Due motori in fumo...

[IlMaglio]

.... se invece che Yamaha fossero stati Ducati, sarebbe stata un'ira di Dio di commenti.... Invece, solo un po', sommessamente, si nota che mai era successa una cosa del genere, due motori che "scoppiano" quasi simultaneamente, tra l'altro danneggiando uno dei piloti e preservando per puro caso l'altro...

Ducati... soldi bucati...
Ehhh, per farla correre più di tutte le altre... mo' va in fumo....
Dall'Igna.... faceva meglio a rimannere a far danni in Aprilia...
Ben gli sta, a Lorenzo nel 2017!

Invece, sono Jap.... son perfetti... inammissibile che facciano una CAZZATA grande come ..... Sottaciamo.

[mandu]

Hai ragione ....

[comp61]

non aspetteranno però di avere una moto di emme per modificare quello che serve.

[Viggen]

Ho sentito che un motore Yamaha non si rompeva dal GP di Misano del 2007...
Insomma. Proprio carabattole non sono...

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[pippo68]

I motori Yamaha sono cessi mentre i Ducati capolavori di ingegneria......bon si può chiudere......

[ilprofessore]

Mi sembra che il Dovizioso sia gia' rimasto a piedi per colpa del motore e non si e' fatto tanto casino. Sono cose che capitano, sia in Ducati che in Jap.
La "fortuna" e' stata che e' capitato a Rossi e non a Lorenzo, altrimenti sai che casino con i complotti per favorirlo, un megamiliardo di discussioni

[dino_g]

Aprire un'altra discussione per far polemica quando c'è già quella sul Mugello ? Ma che palle.....

[Unknown]

Ieri su radio 24 hanno intervistato Meregalli.

Ha detto che montavano entrambi il 3° motore ed entrambi avevano percorso centinaia di km in meno dei 2 precedenti quindi era successo qualcosa di anomalo che ancora non sapevano cos'era.I motori ha detto che sono ancora chiusi quindi i motivi non si sanno ma lui sospetta di un elemento difettato per entrambi.


Comunque la ca@@ata più grossa l'ha detta Meda in cronaca.

Ha sospettato che il motore di Rossi si fosse rotto perche correva troppo attaccato a Lorenzo e prendeva poca aria fresca.
Non mi è sembrato scherzasse.

[Bladerunner72]

A vedere le immagini soprattutto di quello di Lorenzo a me pareva che le fiamme ed il fumo fossero in zona frizione. E Rossi ha detto che la seconda volta che è andato lungo alla San Donato è stato perchè il blocco in scalata del seamless non ha funzionato e gli è entrata la folle. Il seamless è fatto in modo che la folle non è più tra prima e seconda, ma 'prima della prima', diciamo. In scalata esiste un blocco per cui in nessun caso, scalando le marce in sequenza, possa essere selezionata la posizione di folle, che infatti al box viene sbloccata a mezzo di un pulsante sul manubrio. Forse quello è stato il preavviso della rottura che infatti è avvenuta al giro successivo. In quella staccata , nella ripresa dalla moto di Marquez si vede Rossi che raddrizza un attimo e armeggia col piede, finchè riesce ad inserire la marcia. Se il problema fosse a frizione o cambio, sono particolari su cui si può fare manutenzione e sostituire componenti purchè abbiano le stesse specifiche di quelli originali. Quindi se per esempio il difetto fosse dovuto a difettosità di materiale il pezzo incriminato può essere rifatto e sostituito.

[alligator]

Comunque la ca@@ata più grossa l'ha detta Meda in cronaca.

Ha sospettato che il motore di Rossi si fosse rotto perche correva troppo attaccato a Lorenzo e prendeva poca aria fresca.
Non mi è sembrato scherzasse.

In F1 (auto) succede e a volte chi segue, se non riesce a fare subito il sorpasso, deve allontanarsi un po' per far prendere aria più fresca al motore. Non so se valga lo stesso in moto, effettivamente sembra un po' eccessivo, anche perchè non è che fossero gomma a gomma per tutta la pista e tutto il tempo

[Bladerunner72]

Hanno visto dalla telemetria che le temperature erano assolutamente regolari.

[Viggen]

Andreas69, su R24 l'intervista era a Galbusera. Ha detto anche che Rossi ne aveva di più ed aspettava fino a metà gara per superare ed andarsene.
Rossi e Lorenzo usano i motori in maniera diversa. Lorenzo usa lo stesso per le prove e per la gara. Rossi uno per le prove ed un altro per le gare. Quello di Rossi aveva meno strada. Quando gli hanno chiesto se avessero cercato di spremere qualcosa di più dal motore per il Mugello, ha detto che lo sviluppo è fermo per regolamento e il motore quello è.
Avevano pensato ad uno scarico nuovo, ma alla fine non ne avevano fatto niente...

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[sartandrea]

ma gli rispondete pure? :lol: :lol:

[Bladerunner72]

Certo che se dovesse essere entrata la folle e ci fosse stato un fuorigiri che ha danneggiato la parte termica, tipo pistoni o valvole, su quello non si può intervenire e quel motore sarebbe da scartare. Resta però la stranezza delle due rotture su due motori diverse in circostanze diverse. Boh

[Paolo Grandi]

In F1 era un problema non indifferente correre in scia con alte temperature ambientali. Non è una stupidaggine...

Comunque qui interessanti precisazioni sui motori "congelati":

http://motori.fanpage.it/motogp-mugello-due-rotture-in-4-ore-cosa-succede-ai-motori-yamaha/

Letto da altre parti che solo la parte termica (bielle/pistoni/testata, ecc.) non può essere toccata...

[Bladerunner72]

Ci sono dei sigilli posti dagli ispettori della Dorna a inizio campionato. Ad esempio sono sigillati la testata il blocco cilindri che quindi non possono essere aperti. Ovviamente si può fare la manutenzione 'superficiale', tipo sostituzione candele, dischi frizione ecc

[Bladerunner72]

Anche qui un'analisi interessante

http://www.gpone.com/it/2016052426495/motogp/segnali-di-fumo-perche-si-e-rotto-il-motore-di-rossi.html

[Regis]

buongiorno,
solo per riprendere il tema dell'opener, direi che Ducati ha un sistema molto preciso e metodico di controllo dei particolari. Sono stato a marzo a Borgo Panigale, occupandomi io di pezzi forgiati. SE, ed è un SE enorme, Yamaha usa lo stesso processo di Ducati, tanto sui motori da GP ( Moto GP e SBK) che sulla produzione stradale, le camme sono in 42CrMo4 Bonificato, quindi materiale specifico per alberame ( no pz tondi). inoltre Ducati specifica nel capitolato di fornitura il controllo 100% Magnaflux e liquidi penetranti che identificano micro rotture o innesti di cricca.
A mio modesto parere, sempre ipotizzando che i controlli siano stati fatti a dovere in Yamaha, il danno può arrivare da fattori esterni, oppure hanno davvero cercato la massima velocità ed il rettilineo lungo ha fatto il resto.

Unica certezza: non vorrei essere io nel loro fornitore. Vero che non esiste la Recall Campain sulle moto da corsa, ma il danno di immagine è presto fatto.

Sul fatto che abbia preso caldo stando dietro a Lorenzo, meglio non commentare...

[aspes]

Il seamless è fatto in modo che la folle non è più tra prima e seconda, ma 'prima della prima', diciamo. .

orpo,allora la mia kawa del 73 e' all'avanguardia!

[Bladerunner72]

Aspes

Cavolo è vero, lo avevo studiato ! :)

[aspes]

e non funziona affatto male, arrivi al semaforo e butti giu' tutto, non devi cercare il folle tra prima e seconda che su certe moto fa tribolare

[Bladerunner72]

Si infatti anche qui lo scopo è quello, strano che come soluzione non abbia avuto seguito.

Però nel Kawa non credo ci sia nessun blocco, quindi se sbagli a scalare credendo di aver messo seconda e scali ancora ti va in folle, giusto ? Credo sia questo il motivo per cui nella serie non si usa.

[aspes]

non c'e' blocco, per cui se sei gia' in prima e scali ancora va in folle. Pericolo piu' teorico che pratico perche' chiunque ha la sensibilita' di sentire il motore e capire se e' in prima o meno, e comunque se sbagli ormai hai una velocita' sufficientemente bassa da non fare danni. TI assicuro che e' peggio il cambio della mia R100 che ha la simpatica consuetudine "random" di presentarti un folle alla scalata quarta-terza, proprio in staccata. Nell'ultima serie del kawa del 76 il cambio fu fatto normale credo per rispettare qualche regolamento USA. PEraltro il kawa ha anche l'uscita del cambio a destra, se uno volesse avre la perversione di mettere il cambio a destra e il freno a sinistra come usava fino agli anni 70 sulle moto europee

[Bladerunner72]

Si certo poi immagino la prima sia molto corta per cui dfficilmente non si 'sente' di averla inserita.

[aspes]

invero non e' cortissima, ma insomma, si capisce eccome se hai scalato in prima, potresti sbagliare giusto in ingresso a un tornante, ma sei sui 30 all'ora e freni lo stesso.

[levrieronero]

Una domanda sciocca: ma non usano cambio rovesciato? Per inserire "la folle" a questo punto andrebbe alzato il pedale e non schiacciato. O i nuovi cambi hanno le marce tradizionali? O forse ognuno ha la sua configurazione? Boh. Era solo una curiosità, sapete com'é?


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[Bladerunner72]

Non cambia nulla, la folle è sempre nella stessa poszione e così le altre marce. Col cambio rovesciato non cambia la disposizione dell'ingranaggeria ma semplicemente il rinvio del pedale che lavora a monte o a valle del fulcro costituito dall'uscita dell'alberino. Dentro il carter non viene modificato niente e il movimento dell'alberino stesso è sempre uguale. Rovesciare il cambio è un'operazione che si fa in due minuti.

Ad esempio qui il sistema della S 1000 RR, non ho sottomano foto più ravvicinate ma si vede. Se guardi il pedale del cambio vedi che ha un altro foro, in posizione opposta rispetto al fulcro costituito dall'uscita alberino. Basta svitare il rinvio dal foro dove lo vedi ora e metterlo in quel foro lì, ed il movimento che prima veniva impresso 'spingendo' ora lo si imprime 'tirando'. ma il cambio resta ovviamente identico.

http://i63.tinypic.com/2mzb48p.jpg

[aspes]

esatto, altrimenti basta ruotare di 180 gradi la levetta sul millerighe (purche' ci sia lo spazio per farlo). PEro' quello che intendeva Levrieronero era che se il cambio ha il folle "prima della prima", in un caso arrivi al folle premendo, nell'altro sollevando il piede.

[Bladerunner72]

ah si ovvio. però credo che loro (quelli che hanno il seamless) proprio non possano mettere accidentalente la folle se non sbloccando prima il pulsante al manubrio, infatti lo si vede quando arrivano all'allineamento prima del via, che toccano il blocchetto sinistro prima di mettere in folle. Ed anche quando per esempio si fermano ai box durante le provr spesso si nota il meccancio prendere la moto e premere il pulsante prima di poterla muovere.

[Someone]

spesso si nota il meccancio prendere la moto e premere il pulsante prima di poterla muovere.

Ovvia! Finalmente ho capito perchè quando i commissari di percorso spostano le moto cadute/ ferme non le mettono in folle ma devono alzarle...

[Bladerunner72]

Si, infatti se ci fai caso a volte provano a muovere a mano il pedale del cambio ma la moto non va in folle lo stesso. Con le Ducati devono anche fare tutto un reset sulla strumentazione prima di poter riavviare.

[Someone]

Si, infatti se ci fai caso

Ma infatti dicevo "ma questi sono imbranati forte. E sono li".
Ora ho capito perchè

[Bladerunner72]

Credo che poi se la moto si spegne in seguito a caduta, prima di poter rendere attivo il pulsante ci sia da fare una inizializzazione, che ovviamente il pilota conosce ma i commissari no.

[aspes]

vabbe', ma basterebbe tirar la frizione che la muovi anche con la marcia dentro

[Bladerunner72]

Infatti a volte lo fanno ma fanno fatica, forse la frizione trascina un bel pò. Credo ormai la frizione sia dimensionata giusto per garantire un tot di partenze e basta, non la usano praticamente più e viene sostituita ad ogni gran premio.

Qui alla fine del video si vede come il meccanico terminando il test del cambio scali tutte le marce (cambio rovesciato), arrivi alla prima e poi sblocchi la trasmissione col pulsante, potendo poi continuare a sgasare da fermo.

https://www.youtube.com/watch?v=43f00CwopUs

[Gekkonidae]

...non la usano praticamente più e viene sostituita ad ogni gran premio.
Togli pure il "praticamente", viene usata solo ed esclusivamente in partenza, poi è come se non ci fosse.
In un'intervista veniva chiesto a rossi se il motivo di non volere la telecamera sulla mano sinistra fosse dovuto al fatto che quando la frizione veniva utilizzata per i cambi di marcia, lui aveva una tecnica particolare che gli consentiva una sorta di vantaggio in staccata.
Ora, a prescindere da Rossi o meno, questa sorta di frizione automatica NELLE COMPETIZIONI a me non piace. de gustibus...

[Bladerunner72]

Eh come non quotarti. Proprio ieri un amico mi ha mandato degli onboard di Senna in qualifica, ancora con il cambio a leva... che spettacolo. Macchina che parte in sovrasterzo e lui che controsterza solo con la sinistra mentra butta dentro la marcia con la destra...

[PMiz]

Minchia ... ma se ci lamentiamo del non utilizzo della frizione allora cosa dovremmo dire del controllo di trazione ...

:(

L'ho gia' detto altre volte, ma io trovo assurdo che in un campionato mondiale piloti una delle fasi piu' cruciali della guida venga gestita dal computer ...

Fosse per me li farei correre addirittura con i carburatori ...

[Unknown]

Andreas69, su R24 l'intervista era a Galbusera. Ha detto anche che Rossi ne aveva di più ed aspettava fino a metà gara per superare ed andarsene.
Rossi e Lorenzo usano i motori in maniera diversa. Lorenzo usa lo stesso per le prove e per la gara. Rossi uno per le prove ed un altro per le gare. Quello di Rossi aveva meno strada. Quando gli hanno chiesto se avessero cercato di spremere qualcosa di più dal motore per il Mugello, ha detto che lo sviluppo è fermo per regolamento e il motore quello è.
Avevano pensato ad uno scarico nuovo, ma alla fine non ne avevano fatto niente...

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In effetti mentre scrivevo non ero sicuro nemmeno io se era Meregalli ma in quel momento non ricordavo il nome dell'altro.

Hanno parlato anche di altre cose ma dei motori mi sembra di aver capito come ho scritto ancora non ne sanno granché.

[emmegey]

.... Invece, sono Jap.... son perfetti... inammissibile che facciano una CAZZATA grande come ..... Sottaciamo.

Mah, secondo me per avere prestazioni al top e per non essere da meno di Ducati sul lungo rettilineo di Scarperia, hanno "dato una pompatina" di troppo ai motori e si è visto cio' che é accaduto...
Certo non lo sapremo mai veramente visto che i Jap sono "ermetici". Staremo solo a vedere le prestazioni Yama nei prossimi GP. Me lo fa pensare anche la sverniciata che Macario ha hato a MM poco prima del traguardo...Penso fermamante che domenica scorsa abbia vinto Yama e NON Macario!

[Bladerunner72]

A Barcellona il rettilineo è praticamente uguale a quello del Mugello, solo 50 metri in meno, e farà pure parecchio più caldo, quindi sarà un bel punto di domanda. Anche a me è venuto da pensare che temessero le velocità massime delle Ducati e abbiano cercato di spremere qualcosa in più, dopotutto basta anche solo alzare un filo la soglia di intervento del limitatore, ma su motori che già tirano 18000 giri magari è stato fatale. Già i motori di quest'anno, grazie ai due litri in più ed al fatto di essere 7 invece di 5 sono sicuramente più prestanti, a parte l'Honda. In Yamaha come era prevedibile hanno smentito che ci sia stato qualche intervento sui motori per questa gara.

[Paolo Grandi]

Sicuramente la sesta marcia la tengono un pelo lunga, altrimenti in scia si rischia di prendere sempre il limitatore.
Ma vale per tutti.
Però se tutti i giri hai il motore che fa, poniamo, 200 rpm in più per via della scia...magari non gli fa bene.
Vero che Lorenzo ha rotto nel W.UP e scie non ne ha praticamente mai usate.

[PMiz]

... Però se tutti i giri hai il motore che fa, poniamo, 200 rpm in più per via della scia...


Perche'? Il limitatore in scia non funziona?

[Bladerunner72]

In teoria la sesta è calibrata in modo da non far entrare praticamente mai il limitatore o farlo appena sfiorare prima della staccata, per ovvi motivi. Ma se sei in scia, chiaramente prendi maggiore velocità e il motore arriva a limitatore anche in sesta , questo intendeva Paolo. Ed essendo già in sesta e non potendo cambiare nè chiudere il gas, devi mantenere il motore picchiato a limitatore, magari per poco, ma se la cosa si ripete tutti i giri si verifica una sollecitazione abbastanza onerosa.

[PMiz]

Allora diciamo che rimani "a limitatore" un po' piu' lungo, ma non puoi andare oltre il limitatore ...

[Paolo_DX]

...Comunque la ca@@ata più grossa l'ha detta Meda in cronaca....

onestamente: meda di moto ne capisce quanto mia madre. Non che capisse molto di sci, eh.. pero se fosse restato nel mondo sci a me avrebbe fatto un piacere.
Ma ormai a far telecronache ci vanno quelli della 'sciabolata che non va' e dei 'salti sul divano', basta urlare..

[Bladerunner72]

Mio padre mi raccontava del 'Quasi gol' di Carosio :)

[Bladerunner72]

Il preavviso della folle entrata al giro prima potrebbe infatti essere un indizio del malfunzionamento del cambio, del resto il limitatore non funziona se un fuorigiri avviene in scalata. l'Ing Bernardelle parla di un probabile cedimento nella parte alta del motore, pistoni o valvole. Se è così, quel motore non può essere più recuperato e i propulsori disponibili calano da sette a sei.

[PMiz]

... il cambio semiautomatico ...
... fuori fase la distribuzione pneumatica delle valvole ...

Scusa ... ROTFL :lol:

[Unknown]

Si vocifera,io non vi detto niente,che per evitare problemi di temperature dal prossimo anno la Yamaha monterà il boxer BMW 1150.

[Bladerunner72]

Te lo immagini il boxer 1150 a 18000 giri ... ti senti come nella lavatrice :)

[Andrea1982]

che ridere veramente.. sarebbe carino fare un calcolo di quale forza possa essere esercitata da un cilindro di quasi 600 cc che si muove a 18000 giri minuto.. hihihi altro che vibrazioni...
comunque ci può stare che si rompano questi motori, son già talmente spinti da essere al limite della meccanica e della fisica! piuttosto fa arrabbiare il destino e la iella dei due piloti.. fosse capitato ad entrambi nelle prove avremmo assistito a un bel duello in gara..
detto ciò l'importante è che non succedano sti paciocchi sui motori di serie che comunque son già belli pompati..!

[romargi]

L'ho già detto di la': io ero di passaggio al Mugello ed ho visto un rimorchio con dei motori sopra. Il motore marchiato con il numero 99 (non ho idea di cosa rappresenti) aveva un post-it attaccato con la scritta "SABOTARE QUESTO". Il post-it si è staccato ed io l'ho riattaccato sopra il motore adiacente marchiato "46" (anche qui, non ho idea di cosa rappresentasse questo numero)...


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[Bladerunner72]

L'ing Witteveen, immagino attraverso l'analisi delle frequenze delle rumorosità allo scarico, ha elaborato un calcolo delle potenze attuali delle Motogp. Parlando di valori all'albero, lui stima Ducati molto vicina ai 300 cavalli, Yamaha e Honda poco oltre i 280. Il che conferma quello che diceva l'ing Bernardelle riguardo al gap motoristico di Ducati, ovvero che a velocità prossime ai 350 orari un gap di 7/8 km orari tra due moto equivale ad una differenza di potenza di 10/15 cavalli.

[romargi]

Io ricordo ancora i 160 cv delle 500 di Schwanz, Rainey &C che mi sembravano esagerati (specialmente su 2T da 120kg). Adesso questa potenza la ha una normale Multimerda acquistabile in concessionario...


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[PMiz]

L'articolo postato qui sopra è ok ...

Infatti non trovo traccia di cambi "semiautomatici" ma bensì di "normali" cambi seamless ... è nemmeno di distribuzioni che vanno "fuori fase" ma di più banali "fuorigiri" ...

[Bladerunner72]

Tra l'altro nelle FP1 erano state effetuate diverse prove di partenza per il fatto che Yamaha aveva al Mugello novità relative proprio alla frizione, si parlava di componenti modificati.
Resta però il fatto del motore rotto anche per Lorenzo, che durante il warmup certo non stava facendo staccate alla morte.

[feromone]

L'ho già detto di la': io ero di passaggio al Mugello ed ho visto un rimorchio con dei motori sopra. Il motore marchiato con il numero 99 (non ho idea di cosa rappresenti) aveva un post-it attaccato con la scritta "SABOTARE QUESTO". Il post-it si è staccato ed io l'ho riattaccato sopra il motore adiacente marchiato "46" (anche qui, non ho idea di cosa rappresentasse questo numero)...


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Beh! però questa è indubbiamente simpatica :lol:: in ogni caso Romargi ha ragione "NON HA IDEA" :lol::lol::lol::lol::lol:

1100 GS forever

[aspes]

una cosa e' certa: il fuorigiri in staccata non e' limitabile da niente.
Una seconda cosa e' certa: se il motore si e' rotto per contatto distruttivo di un pistone con una valvola la telemetria ti dice esattamente a quanti giri il motore e' arrivato in ogni istante e quindi si risale certamente se la causa e' questa.
Una terza cosa e' certa: non diranno mai la causa vera.

[Mauro62]

Però c'è da dire che quelli non è che stacchino come noi, la ruota posteriore è quasi, se non completamente, staccata da terra, il freno azionato, come è possibile che trascini ancora così tanto da portare il motore in fuori giri?

[aspes]

non lo so, ma se guardi la telemetria c'e' sicuramente il tracking dei giri motore.

[Bladerunner72]

Al Mugello la frenata è molto lunga, le marce vengono scalate con la ruota che appoggia per quasi tutto il tempo altrimenti non riuscirebbero a fermarsi. Il seamless scala in continuo e in interazione con l'antisaltellamento, se come dice Rossi al giro prima è entrata la folle evidentemente c'è stato un tilt del sistema, perchè la folle non potrebbe tecnicamente mai entrare.
C'è un'altra cosa da considerare, e l'ha detta Lorenzo. Sul rettifilo del MUgello allo scollino le Motogp per un attimo staccano entrambe le ruote da terra al massimo della velocità, e questa cosa, ripetuta per tutti i giri, costituisce un ulteriore discreto stress per il motore. Che comunque diversi addetti ai lavori dicono essere particolarmente 'spinto', nei limiti del consentito, in occasione di questa gara. Quella che è davvero strana è la simultaneità delle due rotture ma in circostanze diverse. Una nel warmup, in condizioni sicuramente di minore stress, e l'altra in gara. Forse la maggiore sollecitazione della gara ha in qualche modo compensato il maggiore chilometraggio del motore di Jorge.

Qui il sonoro dà un'idea di quanto sia diversa la salita e la scalata di rapporti con un seamless. Pur essendo ancora un cambio ad azionamento meccanico (l'automatico è vietato dal regolamento) si sente come la variazione delle marce avvenga in continuo, quasi senza interruzione di spinta o di rallentamento. Qui la M1 aveva ancora il cambio tradizionale.

https://www.youtube.com/watch?v=yYwme5T7c9Q

[Elycando]

... Proprio ieri un amico mi ha mandato degli onboard di Senna in qualifica, ancora con il cambio a leva...

Scusate l'OT, ma non oso immaginare che forza nelle braccia dovesse avere un pilota di F1 in quegli anni.

Rumore e vibrazioni di questo video credo non rendano l'idea al 100% ma... Cos'era QUEL PILOTA! Brividi!!!!

https://www.youtube.com/watch?v=-k4pun6j0Fg


Ciao, Ayrton...:D:!::!::!:


(scusatemi)
Fine OT

[PMiz]

A Montecarlo era normale che finissero con la mano destra con le piaghe ...

[Bladerunner72]

Mi scuso per ulteriore ot

Questo è davvero impressionante. Tremende le 'botte' che il motore dà in uscita di curva, tutti colpi nella schiena

https://www.youtube.com/watch?v=GTJZTc1U1tM

[Andrea1982]

porca miseria! poi ci lamentiamo dei mezzi attuali...

[Bladerunner72]

Lin Jarvis ha fatto una mezza dichiarazione relativa alle due rotture di domenica, problema già identificato ma cause in via di definizione. Ha parlato di cedimento insolito nella parte 'terminale' (cit) del motore. Quindi sembrerebbe esclusa la parte termica, penso intenda riferirsi proprio alla trasmissione. Però il fumo bianco... boh.

[Unknown]

C'è poco da girarci intorno... Fumo bianco=olio bruciato.

Quoto Aspes sul fatto che la verità non la sapremo mai,ammesso che ci interessi.

[Bladerunner72]

Dovrebbe essere segnale di acqua e olio entrati nella camera di scoppio. Comunque se fosse roba di trasmissione il motore può essere riparato e riutilizzato, se è rottura nella parte termica no. Quindi dal tabulato che pubblica la Dorna relativa alla rotazione dei propulsori si potrà capire se Yamaha ne ha mantenuti 7 o ne sono rimasti 6.

[Unknown]

Per parte termica intendi l'impianto di raffreddamento?

[Bladerunner72]

No, blocco cilindri e testa, quella che i tecnici chiamano anche 'parte alta'. Quella fa parte dei particolari che sono depositati e sigillati, non possono essere aperti. In pratica si possono cambiare le candele e basta quindi se si fosse bucato un pistone, piegata una valvola o avesse sbiellato il motore va scartato.Si può operare tranquillamente invece su impianto di raffreddamento, frizione, cambio.
Poi avendo punzonato solo i tre motori usati finora, se fosse appurato un difetto di fabbricazione ad esempio dei pistoni, Yamaha può chiedere alla Dorna di sostituire i pistoni sui 4 motori non ancora punzonati, per esempio cambiando fornitore ma le specifiche dei pezzi devono rimanere uguali. In questo caso potrebbero addurre ragioni di sicurezza, ma non è detto che la richiesta venga accettata.

Ecco ho trovato un video, un pò vecchio ma in cui viene mostrato il motore M1 e spiegato il discorso dei sigilli Dorna. Dal minuto 4

https://www.youtube.com/watch?v=ny2vpVzgbO4

[aspes]

senza voler fare il guru, vorrei fare una postilla sul limitatore di giri.
Un conto e' arrivare ai giri con la "lentezza" di una accelerazione. Al limite anche sgassando da fermo come fanno i cretini ai raduni di cretini. Un altro conto e' essere gia' in prossimita' dei giri massimi e improvvisamente levare aderenza alla ruota. Credo che in tale rarissima situazione non ci sia limitatore che riesca a intervenire prima che il motore in millesimi di secondi abbia preso almeno un migliaio di giri in piu'. E' proprio impossibile togliere corrente alle candele in tempo zero.Non credo sia questione di software, ma di banda passante del circuito elettronico. Penso che togliere la corrente tra il riconoscimento del fuorigiri e il taglio richieda almeno uno o due decimi di secondo. In quella situazione impossibile reagire prima che il motore vada alle stelle

[iome86]

Aggiungici anche l'inerzia di tutto il sistema che di certo non si smorza istantaneamente, senza l'attrito tra gomma e asfalto, e il quadro è fatto.

[bobo1978]

Il TC non lavora sul taglio dell'alimentazione??non della corrente .

[aspes]

il TC lavora su entrambi (l'accensione viene ritardata e iniezione rimodulata), ma qui si parla di limitatore di giri, che anch'esso puo' benissimo lavorare su entrambi (pero' la corrente viene tagliata brutalmente e cosi' l'iniezione), ma resta esattamente uguale il problema che ho citato. In pratica e' una situazione veramente bastarda prendere un motore che gia' sta ruotando al massimo e "mettterlo in folle". Aggiungi che quelle povere R6 che vengono massacrate dai pischelli ai raduni avranno il limitatore con almeno 2000 giri di sicurezza per quanto riguarda la rottura meccanica, mentre una moto da gp andra' a raspare tutto il raspabile per le prestazioni e probabilmente basta qualche centinaio di giri in piu' del limitatore per disfarla

[Bladerunner72]

Resta però un mistero come le Yamaha del Tech 3 e quella di Lorenzo abbiano fatto tutto il gp facendo il saltello e non sia successo nulla. A me sa di 'scusa' preparata, visto che la teoria l'aveva tirata fuori Lorenzo già la sera stessa dopo la gara, ben prima che in Giappone controllassero i motori. Poi magari è andata davvero così, ma in teoria il fuorigiri doveva verificarsi ad ogni passaggio.

[aspes]

e questo e' vero pure.

[Bladerunner72]

Certo è strano che la rottura sia avvenuta nello stesso punto per tutti e due. Secondo me Yamaha un pò si contraddce, prima afferma che il problema non era identificabile nelle poche ore prima della gara, il che significa che hanno fatto tutto il gp con quel limitatore eppure non si è rotto nulla. Ma se poi aprendo il motore vedi la valvola rotta che ha bucato il pistone e attribuisci la cosa al limitatore che non ha intercettato il fuorigiri, questo si sarebbe potuto sicuramente vedere in telemetria scaricando i dati dalla moto di Lorenzo appena dopo il warmup. A me pare un pò tirata per i capelli, no ?

[henry]

tutte balle, secondo me quest'ann la Yamaha ha cercato e trovato un po' di cavalli a scapito della robustezza, hanno puntato sul fatto di avere 2 motori in piu', e comunque sul diritto camminano come e piu' delle honda.

[Bladerunner72]

Peppone

ma quale tifo, il fatto è che tu sei giovine e ingenuo e prendi per oro colato la dichiarazione del giapponesino :)
Se segui le corse, sai che i giapponesi da sempre vedono come un disonore dover riconoscere una panne meccanica, fin dai tempi di Soichiro Honda. In Giappone per questa cosa delle M1 sarà già saltata qualche testa, fidati, perchè quelle due sbragate in mondovisione sono state un harakiri mica da ridere. E questa teoria del limitatore era la cosa più verosimile per non dover dire che magari approfittando dei due litri in più hanno limato sulla miscela aria benzina o lavorato sull'anticipo, tanto per dire due cose che potrebbero aver portato a quella rottura. (si è bucato un pistone). Quest'anno le Yamaha sono le moto più veloci dopo le Ducati, è chiaro che qualcosa hanno spremuto a livello motoristico rispetto alla passata stagione, e del resto era quello che entrambi i piloti chiedevano.
Come detto bene da Aspes, nessun limitatore è in grado di neutralizzare un fuorigiri causato dalla ruota motrice che al massimo dei giri se ne va per aria, così come nessun limitatore può impedire un fuorigiri da trascinamento a gas chiuso. E del resto, come detto, tre yamaha su 4 hanno fatto tutta la gara facendo lo scollino senza avere nessun problema.
Motori da corsa da 300 cv litro che girano a 18000 giri e per di più devono viaggiare con carburazioni non ottimali per i limiti di carburante. Che si possano anche rompere non è affatto così anormale.

[biwu]

Mah, ad una centralina elettronica per identificare un fuori giri credo che basti un giro di albero motore, forse basta anche il tempo tra un'accensione e la successiva. Il taglio dell'accensione volendo può avvenire in poche istruzioni, forse qualche decina di millisecondi dopo, e tolta l'accensione il motore smette di accelerare all'istante.
Il problema credo che per scelta tecnica un intervento così brusco non sia voluto, immagino per garantire la guidabilità della moto (passare da 300cv a 0 in un istante non credo sia una bella esperienza) e quindi si sarà introdotto un qualche algoritmo di smorzamento dell'effetto. Che nel caso di ruota sollevata potrebbe effettivamente lasciare troppa potenza e causare un breve fuori giri.
Il fatto che non rompano sempre può essere ragionevole, sono motori che fanno diversi GP e parecchi km, un minimo di margine lo devono avere. E anche il regime di fuori giri sarà calcolato più su parametri statistici che deterministici.
Quindi sforare di poco più volte non necessariamente causerà sempre una rottura, ma sicuramente aumenta notevolmente la probabilità di fare danni.

:confused:

[biwu]

PS: l'elettronica farà anche danni, ma senza elettronica quei motori e quelle moto probabilmente!ente andrebbero la metà e si romperebbero il doppio delle volte ;)

[Bladerunner72]

E comunque, in quelle condizioni limite il desmodromico Ducati fa la differenza. Forse è proprio lì il loro vantaggio di potenza, è possibile che riescano a viaggiare più alti di giri di tutti gli altri.

[aspes]

Mah, ad una centralina elettronica per identificare un fuori giri credo che basti un giro di albero motore, forse basta anche il tempo tra un'accensione e la successiva. Il taglio dell'accensione volendo può avvenire in poche istruzioni, forse qualche decina di millisecondi dopo, e tolta l'accensione il motore smette di accelerare all'istante.


a 18000 giri si fanno 300 giri al secondo. Non penso proprio che si possa idewntificare un fuorigiri in un giro di albero perche' va discriminato il fuorigiri dalla salita di giri di una normale accelerazione anche violenta. Non si puo' rischiare di tagliare una normale accelerazione, e infatti il limitatore riesce anche ad affrontare la sgassata in folle del cretino di cui si diceva. Probabilmente si fa una derivata per capire la situazione e non un taglio secco al valicare di un tot giri. Resta il fatto che secondo me per la centralina affrontare un motore che e' gia' a 18000 giri e improvvisamente lo metti "in folle" non e' uno scherzo, e facendo 300 giri al secondo qualche decina di millisecondi (secondo me di piu' per discriminare bene secondo diversi parametri a calcoli) sono comunque tanti.
Il fatto ceh ad altri non sia successo puo' anche voler semplicemente dire che tutti erano al limite e per uno il limite e' stato superato, in quelle situazioni tutto e' al limite.

[IlMaglio]

E comunque, in quelle condizioni limite il desmodromico Ducati fa la differenza. Forse è proprio lì il loro vantaggio di potenza, è possibile che riescano a viaggiare più alti di giri di tutti gli altri.
Argomento che meriterebbe commenti da parte degli esperti.
Con la desmodromica verrebbe allora da dire: chi la dura la vince.

[Bladerunner72]

Un articolo molto interessante. E' un pò vecchio e riferito a Motogp di anni fa (per la Suzuki si cita ancora il motore a V) ma c'è un bell'approfondimento sui sistemi di distribuzione e sul fuorigiri.

http://www.giornalemotori.com/2011/01/12/come-funzionano-i-motori-motogp/

[aspes]

c'e' scritta una cosa che non e' vera sebbene sia di opinione comune: la molla richiede forza per essere compressa ma quando torna in posizione la restituisce.
QUesto sarebbe vero a un numero di giri esiguo, in cui la molla "spinge la camma" dalla faccia della rampa discendente. E' sempre piu' falso fino a essere totalmente falso nel momento in cui il regime di rotazione sale . Parliamo del famoso "sfarfallamento" valvole, ovvero quando la molla non riesce piu' a mantenere il contatto tra piattello valvola e camma perche' si sta ruotando troppo veloce.In tal caso la molla insegue vanamente la camma senza riuscire a restituire NIENTE, mentre invece ovviamente richiede ancora forza per essere aperta, forza che sale sempre piu' col regime di rotazione. E questo vale pure con la "molla pneumatica".

[Bladerunner72]

Aspes

Infatti non mi quadrava, più salgono i giri e minore è questo vantaggio. Molto interessante il discorso del 'camless' anche se credo improponibile per uso motocicistico, anche a livello prototipi.

[aspes]

il sistema con valvole comandate da solenoidi e' anni che e' nei sogni dei progettisti. RIcordo che almeno 12-14 anni fa mi lanciai nel calcolo di quanta potenza serviva aun solenoide per muovere una valvola con una certa alzata in un certo tempo, ne parlavamo su IHM con il famoso Carlo Carughi . CI vogliono parecchi kw per ogni solenoide quando giri forte. Ovviamente questi kw derivano dall'impianto elettrico che pesca dalla batteria che a sua volta richiede un alternatore poderoso. Quindi energeticamente nessun vantaggio. Il vero vantaggio e' che si fa una distribuzione a fasatura variabile totalmente libera. MA la cosa e' assai incasinata.
Altra possibilita' molto esplorata in passato anche su motori di aviazione (e qui ci sara' subito chi ti dira' su che aereo...) erano i distributori rotanti. Ovvero, immagina un qualcosa come la valvola ypvs oppure dei dischi rotanti al posto delle valvole. Ovviamente richiedono solo l'energia per ruotare, altrettanto ovviamente quando aprono la sezione e' totalmente libera e non ostruita dal fungo della valvola. Purtroppo l'energia dello scoppio deforma irrimediabilmente tali dispositivi che non riescono a far tenuta. Ecco perche' la valvola, che se vogliamo fa inorridire dal punto di vista fluidodinamico, resta la soluzione principe. PErche' l'esplosione favorisce la tenuta e non la compromette.

[aspes]

anzi, aggiungo, quando ho detto energeticamente nessusn vantaggio per i solenoidi. In realta' assorbo potenza sia quando apro che quando chiudo, come il desmo. Ho anche ipotizzato di fare un solenoide solo con inversione di corrente per ogni valvola, ma richiede troppi millisecondi (e' un circuito molto induttivo e girargli la corrente si infastidisce). Oppure uno per aprire e uno per chiudere, piu' rapido ma ancor piu' costoso e complicato. Anche se consentirebbe una ancor maggiore flessibilita' nella strategia di apri/chiudi.

[Bladerunner72]

Aspes

Molto interessante leggerti. SI di quei sistemi rotativi in aviazione avevo letto qualcosa infatti. Alla fine, credo che per l'uso nei prototipi motociclistici le soluzioni utilizzabili almeno a breve termine restino la distribuzione pneumatica ed il desmo, anche perchè in campo moto c'è il non trascurabile vincolo dell'ingombro. Come vedi tu la diatriba tra pneumatico e desmo, limitato al campo moto ? Il desmo assorbe più potenza ma ha in compenso il vantaggio di poter girare più in alto, quindi quella potenza si recupera con gli interessi. E poi, come detto nell'articolo, non esiste problema di sfarfallamento e per il discorso agonistico non è una cosa trascurabile. Quanto può essere il vantaggio nel regime di rotazione? So che è difficile fare una stima senza conoscee altri parametri, ma dando per acquisito che i motori 'pneumatci' da motogp sono oggi intorno ai 18000 gri, quanto potrebbe girare più alto il Ducati ? ALla fine visto che l'alesaggio massimo è uguale per tutti forse un'idea si riesce ad averla. Io credo che il gran vantaggio che le Ducati avevano al tempo delle Motogp 800 stesse proprio nel regime di rotazione che sarà stato parecchio più elevato degli altri, che con la cilindrata ridotta forse pesava in misura maggiore.

[Andrea1982]

caspita ragazzi che bello leggervi, sto scoprendo nuove cose sui motori... da quello che dite cerco approfondimenti su internet e il puzzle inizia a completarsi..
credo purtroppo che per i motori termici oramai siamo arrivati praticamente al l'apice della tecnologia e che le case auto/moto stiamo iniziando a investire grossi capitali in ricerca per motori elettrici ma più che altro su batterie sempre più "capienti" e veloci da caricare...
quanto tempo di vita date ancora ai motori termici?
10 anni? già così una MotoGP tira fuori praticamente 300 cv
su una moto da 160 kg?
la fisica è la fisica, più di tanto non potranno migliorare no?
quello che mi sfugge è come mai non proseguano nello studio dei motori a idrogeno , più simili al nostro modo di concepire la macchina/moto
serbatoio vuoto si va dal benzinaio che lo ricarica come per il gpl...

[Bladerunner72]

Secondo me i limiti del motore termico non sono strutturali, sono legati al contorno. Nel senso... se non ci fossero limiti derivanti dai costi, dai consumi, dal dover garantire una certa percorrenza, intervalli di manutenzione decorosi e dal dover rispettare le normative anti inquinamento si potrebbe essere molto oltre ai limiti attuali. Anche in Motogp c'è il vincolo di alesaggio, di consumo e il contingentamento dei propulsori, altrimenti credo che non si andrebbe molto lontani dai 350 cavalli. per non parlare poi di sovralimentazione, se fosse permessa. Per me non si può parlare di vero 'limite' del motore endotermico, ma fare un discorso generale, ovvero limite derivante da tutto il corollario di regolamenti, normative e affidabilità. Bisogna poi vedere quanto è ancora conveniente per le aziende accollarsi i costi sempre maggiori di ricerca e sviluppo, e quanto convenga invece, in prospettiva futura, destinare le stesse risorse altrove.

[PMiz]

... quello che mi sfugge è come mai non proseguano nello studio dei motori a idrogeno , più simili al nostro modo di concepire la macchina/moto
serbatoio vuoto si va dal benzinaio che lo ricarica come per il gpl...

Piccolo particolare: Per avere sufficiente autonomia, nei prototipi di auto ad idrogeno, lo stesso viene immagazzinato compresso a circa 800 bar ...

Io non sarei molto sereno ad andarmente in giro con un serbatoio ad 800 bar di gas estremamente scorbutico tra gli zedebei ...

[Bladerunner72]

Altro che il protossido di Fast and Furious !! :)

[rasù]

Aggiungici anche l'inerzia di tutto il sistema che di certo non si smorza istantaneamente, senza l'attrito tra gomma e asfalto, e il quadro è fatto.

l'accelerazione non ha inerzia... se una cosa sta accelerando e gli togli la forza che la fa accelerare, l'accelerazione non decresce gradualmente fino ad azzerarsi: l'accelerazione termina immediatamente.
se l'accelerazione prosegue è solo perchè non è stata tolta con sufficiente tempestività la forza applicata.

[aspes]

Altro che il protossido di Fast and Furious !! :)

a suo tempo feci un articolo in due puntate sul protossido per la rivista autotecnica. :lol:

[Bladerunner72]

Cazzarola sei una miniera ! :)

[aspes]

. Come vedi tu la diatriba tra pneumatico e desmo, limitato al campo moto ? Il desmo assorbe più potenza ma ha in compenso il vantaggio di poter girare più in alto, quindi quella potenza si recupera con gli interessi.

personalmente farei un discorso scisso in due. Parliamo di motoristica pura e allora i regolamenti non mi piacciono. Troppe limitazioni. Io rimpiango i tempi della honda 125 a 5 cilindri e 20 valvole o della suzuki 50 tricilindrica.
Credo che senza limiti , e per motori non enormi come cilindrata unitaria, il regime andrebba a scontrarsi con la (citata nell'articolo di sfuggita) capacita' respiratoria.In pratic ail regime non puo' salire all'infinito, anche se avessi inerzie minime etc. A un bel momento la valvola sta aperta talmente poco tempo che il motore non fa a tempo ad aspirare che si e' gia' richiusa.
Il desmo controlla anche la rampa di chiusura in maniera asimmetrica da quella di apertura, cosa che una molla pneumatica per quanto priva di inerzie non puo' fare, sempre una "molla" e'.
PEr contro il desmo ha una meccanica da orologeria. Quindi non saprei cosa preferire se non che entrambi con regolamento libero probaboilmente andrebbero a sfiorare il limite respiratorio di cui dicevamo .
E ora parliamo di produzione. per me (come scrissi in un articolo su mototecnica titolato "alle origini della potenza"), e' una distorsione mentale parlare di motori in base alla cilindrata. Capisco benissimo che istintivamente fin dalla notte dei tempi la cilindrata fosse un modo di categorizzare i motori, e cosi' veniva facile dire: piu' potenza a pari cilindrata? figo, sei migliore.
Oggi ritengo che le cilindrata conti a livello agonistico sempre per stabilire categorie in cui competere, ma penso sia assurdo che resti un riferimento nella produzione di serie. Dovrebbe esserlo solo la potenza rispetto al consumo. Questo dice la "bonta'" di un motore.
Sei sul mercato con auto medie? benissimo, la categoria media non e' 1600, e' 120 cv. Poi li puoi fare con un 1000 sovralimentato, o con un 1600 normale, o con un 2000 aste e bilanceri e 2 valvole. Ma e' migliore quello che consuma meno, eroga meglio, dura di piu', pesa di meno, costa di meno.
Ma qui stiamo un po' spaziando...

[aspes]

a proposito di valvole rotanti

https://it.wikipedia.org/wiki/Valvola_a_fodero

se uno conosce le valvole ypvs delle yamaha 2T, ipotizzi una valvola del genere non a mezzaluna, ma cilindrica, con un foro radiale. Se la fai ruotare esattamente come un albero a camme e ruotando apri e chiudi il condotto di aspirazione hai la sezione libera da fungo valvola, non devi spingere molle e il sistema e' meravigliosamente compatto.
Semplice e bello . Ma non riesce a tenere la compressione...e sopratutto lo scoppio

[aspes]

opperbacco peppone, ma io ho un cbx! e il 6 cilindri come ben sai ne gradisce due...

https://www.youtube.com/watch?v=qYzKB9B7fVk

[Bladerunner72]

Aspes

la penso come te riguardo alla castrazione tecnica nelle competizioni, e spero vivamente che l'abominio compiuto in F1 non venga copiato anche in Motogp anche se temo la filosofia stia diventando quella. E meno male che almeno l'architettura per ora è libera, almeno possiamo vedere i costruttori confrontarsi con propulsori concettualmente diversi pur se vincolati da numero massimo dei cilindri e misura di alesaggio.
Quelle valvole rotanti in effetti sarebbero l'uovo di Colombo, ma a che stadio si è arrivati con la sperimentazione ?

[aspes]

non funzionano....non tengono la compressione e lo scoppio. Purtroppo per girare devono avere un minimo di tolleranza, e sei fregato. E' dalla notte dei tempi che si cerca di superare la valvola a fungo, che se ci pensi non e' certo una delizia per quanto riguarda facilitare il flusso. Eppure e' sempre li', come i tergicristalli e l'ombrello, tutte quelle invenzioni che "minchia possibile che non si riesca a far di meglio?" . evidentemente no..:lol:

[aspes]

vincolati da numero massimo dei cilindri e misura di alesaggio.

e dimmi niente...se hai quei due vincoli e una categoria di cilindrata in pratica imponi pure la corsa per tutti, se hai alesaggio e corsa uguali avrai praticamente uguali le valvole e i corpi farfallati, la fasatura sara' similissima, e alla fine cambiera' la distribuzione dei pesi facendo i cilindri disposti diversamente.....na' tristezza.

[rasù]

è uno dei mali del secolo... normare troppo le cose e farle progettare sempre da un'equipe di tecnici ti evita di produrre una moto totalmente sbagliata, ma la rigorosa ortodossia che deriva dal confronto tra le diverse posizioni impedisce anche il colpo di genio che una volta produceva il capolavoro... negli anni 70 ed 80 esisteva ancora il "cavallo pazzo" che tirava fuori una moto di merda (e magari faceva fallire il costruttore) o magari un capolavoro assoluto... oggi, con una certa soddisfazione degli azionisti, non esce più nulla di sbagliato e ben pochi capolavori.

[Bladerunner72]

Non ricordo se l'imposizione dell'alesaggio massimo sia stata introdotta quando fu stabilito che dovevano avere al massimo 4 cilindri ma mi pare di si. Vero, l'alesaggio fisso rende per forza di cose le misure caratteristiche uguali per tutti. Però la libertà dell'architettura se non altro consente interessanti variazioni nell'insieme motore/ciclistica, con entrambe le soluzioni, V4 o 4L, che offrono vantaggi e svantaggi. In F1 sono messi molto peggio.

[IlMaglio]

Forse è anche che lo sviluppo tecnologico e progettuale è diventato tale, in questo come in altri campi, che il "genio solitario" ha poche possibilità comunque e in partenza.

[Bladerunner72]

Aspes

Nel link di wikipedia riguardo alle valvole c'è un vago cenno sul fatto che ultimamente grazie ai grandi miglioramenti nei materiali si è ricominciato a lavorarci sopra, ma non c'è nessun altra informazione.

[elikantropo]

Che bella discussione.

[aspes]

i materiali e la precisione delle lavorazioni gia' in altre occasioni hanno riesumato soluzioni che erano state abbandonate. Le lamelle nei 2T le aveva inventate la DKW(anni 30), ma erano metalliche e avevano una possibilita' di funzionamento solo con motori molto tranquiilli che non richiedevano una velocita' di risposta notevole. Quindi funzionavano su motori dove erano inutili (gia' tranquilli e quindi senza problemi di riflusso dei gas ai bassi) e furono abbandonate. Poi furono riprese negli anni 70 in poi con nuovi materiali,e diedero finalmente ai 2T la trattabilita' in basso che continuando a tirare le fasature era ormai impossibile da avere con il solo pistone a controllare la fasatura. C'era anche il disco rotante pero' le lamelle son piu' semplici e sono a tutti gli effetti una fasatura di aspirazione variabile. E per di piu' a reazione naturale, senza bisogno di regolazione. Ma le lamelle passarono ad acciai piu' speciali, alla fibra di vetro, alla fibra di carbonio...

[IlMaglio]

https://www.youtube.com/watch?v=BXKcEj4N6W0

[Bladerunner72]

Ho visto girare tutta la moto ad una rievocazione a Mandello. Un prodigio.

[Bladerunner72]

Restringendo il campo alla motogp e parlando di un ipotetico motore ideale, penso che il 5 cilindri della prima RCV ci sia andato molto vicino, non solo come propulsore in sè ma anche e forse sopratutto per integrazione nel corpo macchina, centraggio delle masse ecc. Un capolavoro.

[Alex.Vt]

Anni fa' di parlava di motori ceramici quindi con un rendimento termico folle e minime necessita' di raffreddamento , se ne e' saputo piu' nulla ? Ovvero nessuno ha fatto la prova per impiegarli nelle competizioni ? Alla fine stabilendo la cilindrata e poche altre cose pero' poi lasciano liberi di interpretare i materiali da impiegare per costruirli .

[Bladerunner72]

A me pare che componenti con riporti ceramici, ad esempio i pistoni siano già utilizzati proprio per i vantaggi di dispersione del calore. Soprattutto per i due tempi di elevate prestazioni, sbaglio ?

[Andrea1982]

wow ragazzi qs 3rd sta uscendo bellissimo!
qui ho da studiare per due mesi...
ora non vorrei dire una cavolata devastante ma per la ceramica non hanno fatto dei pistoni? ora non ne sono sicurissimo ma tipo io in studio ho un compressore bicilindrico con pistoni in ceramica perchè la normativa vieta compressori con olio...
però non ne sono sicurissimo..
sui motori riuscirebbe a reggere la ceramica?

[Bladerunner72]

Mi pare pistoni ceramici si usino parecchio in campo kartistico per esempio.

[Alex.Vt]

Se ne era parlato anni fa' pure su QDE

http://www.quellidellelica.com/vbforums/showthread.php?t=277710

[Andrea1982]

letto tutto.. già nel 2010 ne parlavate e aspes rispondeva che non era possibile..
6anni dopo la tecnologia è sempre lì... uhm
boh forse albero,pistoni bielle ecc in zirconio costerebbero una esagerazione! ma riuscendo ad evitare torsioni strane è un materiale durissimo è molto resistente!

[lukinen]

A me sembra di ricordare che suzuki tanti anni fa' avesse in produzione un gsxr con pistoni col trattamento ceramico.
Vado a memoria da letture su Motociclismo :confused:

[aspes]

i materiali sono un capitolo affascinante e sicuramente progrediscono.
E' altamente probabile che si potrebbe fare qualcosa di notevole usando materiali speciali, ma il problema resterebbe la durata nel tempo , e sopratutto molto di piu', i costi di produzione.
Non dimentichiamo un pregio stratosferico dei metalli: si stampano o si fondono in pochi secondi. Adottare materiali che richiedono un processo semiartigianale e' impossibile nella produzione di serie. Ho visto in tv come fanno i dischi freni in carbonio di certe supercar , il tempo necessario e le operazioni manuali necessarie farebbero urlare di terrore qualunque ing. di produzione di massa.... dove contano non i minuti, ma i secondi.

[asderloller]

se dovessi accostare affascinanti ad un parola sceglierei proprio materiali

[aspes]

letto tutto.. già nel 2010 ne parlavate e aspes rispondeva che non era possibile..
6anni dopo la tecnologia è sempre lì... uhm
boh forse albero,pistoni bielle ecc in zirconio costerebbero una esagerazione! ma riuscendo ad evitare torsioni strane è un materiale durissimo è molto resistente!

durezza di solito va contro le altre doti meccaniche, un materiale molto duro, e quindi resistente all'usura e' di solito molto fragile.

[Andrea1982]

se rinasco faccio l'ing meccanico!!è troppo interessante qs mondo!
aspes sei un pozzo di scienza!

[aspes]

io sono ing. elettrico, la meccanica e' un hobby... come pure la storia industriale , che e' sempre estremamente affascinante, perche' se vai indietro trovi miriadi di soluzioni ingegnose magari di 100 anni fa che poi per vari motivi sono state abbandonate, ma che potevano essere geniali. E spessissimo vengono rispolverate in chiave moderna.
Un aggeggio che mi affascina sempre romanticamente e' il 2T.
A proposito andrea, visto che ti piacciono le curiosita', sai che la prima auto al mondo che supero' i 100 km/h era elettrica? e che circa 100-120 anni fa le auto elettriche sembravano avere un radioso avvenire perche' erano molto piu' pulite e affidabili delle prime a scoppio? diverse marche si cimentarono, sopratutto in usa.

[Bladerunner72]

La sofisticazione dei materiali si deve poi scontrare con i soliti ostacoli di numeri e costi di produzione, ed a quel punto si devono fare delle scelte, perchè il numero di esemplari prodotti ha un grande peso nel giustificare o meno l'investimento. Facendo un esempio del passato, forse qualcuno ricorda che nell'intenzione dei progettisti la prima MV F4 doveva montare il motore Ferrari, cui fu commissionato il progetto. E la Ferrari in effetti il motore lo fece, ma lo stesso si rivelò un totale flop, con prestazioni molto scarse e per nulla competitivo con la concorrenza dell'epoca. A Schiranna si dovette quindi rifare tutto da capo, coi tempi che stringevano ed il rischio, con la competizione tecnica che c'era in quel periodo con i giapponesi, di uscire sul mercato con un prodotto già superato. A quel punto, visto che il tempo di imbastire una vera produzione di serie non c'era, si optò per la scelta di una serie limitatissima, di gran pregio, il cui fascino potesse giustificare il prezzo elevato ed il ridotto numero di esemplari. Per quello si fece ricorso a procedimenti produttivi come i carter fusi in terra, improponibili per un prodotto di normale serie. A MIlano fu quindi presentata la F4 Serie Oro, e solo successivamente si imbastì la produzione del modello normale.

[Alex.Vt]

La mia esperienza con la Ceramica riguarda la certificazioni Iso 9000 di alcune aziende di produzione di Sanitari Idroceramici , la Ceramica ha un po' di problemi fondamentali :

- Estrema variabilita' del prodotto (alla fine parliamo di terra cotta ad alta temperatura con tutti gli annessi e connessi riguardo alla uniformita' della materia prima ) , in uscita dai forni ogni tanto si hanno sorprese poco piacevoli e spesso su certi prodotti un pochino piu' di design una difettosita' del 20/25% e' considerata nella norma

- Difficolta' di produzione , parliamo di stampaggio per colatura ad alta pressione , ma il materiale in fase di cottura si restringe e questa e' una difficolta' ulteriore in fase di progettazione che poi si lega alla problematica di cui sopra

- Il prodotto di suo e' meccanicamente fragile e quindi richiede spessori di un certo tipo poco compatibili con la ricerca della leggerezza in atto quindi alla fine costringe i progettisti ad inserire appositi rinforzi , ma non potendoli inserire all'interno del manufatto ceramico perche' in fase di cottura, che avviene in forni a tunnel dove in certi punti si superano i 1300 gradi , le differenti dilatazioni dei materiali portano a rotture , gia avviene quando qualche pezzetto di metallo , tipicamente pezzi di vernice o metallo delle Stive delle navi che li trasportano o raccolti sui piazzali di stoccaggio , sfugge alle calamite in fase di miscelazione delle terre , quindi il materiale deve essere fissato sul supporto e pure li iniziano i problemi della differente dilatazione dei materiali .

Se si risolvessero queste problematiche Praticamente sarebbe possibile produrre un motore Adiabatico quindi con Zero perdita di calore e quindi rendimento massimo e Toyota ci lavoro' ad inizio degli anni 80 senza successo .

[Bladerunner72]

Io credo però che quando si parla di 'pistoni ceramici' si usi un termine improprio, forse si tratta di pistoni 'con riporto ceramico'. O sbaglio ?

[Cilio]

Ciao,sono relativamente nuovo del forum e stavo leggendo qua e là...quando,ad un tratto...questo post.
Starei ore a leggervi e,magari ad ascoltarvi...la questione tecnologia,applicata ai motori,mi manda in brodo di giuggiole... Vi voglio sul comodino :) .
Ho sempre avuto una curiosità; Come funzione il motore wankel?(si scrive così?).
Poi ho letto di un motore a 5 tempi...e li son morto dalla curiosità. Cosa sarebbe?

Siete diventati i miei idoli

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[aspes]

certamente, sono sempre riporti. Un altro esempio sono i riporti grafitati sul fianco dei pistoni per facilitare il rodaggio, qualche tempo fa erano di moda, oggi non so.
Altra curiosita', gia' citata in passato. Il nickasil fu inventato dalla NSU per cercare di rimediare al problema di usura delle "fasce" del motore wankel della Ro80, e funzionava, solo che ormai era troppo tardi, la NSU falli' e fu assorbita da VW. Ma il nickasil trovo' il suo futuro nel trattamento dell'alluminio dei cilindri, ora diffuso su quasi tutti i motori da moto.
Cilio, qui trovi tutto

https://it.wikipedia.org/wiki/NSU_Ro_80

[reka]

ci sono di tutti i tipi, con riporto, con la ceramica inclusa nella lega d'alluminio e in ceramica proprio.

[aspes]

motociclette wankel

https://it.wikipedia.org/wiki/Suzuki_RE5

https://en.wikipedia.org/wiki/Hercules_W-2000

https://en.wikipedia.org/wiki/Norton_Classic

un po' di storia

http://www.motociclismo.it/wankel-la-grande-illusione-moto-56395

e una chicca solo per veri esperti con la memoria buona. Una rolls royce delle moto, costava il doppio o il triplo di una maxi moto

https://www.youtube.com/watch?v=4TRym1HT3X0

[Andrea1982]

aspes si quello delle macchine elettriche lo sapevo, ed era fine 800! incredibile! avevano anche una discreta autonomia, avevo visto uno speciale su discovery... bellissimo!
per deformazione professionale io
pensavo di tornire i pistoni o il
motore dal blocco di ceramica in modo da avere tolleranze minime ed evitare i problemi che dicevate sopra su uniformità ecc
almeno nel
mio campo gli odontotecnici hanno delle fresatrici comandate dal computer che sagomano fresando il blocchetto di zirconia..
fighissimo a vedersi..!

[Bladerunner72]

Comunque a guardare da vicino un pistone di una moderna supersportiva c'è da rimanere impressionati. Con le sfiancature che hanno, mantelli ridotti all'osso e le sollecitazioni che devono reggere sono miracoli di ingegneria.

[Ivoc]

Il VanVeen era un sogno negli anni settanta, tecnologicamente molto avanti che faceva sembrare le moto giapponesi roba da preistoria. Di recente ho avuto il piacere di sentirne una in moto dal vivo ... un rumore curioso che non lascia trasparire la vera potenza di quel motore.
Un motore a 4 marce se non ricordo male, a suo tempo lasciò perplessi ma in realtà più che sufficenti visto l'elasticità del motore e la sua progressività.

[Bladerunner72]

Io anni fa una Suzuki Wankel in giro l'ho vista, qualcuna ne avevano venduta.

[Someone]

Io una Suzuki Wankel l'ho vista (e fotografata) in Grecia. Parcheggiata però

[aspes]

ci sono di tutti i tipi, con riporto, con la ceramica inclusa nella lega d'alluminio e in ceramica proprio.

in ceramica e basta proprio non so dove. Puoi dirmi su che motore? anche sperimentale, son curioso.Un cilindro e' un conto, un pistone ben altro conto.

[reka]

parlavo in generale riposndendo a bladerunner.. io so che si possono realizzare anche in ceramica pura (sinterizzata chiaramente non partendo dal pieno o per colata) che poi si siano utilizzati veramente in motori classici non saprei...

nelle idropulitrici ci sono :lol:

[Bladerunner72]

La mia Moto non sarà contenta di sapere che un idropulitrice ha i pistoni più belli dei suoi :(

[Andrea1982]

ahahah ti quoto blade!

[rasù]

per chi lo vuole vendo kit trasformazione cilindri ceramici... disponibili varie cilindrate, scorte limitate

http://www.giardinicolombari.com/wp-content/uploads/2016/03/VASI_TERRACOTTA_9.png

solo 500€ a cilindro, sconti dal k1600 in su:lol:

[aspes]

dopo i cilindri ovali delle honda NR rasu' ci propone i cilindri conici ! camera di scoppio compatta...alta compressione..
a proposito....nelle idropulitrici forse gli sforzi sono un tantino inferiori.....:lol:

[Viggen]

Bastano delle fasce elastiche, elastiche un bel po'.

Inviato dal mio ASUS_Z00ED utilizzando Tapatalk

[Bladerunner72]

L'elastico delle mutande ci vuole

[rasù]

Tutti i cilindri sono un po' conici, cosí compensano la maggior dilatazione termica della estremità verso la camera di scoppio, che lavora a temperature superiori.
A motore caldo anche i miei ceramici diventano perfettamente cilindrici.

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[Andrea1982]

porca puzzola!piu che un movimento a occhio nudo sembra diventare una vibrazione!

[aspes]

Tutti i cilindri sono un po' conici, cosí compensano la maggior dilatazione termica della estremità verso la camera di scoppio, che lavora a temperature superiori.
A motore caldo anche i miei ceramici diventano perfettamente cilindrici.

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i cilindri sono cilindrici. Sono i pistoni che sono un po' conici per quel motivo. E a dirla tutta sono anche leggermente ellittici sempre per motivi di dilatazione.
Tra l'altro mi veniva da pensare.....Fare un cilindro in ceramica non e' un problema insolubile. Sta fermo, le pressioni le sopporta lungo la circonferenza e distribuite uniformemente. Il pistone e' un casino per tutti gli sforzi, ma se vogliamo adiabatizzare basterebbe che il cielo fosse isolato, e quindi un inserto ceramico sul cielo e il resto metallico "sigillerebbe" abbastanza l'area di lavoro dello scoppio.Anche perche' le fasce devono essre metalliche per essere flessibili e attraverso le fasce viene "passata" la gran parte del calore dai pistoni ai cilindri. MA se sigillo il cielo deol pistone il problema non esiste.Ma resta la testa. Supponiamo si riesca a fare una testa in ceramica (la vedo molto dura con la forma che deve avere) , ma questa dovrebbe comunque reggere gli alberi a camme e sopratutto non posso fare ceramiche le valvole. Che picchiando contro le sedi alla fine demolirebbero la testa. Insomma..facile non e'.

[Bladerunner72]

Ammesso che poi i presunti vantaggi valgano la pena.

[Viggen]

Mi risulta che gli abbiano provati, gli inserti ceramici sui motori...erano esperimenti di moda negli anni 80 e 90...mi ricordo che ne parlava spesso Quattroruote.
Poi più niente...si vede che non ne vale la pena...

[Bladerunner72]

A me pareva di aver letto in giro che nei motori dei kart da competizione si usino pistoni con riporti ceramici... ma magari me lo sono sognato

[aspes]

certo che se pensi che un motore ha rendimento inferiore al 30%, e tutto il resto e' calore da smaltire ..e' un vero peccato.