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Sembra che leggendo qua e là, in america stà prendendo piede la trasformazione di moto a benzina con iniezione trasformate in diesel.
Senza entrare nel merito della trasformazione, mi chiedo in effetti cosa bisogna modificare se non tutto il motore?
CAVALLOGANZO
20-08-2015, 12:34
la mia africa twin va bene anche col 50% di nafta :lol:
......attendo curioso gli interventi degli esperti:cool:
aumentare la compressione...
però non so meccanicamente quanto durerà poi il motore..
mimmotal
20-08-2015, 12:41
Considerando che il rapporto di compressione è quasi il doppio prevedo uno sbriciolarsi di cuscinetti di banco... e via di seguito...
Sembra che leggendo qua e là, in america stà prendendo piede la trasformazione di moto a benzina con iniezione trasformate in diesel.
Senza entrare nel merito della trasformazione, mi chiedo in effetti cosa bisogna modificare se non tutto il motore?
è una cosa che negli USA hanno già fatto più di 40 anni fa con i V8 5.700 e 6.200...in realtà hanno cambiato poco niente rispetto i benza, (le testate) il doppio di compressione iniezione meccanica indiretta... da loro vanno bene perché hanno limiti severi di velocità max....qui da noi hanno accusato parecchie rotture al' albero motore..ma ne girano parecchi ancora, io stesso ne ho avuto uno tenuto per 5 anni (pick-up silverado) al quale avevo rifatto quasi completamente il motore spessorando le teste per alleggerire la compressione!
Nico62, non ho precisato che si parla di moto, quindi di cubature molto piu' contenute.
boxeroby
20-08-2015, 14:14
Non passerà molto,secondo me , che qualche casa tiri fuori una moto diesel....anche solo per una 'questione marketing"....
Si fa prima a sostituire il motore
Nico62, non ho precisato che si parla di moto, quindi di cubature molto piu' contenute.
La cubatura non influisce sul tipo di trasformazione...benzina - diesel
Può influire molto il tipo di utilizzo! Ecco spiegato il mio intervento!
Se hanno modificato solo la parte alta, e non l intero imbiellaggio ...sono motiri che possono esser usati solo in USA ...o con dovute autolimitazioni pesanti! :D
che poi non capisco il vantaggio.
In US il diesel è spesso difficile da trovare, e in ogni caso molto più difficile della benzina.
Considerando poi che una cosa del genere non credo possa circolare legalmente, a che pro?
Perchè non la trasformazione a GPL allora? O a metano. Con la bombola del gas a zainetto..sarebbe ancora più semplice..
il diesel ha un rendimento termodinamico superiore a tutti i motori endotermici.....
poi mica è scritto che debba essere alimentato a gasolio!!!
..scusate.. ma le Harley Davidson non sono già diesel?
CAVALLOGANZO
20-08-2015, 15:08
triplo rotfl...
Si, infatti (se non ricordo male) il diesel ha un rendimento di oltre il 35% mentre il benzina fatica ad arrivare al 28%...
70% per scaldare l'ambiente....
Chi l'ha detto che il diesel si trova con difficoltà negli USA? Mica vero? Che girino poche auto diesel, ok. Ma sta cambiando anche lì visti gli aulenti della benzina.
Stanno scoprendo i vantaggi del diesel...
CAVALLOGANZO
20-08-2015, 15:41
ma scusate.....i pro quali sarebbero oltre all'andare parecchio di meno ???
e dove stà scritto che vadano parecchio di meno? l' Audi con il suo dieselino è da tempo che stravince tutte le gare di durata sul benzina...
comunque di sicuro consumano molto meno.
si va beh... ma lo stesso motore modificato senza aggiunte andrà il 50%
CAVALLOGANZO
20-08-2015, 16:24
+ 10 turbo intercooler ;)
"...trasformazione di moto a benzina..."
un conto è modificare testa e alimentazione.. aggiungere turbo e intercooler è un po' di più
si va beh... ma lo stesso motore modificato senza aggiunte andrà il 50%
ovvio che se aspirato non rende certo al pari ...ma non è proprio detto il 50% in meno, soprattutto per coppia, dipende da cosa ci fanno ! ;)
Sembra che leggendo qua e là, in america stà prendendo piede la trasformazione di moto a benzina con iniezione trasformate in diesel.
ci dai qualche link?
I narines, lo usano gia, su base Kawasaki e' l' M1030
http://olive-drab.com/idphoto/id_photos_m1030_m1d.php
Cmq le auto a benzina, i camion a gasolio e le stufe a metano.
Un Signore ha la macchina a benzina.
Non passerà molto,secondo me , che qualche casa tiri fuori una moto diesel....anche solo per una 'questione marketing"....
Io vedrei bene una Goldwing TDI....
comunque possa andare una trasformazione del genere sfido a dimostrarmi che in tutta la vita utile del motore si recupera la spesa col risparmio alla pompa.
Aspes non ne facciamo un discorso economico, rispondendo al PaoloB dico che seguo su FB il gruppo americano sui vecchi kappa, li è la vera BMW che in tanti affiancano alle loro HD, e proprio tra loro vedo molti che cercano serbatoi alternativi ecc, per la trasformazione in diesel, qui tornando a Nico62, penso che proprio la struttura del kappa a sogliola forse per assurdo rispetta anche dei parametri di resistenza tali da poter essere trasformati in diesel?
Per rasù
https://www.facebook.com/groups/33247767332/
Per paoloB
https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xfp1/v/l/t1.0-9/11933414_1040687992638045_5551671528443056882_n.jp g?oh=95843d726c2a21b34bd9e25d07756d10&oe=5641C58B
(..) seguo su FB il gruppo americano sui vecchi kappa (..)
Ah, son quelli che per tirare fuori più cavalli dal loro petrol engine ci mettono il turbo..
nada sono utilizzatori alla luigi per intenderci, tra i quali visto l'alto numero di iscritti si parla di Specia/ravatti, KG/S, e diesel.....
SO americani...
nicola66
20-08-2015, 21:03
ci dai qualche link?
uno potrebbe essere questo
http://www.dieselmotorcycles.com/technology.html
penso che proprio la struttura del kappa a sogliola forse per assurdo rispetta anche dei parametri di resistenza tali da poter essere trasformati in diesel
mah difficile sapere quanto può "tollerare" l' albero a gomiti, supporti bielle e tutto ciò che ci va dietro... aumentando la compressione del doppio o giù di li! è anche vero che il diesel comprime solo aria, rispetto al benzina che comprime miscela carburata....c'è da dire comunque che generalmente gli imbiellaggi sono decisamente più generosi nel diesel ma di parecchio!
quoto Aspes per il discorso convenienza (se è questo lo scopo della trasformazione) anche se in effetti questa consiste solo nella parte sopra, (testata) comporta veramente pochissima spesa ...è sufficiente avvitare al posto della candela l' iniettore! :)
C'è una cosa che non capisco. Mantenendo il motore, o almeno parte di esso, come aumentano la compressione?
Riesco a spianare abbastanza da evitare di sputtanare le valvole e modificare significativamente il rapporto di compressione?
nicola66
20-08-2015, 23:37
rifacendo drasticamente il motore.
perchè un diesel non può funzionare se quadro o peggio superquadro.
e infatti:
The M1030 isn’t just a converted KLR650. The HDT diesel motor was designed in-house by Dr. Stewart McGuigan specifically for the military requirement that all vehicles run on JP8, a universal fuel used by U.S. and NATO military forces. The 611cc motor is completely redesigned, with an undersquare 90mm x 96mm bore and stroke, and 20:1 compression ratio (compared to the 9.8:1 of the stock KLR). It employs a completely new engine: the cast-aluminum crankcases, connecting rod, cylinder, piston, cylinder head, forged billet crank and redesigned primary gear are all designed and made in the USA.
Riesco a spianare abbastanza da evitare di sputtanare le valvole e modificare significativamente il rapporto di compressione?
si! nel diesel gli incroci non sono esaperati come nei ciclo8, aspira solo aria.. l' alzata valvole può essere tranquillamente ridotta e non serve rifare drasticamente il motore! ripeto :) in Usa sono 40 anni che hanno convertito i motori a benza senza stravolgerli! :)
chuckbird
21-08-2015, 07:49
Sarebbe bello vedere un motore già modificato, più che altro per vedere come hanno fatto ad alloggiare gli iniettori (presumo nel foro delle candele).
Avranno modificato le teste o più probabilmente avranno creato pistoni ad hoc più robusti e più alti per aumentare il rapporto di compressione, capaci di supportare maggiormente le sollecitazioni.
Sono però supposizioni senza aver visto la modifica completa.
Relativamente alla durata dell'albero a gomiti, bielle e via discorrendo, magari se il motore rimane aspirato e si rivela una chiavica (all'americana maniera insomma) forse regge un po'.
Se il motore fosse invece turbodiesel la vedrei dura, ma non solo per l'albero a gomiti ma per tutto il resto :lol:
è esattamente il contrario, i motori turbo, rispetto gli aspirati necessitano di meno compressione, molta meno, quindi meno sollecitazioni al' imbiellaggio!
chuckbird
21-08-2015, 08:15
Complimenti... :lol:
nicola66
21-08-2015, 08:17
a voi 2 se volete l'articolo in inglese ve lo traduco.
l' articolo che hai postato non centra una pippa con il topic, quello è un motore rifatto di sana pianta carter compresi, non un adattamento!
nicola66
21-08-2015, 08:37
quella è la modifica che han fatto al motore originale della klr650 dei marines per farla funzionare a gasolio.
cioè han fatto una termica completa, un imbiellaggio ed un cambio apposta.
siccome al n° 1 pare che ci sia scritto:
Sembra che leggendo qua e là, in america stà prendendo piede la trasformazione di MOTO a benzina con iniezione trasformate in diesel.
Senza entrare nel merito della trasformazione, mi chiedo in effetti cosa bisogna modificare se non tutto il motore?
forse di come un 6.000 a gasolina da auto diventi un diesel non frega niente.
cmq per la cronaca l'incrocio valvole su un diesel non è inferiore a quello di un benzina.
Non c'è proprio.
l' articolo che hai postato non centra una pippa con il topic, quello è un motore rifatto di sana pianta carter compresi, non un adattamento!
bè mi quoto perché forse non si è inteso bene! :lol:
gli incroci nei diesel sono meno esasperati...e c'è anche una ragione per questo! esiste :lol:
nicola66
21-08-2015, 09:25
si ma scrivere di adattamenti immaginari senza riportare dati fa tantohttp://content.sweetim.com/sim/cpie/emoticons/000201D6.gif
chuckbird
21-08-2015, 09:33
Quello che hai postato (e che conoscevamo tutti da secoli) è un motore Diesel, fatto e finito, pronto per essere montato (forse) sulle motociclette militari verdi altrettanto note e famose ai più su base KLE.
Dico forse perché li si vedono solo dei rendering...
Invece, effettivamente, il thread lanciava la questione relativa a presunte trasformazioni di motori che, DA BENZINA, vanno a GASOLIO ... presumo con ciclo Diesel... da li le presunte supposizioni (l'ho anche scritto!) sul loro adattamento.
Quindi chi fa tanto bla bla per dire esclusivamente la propria, postando articoli già comparsi innumerevoli altre volte, per giunta completamente avulsi dall'argomento iniziale (ripeto, quello riportato è un motore diesel costruito ex novo)... SEI SOLO TU... con l'aggravante di accusare gli altri...
Calma, ringrazio Nicola, per la KLE che è effettivamente storia, quindi riporto piu' precisamente la questione. MOTORE moto BENZINA, Trasformato in DIESEL, è possibile o bisogna rifarlo, ora che una kle lo ha rifatto è un dato, non facciamone una questione. :)
jocanguro
21-08-2015, 10:33
è esattamente il contrario, i motori turbo, rispetto gli aspirati necessitano di meno compressione, molta meno, quindi meno sollecitazioni al' imbiellaggio
Non sono d'accordo, un conto è il rapporto di compressione teorico della camera , e li è vero che sui motori turbo è minore, (anche i benza) ma poi quando il motore lavora per bene, è il turbo che spara più gas (aria o miscela che sia) dentro i cilindri, rispetto alla cilindrata unitaria, quindi il vero rapporto di compressione torna a salire !!
Sul'argomento :
il maggiore rendimento dei motori turbodiesel è vero, ed è favoloso , ma lo abbiamo solo su motori progettati testati e realizzati bene ad hoc, :D
quando a livello hobbistico modifichiamo un motore nato benzina e lo trasformiamo a funzionare a diesel...
è un miracolo se si accende e gira..
ed è un miracolo se dura 1000 km ...
figuriamoci che rendimento otteniamo ...
certo se modifichiamo imbiellaggio, testate, incroci valvole e alzate, aggiungiamo turbo e intercooler ...
ma allora siamo dei maghi .... e anche in quel caso pensiamo di raggiungere le ottimizzazioni e i rendimenti e l'affidabilità della audi o della Volkswagen ... ???:(:(:(
ho capito che non sei d' accordo ma, tu confondi la compressione con il PME
i valori di compressione dichiarati tengono già in considerazione le pressioni medie effettive...o no?
a me sembra che il topic aveva l' indirizzo per capire se è possibile trasformare un ciclo 8 in diesel e quanto debba esser stravolto! ripeto è stato già fatto ma, con risultati non soddisfacenti a livello di affidabilità....
jocanguro
21-08-2015, 11:27
Scusa Nico , solo per chiacchera e in amicizia ..;) (forse sbaglio, correggetemi ..:!: )
ma prendiamo un 1000 col turbo, quando lavora a 1000 giri e il turbo non è attivo, il rapporto di compressione è quello fisico cilindro/camera di scoppio, e sui motori turbo circa 6:1 7:1 o in quegli ordini...
poi quando il motore frulla a 4000 e il turbo pompa a, ipotesi 2 atmosfere, manda il doppio dei gas e il rapporto di compressione sale a teorici 12 o 14:1
tutto molto in teoria e a spanne ovvio ...
comunque nei motori turbo quando si parla di rapporto di compressione si cita sempre solo quello fisico dei volumi cilindro/camera
sul secondo punto , concordo in pieno !!!:D;)
certo che si chiacchiera ci mancherebbe:-) si è vero in parte, ... il rapporto di compressione tiene conto gia del PME tanto che quando si misura lo si fa a gas spalancato...con il turbo la cosa è un pelo più complessa ...un maggior riempimento per densità del' aria immessa è solo parzialmente correlata con l' aumento di compressione e non con proporzioni come da te riportate!
parlate di due cose diverse.....
il rapporto di compressione è una cosa, la prova di compressione è un'altra
Ciao Rasù che differenza c'è tra le due compressioni, vada che conosco quella di cui si parlava utilizzando il turbo su un benzina.
il rapporto di compressione è una cosa puramente geometrica.. un dato fisico del motore.
la compressione dell'alimentazione è altro..
nicola66
21-08-2015, 13:49
Calma, ringrazio Nicola, per la KLE che è effettivamente storia, quindi riporto piu' precisamente la questione. MOTORE moto BENZINA, Trasformato in DIESEL, è possibile o bisogna rifarlo, ora che una kle lo ha rifatto è un dato, non facciamone una questione. :)
grazie.
qui come sempre capita rimanere sul pezzo da parte di qualcuno pare sia un problema insormontabile.
strano non abbiano ancora nominato i motori policarburanti del leopard.
cmq c'è una condizione iniziale che tutti i diesel hanno da sempre: son sempre tutti a corsa lunga, o sottoquadri che voler si dica. La corsa lunga comporta la camera di combustione + compatta che si possa ottenere, + tempo per la fase d'aspirazione, ma soprattutto serve nella fase di compressione per far surriscaldare l'aria a oltre 500°, senza i quali il gasolio non si autoincendia con la necessaria rapidità.
Motori da MOTO sottoquadri attualmente penso siano i soliti H&D ed il bicilindrico honda della NC700 (che guarda caso è metà della civic/jazz 1400).
Soddisfatto questo requisito poi viene il resto.
Il motore della KLR650 portato a 610 proprio per invertire il rapporto corsa alesaggio è l'esempio lampante.
yes.... il rapporto di compressione è un dato del tutto teorico, è il rapporto tra la cilindrata ed il volume della camera di scoppio con pistone al punto morto superiore. Si misura geometricamente.
nella prova di compressione, procedimento sperimentale, si applica un manometro alla camera di scoppio, si fa girare il motore (senza accenderlo!) e si legge sul manometro la massima pressione raggiunta in camera. Il dato, che in teoria dovrebbe avvicinarsi molto, è invece usualmente diverso da quello relativo al rapporto di compressione.
Si fa a gas spalancato per ridurre al minimo le perdite di carico per pompaggio e misurare il massimo che può fare il motore; a gas parzializzato la pressione in camera sarà minore perchè l'aspirazione risulta ostacolata.
Poi si confronta, per sapere se tutto va bene, con il dato fornito dal costruttore del motore, anch'esso ricavato in via sperimentale: i costruttori misurano un motore che funziona bene e guardano qual è la sua pressione massima.
Se nella tua prova trovi una pressione inferiore a quella indicata dalla casa hai le fasce o le valvole che non tengono, se la trovi superiore hai spianato troppo la testa:lol:
Poi ci sono anche attrezzature sofisticate in grado di misurare le pressioni in camera di scoppio durante il funzionamento del motore, ma le pressioni che misurano centrano poco con il rapporto di compressione e sono ovviamente molto più elevate, aggiungendosi l'espansione della miscela combustibile e l'aumento di temperatura dei gas.
Elycando
21-08-2015, 16:19
Si ok.... Taaante belle parole...
Certo che... Fattibilità o meno...
... Ma avete mai sentito che rumore (!) allo scarico (!) hanno queste bicilindriche diesel?
http://www.aixam-mega.it/it/gamma-vision
Già mi vien da ridere a sentir girare il Twinair Fiat, ma queste sono da conato:mad:
:lol::lol::lol:
Più che allo scarico il rumore è meccanico e proviene dal motore.... lo scarico lo silenzi come vuoi.
mi azzardo qlc nota:
-il vw 800 tdi (come il fiat) è praticamente un quadro da 79,5 x 80,5
-sui cuscinetti di testa/piede biella e banco si scarica la pressione massima di combustione che dipende solo in parte dal RdC (teorico o pratico che sia)
-un imbiellaggio nato per le pressioni di combustione benzina (30-50 bar) non avrà vita lunga se sottoposto a pressioni di combustione diesel (100-140 bar) in particolare i cuscinetti a strisciamento
-stesso ragionamento per testa , cilindro , pistone...
sarebbe interessante comprendere il motivo per il quale i marines hanno chiesto una versione diesel...risparmio????
forse , invece , la capacità di operare con combustibili "difficili" , poco performanti ma recuperabili in ogni teatro operativo?
ciao Bert
il motivo sara' di fare motori policarburanti, esigenza tipicamente militare.
Quel che sollecita l'imbiellaggio, e anche di piu' (nessuno lo cita...) il pistone sul cielo , e' la pressione media effettiva, me ne frega altamente se ottenuta con un diesel, col turbo o senza turbo,con un benzina e quale sia il rapporto di compressione geometrico.Quindi frega niente se aspiro aria o aria carburata o aria compressa da un qualsivoglia compressore. Quello che sollecita e' la pressione che si ottiene durante la combustione. Se uno sa quella sa quale e' la sollecitazione da sopportare.
Interessante notare che i dragster che viaggiano con nitrometano non fanno tanti giri, ma hanno dei pistoni che pesano il doppio di quelli per motori di analoga cilindrata non da dragster. Tra l'altro le due cose sono in "accordo", motori cosi' richiedono organi robusti, la qual cosa va contro il girare forte. Ma tanto non possono girare forte per altri motivi
PS. BErt ha gia' detto in parole diverse la stessa cosa
il diesel.....
poi mica è scritto che debba essere alimentato a gasolio!!!
In poche parole sono stato il primo a scriverlo! :D
Ciao Bert! :)
nicola66
21-08-2015, 19:57
mi azzardo qlc nota:
-il vw 800 tdi (come il fiat) è praticamente un quadro da 79,5 x 80,5
non mi risultano motori a gasolio da 800cc VW o fiat.
chuckbird
21-08-2015, 20:05
e anche di piu' (nessuno lo cita...) il pistone sul cielo ,
Se noti nel mio primo intervento (post numero 37) ho fatto riferimento a pistoni più robusti e quindi più alti. Avendo perfettamente in mente come sono realizzati quelli dei motori per mezzi pesanti.
e' la pressione media effettiva, me ne frega altamente se ottenuta con un diesel, col turbo o senza turbo,con un benzina e quale sia il rapporto di compressione geometrico.Quindi frega niente se aspiro aria o aria carburata o aria compressa da un qualsivoglia compressore.
Questo mi ricorda lo stesso ragionamento dell'albero motore che si contorce per via del carico inerziale assunto dai pistoni in corsa.
Badare alla pagliuzza senza accorgersi della trave.
Un moderno motore diesel turbocompresso è in grado di essere ingozzato a dovere con un alta quantità di aria e gasolio.
In fase di accensione, a potenza elevata, i pistoni ricevono dei colpi di mazzetta, proprio per via dell'altissima quantità di gasolio accendibile grazie alla sovralimentazione.
Il gasolio non brucia come la benzina, è nettamente più irruento in fase di accensione sotto pressione, il problema è farlo accendere.
La sovralimentazione spinta oggi è praticamente attuabile grazie alle microiniezioni che smorzano questo effetto, altrimenti davvero un motore diesel multistadio oggi durerebbe nemmeno 50K km.
Quello che sollecita e' la pressione che si ottiene durante la combustione. Se uno sa quella sa quale e' la sollecitazione da sopportare.
Interessante notare che i dragster che viaggiano con nitrometano non fanno tanti giri, ma hanno dei pistoni che pesano il doppio di quelli per motori di analoga cilindrata non da dragster.
Questo discorso, inerente la sovralimentazione chimica, conferma il ragionamento di cui sopra, proprio perché il nitrometano ad altro non serve che ad apportare comburente alla miscela, che quindi può essere arricchita a dismisura.
Maggiore violenza delle accensioni, maggiore coppia (il dragster lavora solo di coppia) enorme sollecitazione degli organi.
E' la coppia che fa danni fisici agli organi, i giri nettamente meno.
Il diesel alto non può girare, ma può spingere ad infinitum, robustezza organi permettendo.
Relativamente al discorso quadro superquadro sottoquadro, il motore sottoquadro (a corsa lunga) è semplicemente il più indicato per i motori diesel, nel senso che è quello più indicato per esprimere alti valori di coppia (grazie al braccio maggiore sul manovellismo e al miglior effetto siringa) a basso numero di giri.
Ma questo non significa che un motore quadro non possa essere diesel e viceversa... sempre considerando l'ottica iniziale del thread di modificare i motori a benzina per farli andare a gasolio.
nicola66
21-08-2015, 20:19
Relativamente al discorso quadro superquadro sottoquadro, il motore sottoquadro (a corsa lunga) è semplicemente il più indicato per i motori diesel, nel senso che è quello più indicato per esprimere alti valori di coppia (grazie al braccio maggiore sul manovellismo e al miglior effetto siringa) a basso numero di giri.
Ma questo non significa che un motore quadro non possa essere diesel e viceversa... sempre considerando l'ottica iniziale del thread di modificare i motori a benzina per farli andare a gasolio.
ma ci credi alle cagate che scrivi?
chuckbird
21-08-2015, 20:26
http://www.lombardinigroup.it/documents/266679/299813/Air_cooled_diesel_engines_2.7-8.8_kW_Italian.pdf
L'unico motore diesel che consoco perfettamente, in quanto smontato e rimontato pezzo per diletto dal sottoscritto a 16 anni (era nella vecchia motozzappa di mio nonno :lol:) ha corsa 60 e alesaggio 69.
E' il primo che ti ho trovato.
Leggi le specifiche del 15 LD 225.
nicola66
21-08-2015, 23:11
un 221 cc da 4cv di un decespugliatore?
non è neanche l'eccezione che conferma la regola.
il diesel + piccolo del mondo rimane al momento quello della smart cdi
3 cilindri per 799cc da 45cv.
A65 x C80
Badare alla pagliuzza senza accorgersi della trave.
non direi, ho semplicemente detto che quel che sollecita e' la pressione, in qualunque modo essa venga raggiunta, senza tante supercazzole. Che mi sono note ma che non aggiungono niente alla considerazione principale.
non mi risultano motori a gasolio da 800cc VW o fiat.
Prototipo ibrido VW XL1 bicilindrico 800 Tdi
Se digiti "alesaggio e corsa bicilindrico Tdi Vw" trovi un tot di info
Ciao. Bert
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