Visualizza la versione completa : Tema: Bicilindrico Boxer
Non so perche', [are che le altre case, Jap in testa, abbiano un timore reverenziale a svolgere questo tema. Io credo sarebbe MOLTO interessante , specialmente per noi :)
Che ne dite?
mototarta
04-08-2015, 19:58
Di certo non è il motore più semplice ed ecomomico da produrre ed oltretutto è parecchio difficile da integrare esteticamente. Oggi credo che i vantaggi di razionalità ed economia costruttiva di altre soluzioni superino gli innegabili vantaggi che questo schema ancora possiede. In campo auto credo i vantaggi dello schema siano superiori.
Ho avuto, per giunta a Milano, il boxer della Dyane, drmpre pronto estate e inverno
Poi al tempo c'era in Austria La Puch che montava un boxer sulla sua 500 licenza Fiat, nelle gare in salita i motori fiat se li mangiava...
Tornando alle moto, mi piacrebbe vedere un boxer da almeno una delle Jap, Suzuky forse e' quella che vedrei la piu' propensa
I Jap fan moto tecnologicamente avanzate ed affidabili, il boxer e' un motore limitato dalla propria architettura, che gli impedisci di girare alto, quindi i Jap non fanno bicilindrici boxer, hanno pero' un boxer 6 cilindri che e' l'ideale per turismo, pero' ha 2 valvole, e' 1800 ed ha, potrei sbagliare circa 120 cv, quindi ideale per passeggiare.
Perché il boxer 2 cilindri è un motore antiquato e di concezione assurda.
Al punto che bmw stessa ha cercato di abbandonarlo.
Solo che ha un grande numero di clienti appassionati che lo comprano nonostante i suoi difetti. E quindi bmw ha fatto buon viso a cattivo gioco è, finché può, lo vende.
Ma se lo facessero altri non avrebbe mai lo stesso successo.
perche' avrebbe provato ad abbandonarlo se è l'unico prodotto che vende veramente?
Non "avrebbe". Ha provato ad abbandonarlo, quando ha lanciato la serie K.
Ma la base clienti si rivoltò contro questa decisione.
Non sempre i clienti vogliono ciò che è meglio.
Perché' ingegneristicamente è' superato:
Non realizza la centralizzazione delle masse
È largo
Avrà un paio di metri di catene di distribuzione
Completabile solo con trasmissione cardanica
Costa il doppio di un bicilindrico parallelo
Penso che no sia comunque un problema di potenza che può sviluppare ma costi/peso/ciclistica
Lucasubmw
04-08-2015, 23:02
I Jap fan moto tecnologicamente avanzate ed affidabili...
Affidabili mi potrebbe stare bene ma tecnologicamente avanzate mica tanto, anzi, sotto questo aspetto gli europei mi pare che superino di gran lunga.
mototarta
04-08-2015, 23:06
Ingegneristicamente superato e antico..forse. Ma ci dono costruttori non proprio di secondo piano come Porsche e Subaru che non sarebbero troppo d'accordo. Il boxer non è mica solo il trombone bicilindrico Bmw.
EnricoSL900
04-08-2015, 23:07
però l'è bel.....
Parliamone... :lol:
Porsche e Subaru hanno più cilindri, dove il boxer inizia a essere meno assurdo.
C'è una bella differenza tra un 4 o un 6 cilindri e il boxer bmw. Infatti non giudico allo stesso modo il motore della goldwing.
E una lo fa per motivi storici, come bmw, l'altra è l'unica ad avere motivi tecnici per aver scelto quella soluzione.
mototarta
04-08-2015, 23:13
ma infatti io credo che un 4 cilindri boxer non sarebbe una cattiva idea, e gli ingombri non sarebbero molto diversi. E magari già ci stanno pensando, tradizione salva e motore che potrebbe anche essere una chicca mica da ridere.
Fra qualche anno bmw farà il motore bi-elettrico boxer, con due bei motori elettrici al posto delle teste, il tutto per tenere il passo dell'evoluzione tecnologica continuando ad accontentare i gusti e le esigenze distitive dei suoi clienti.
:lol:
A me non interessa cosa fa BMW tra qualche anno, mi piacerebbe sapere se magari ALTRI lo fanno, naturalmente per farlo devono partire a farlo meglio, e' li la sfida :)
E' come chiedere a qualcuno di fare la distribuzione desmodromica, si può fare, ma se non c'è la tradizione del marchio non da alcun vantaggio competitivo a livello di mercato.
simonetof
05-08-2015, 08:19
Non montava un motore boxer 4 cilindri anche l'Alfasud?
rsonsini
05-08-2015, 08:32
Si e anche il maggiolone
Sent from my iPhone
...Anche l'Haflinger!!!
https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQWPaV3Cqk3iQEG3rLDey556ZigqcHeM e2XHZxB4WTvK9LezoYW
ma infatti io credo che un 4 cilindri boxer non sarebbe una cattiva idea, e gli ingombri non sarebbero molto diversi. E magari già ci stanno pensando, tradizione salva e motore che potrebbe anche essere una chicca mica da ridere.
ne abbiamo parlato mille volte. Un boxer 4 cilindri stile gold wing primo tipo e di cilindrata circa 1000 avrebbe l'ingombro complessivo del boxer 2 cilindri acquatico 1200 di adesso. Senza le inutili alettature che hanno mantenuto solo per dire la tiritera che il raffreddamento e' misto (marketing e basta in sostanza). Insomma un gold wing tipo il primo del 1976 ma in chiave moderna son pronto a scommettere che sarebbe miliardi di volte meglio del bicilindrico. Ma i puristi griderebbero allo scandalo : BMW copia HONDA? giammai !!!
dimenticando che nell'ultimo LC han copiato la catena cinematica cambio/frizione della honda cx del 1978
Il marketing vince sempre sulle considerazioni tecniche.
Parliamone... :lol:
ha il suo fascino...? :lol:
liquid73
05-08-2015, 12:52
Che senso può avere un 4 boxer, i 4 in linea hanno coppia e e cavalli in abbondanza. In più costano meno.
Ps: parliamo di moto ovviamente.
Non hanno senso manco sulle auto... anzi ancora meno.
mototarta
05-08-2015, 13:19
beh ma tutto sommato... il boxer mica l'ha inventato Bmw, come il desmodromico non l'ha inventato Ducati... quindi di 'tradizione usurpata' ci sarebbe ben poco.
http://images.tapatalk-cdn.com/15/08/05/db58686ea5b2ee3036e8d94e369bcc86.jpg
Bellino però :-)
Saluti affamati
Da tapa talk Affamato
http://www.motorradonline.de/sixcms/media.php/11/thumbnails/020_Midual%20Type%201%20French%20Motorcycle.jpg.34 99502.jpg
Ciapalà!!
http://www.midual.com/midual-home/?lang=en
Tricheco
05-08-2015, 13:47
mah..........
Affidabili mi potrebbe stare bene ma tecnologicamente avanzate mica tanto, anzi, sotto questo aspetto gli europei mi pare che superino di gran lunga.
non penso proprio. Basta vedere chi da sempre vince in MOTOGP, se poi per tecnologia intendiamo mappature e altri giochetti elettronici va beh, ma questa e' solamente elettronica spicciola a basso costo che ci viene venduta ad altissimo costo. La cosa piu' importante per la filosofia JAP e' che il loro mezzi non devono mai rompersi, se succede e' disonorevole, a me nessuna JAP ha mai dato problemi , lo stesso non posso dire di tedesche ed italiane, la vera superiorita' degli Europei sono l'estetica, le linee, inarrivabili per i JAP, non rientra nelle loro mentalita', fantasia e priorita'. Il cambio DCT di Honda , per esempio, e' anni luce avanti a tutti gli altri cambi, e preserva la meccanica, come non sempre fanno i vari QUICKSHIFT e altri accrocchi del genere.
http://www.motorradonline.de/sixcms/media.php/11/thumbnails/020_Midual%20Type%201%20French%20Motorcycle.jpg.34 99502.jpg
Ciapalà!!
http://www.midual.com/midual-home/?lang=enVeramente interessante, elimina in un colpo solo i difetti del boxer BMW: coppia di reazione, ingombro laterale e necessità del cardano, mantenendone il bilanciamento.
Però il cilindro dietro non si raffredda come quello bmw
vero.
con il raffreddamento ad acqua si raffredda molto meglio della maggior parte dei boxer BMW in circolazione.
;)
liquid73
05-08-2015, 15:03
Bello e ingombrante, pare difficile fare un telaio vero, con questi motori.
Non so perche', pare che le altre case, Jap in testa, abbiano un timore reverenziale a svolgere questo tema. Io credo sarebbe MOLTO interessante , specialmente per noi :)
Che ne dite?
Partiamo dalla configurazione del motore: Honda ormai da diversi anni adotta il motore boxer per la GW. Non bicilindrico, è vero ma adotta questa soluzione.
Uno dei motivi per cui probabilmente nessuno adotta questa soluzione per i bicilindrici è perchè probabilmente è distintivo di Bmw. Qualsiasi tentativo di presentare una moto con motore boxer apparirebbe come evidente tentativo di scopiazzatura.... Forse... ma forse non è questo un motivo valido.
Probabilmente è una configurazione anacronistica, che porta avanti solo Bmw in quanto fa parte da sempre del marchio... Un pò come il "V" Guzzi.
Concordo con te che sarebbe quanto meno interessante vedere cosa sarebbero capaci di tirar fuori i Jap!
Honda come Bmw potrebbe "giocare" con questa configurazione in quanto già la producono.
Honda potrebbe creare un bicilindrico boxer partendo dal 6 cilindri boxer della GW.
Dal canto suo Bmw potrebbe sviluppare un pluricilindrico boxer l.c. aprendo scenari interessanti, come ad esempio una RT 4 cilindri boxer. O una ammiraglia 6 cilindri che possa competere realmente con la GW. In fondo Bmw può attingere dal settore auto (vedi la serie 7).
Il bicilindrico boxer è probabilmente considerato (ed imho lo è) "ingombrante" e troppo determinante per l'estetica di una moto .
Questo il mio pensiero... poi dovremmo chiedere direttamente alle case! :)
Fossero fighi sul serio farebbero un 3 cilindri boxer!
Forse sarebbe un tantinello sbilanciato! :lol:
Dire che il boxer in sé è superato non ha alcun senso; è uno schema come tutti gli altri altri e può essere moderno o antiquato in base a come lo si interpreta (vedi la differenza che c'è tra un LC e un vecchio 2v aste e bilanceri), e adeguato o non adeguato in base all'uso che se ne vuole fare.
Altrettanto privo di senso è accampare la questione dei costi di fabbricazione rispetto a un bicilindrico parallelo, perché altrimenti dovrebbero sparire dal mercato anche tutti i motori 2V, ai quali invece non viene rivolta alcuna accusa di obsolescenza concettuale.
Il boxer sulle moto aveva senso eccome nel 1923, perché consentiva di ottenere:
un funzionamento particolarmente liscio, grazie il bilanciamento delle forze del primo ordine unito alla regolarità degli scoppi (con qualsiasi altro schema bicilindrico puoi ottenere al massimo una cosa o l'altra, a meno di usare sistemi di smorzamento delle vibrazioni pesanti e relativamente complessi, stile T-Max o F800);
il baricentro più basso possibile, con conseguente facilità di maneggio in manovra;
un raffreddamento ad aria (quindi semplice e leggero) molto efficace, grazie all'ottimale esposizione di entrambi i cilindri alla ventilazione dinamica;
l'abbinamento perfetto con il cardano, soluzione sempre gradita agli ingegneri tedeschi, in particolare su moto pensate per macinare chilometri.
Il tutto in un'epoca in cui le gomme non consentivano gli angoli di piega attuali e quindi il rischio di toccare terra con le teste era sostanzialmente irrilevante.
I limiti del boxer sono emersi con il passare degli anni e in particolare con il crescere della cilindrata, della potenza, delle norme antinquinamento e delle prestazioni delle gomme.
Le maggiori dimensioni e in particolare l'aumento dell'interasse cilindri hanno accresciuto le vibrazioni del secondo ordine, e le vibrazioni in generale sono ulteriormente aggravate dalla necessità di adottare bielle estremamente corte al fine di evitare larghezze eccessive. Si è poi ovviato in parte a questo problema adottando un contralbero antivibrazioni, con conseguente aggravio di peso e costi.
La ricerca di maggior potenza e le restrizioni antinquinamento hanno costretto ad adottare il raffreddamento ad liquido - indispensabile tra l'altro per poter ruotare gli scarichi in basso (prima dovevano stare davanti per ragioni di raffreddamento) e i collettori di aspirazione in alto, l'unico lato dove possono essere rettilinei e quindi efficienti - con ulteriore aggravio di peso e costi.
Il miglioramento degli pneumatici ha invece imposto lo spostamento del motore verso l'alto per aumentare la luce a terra in piega, vanificando il pregio del baricentro basso.
Insomma, oggi il boxer BMW pesa, ha il baricentro alto e vibra più o meno come qualsiasi altro bicilindrico, e quindi tanto varrebbe sostituirlo con un semplice ed economico motore in linea.
Invece un boxer 4 o 6 cilindri ha senso eccome, visto che sarebbe naturalmente assai meglio bilanciato, più stretto a pari cilindrata e quindi installabile più in basso a parità di luce a terra. Ma dubito che i clienti BMW comprerebbero la copia di uno schema Honda che esiste da quarant'anni.
E di converso, dubito che Honda possa decidere ex novo di realizzare un motore così inutile, avendo già in casa lo schema boxer ideale.
chuckbird
05-08-2015, 15:48
vero.
con il raffreddamento ad acqua si raffredda molto meglio della maggior parte dei boxer BMW in circolazione.
;)
Questa è una battuta? :lol:
nicola66
05-08-2015, 16:11
Veramente interessante, elimina in un colpo solo i difetti del boxer BMW: coppia di reazione, ingombro laterale e necessità del cardano, mantenendone il bilanciamento.
eppure un difetto ce lo deve avere
http://www.motorcycledaily.com/wp-content/uploads/2014/08/081914middle4.jpg
spero.
è brutto da guardare...almeno imho
Al volo mi viene da pensare: raffreddamento posteriore (obbligo liquido), baricentro non basso.
Non montava un motore boxer 4 cilindri anche l'Alfasud?
e la ferrari .. prima delle minigonne.
Alla faccia dei limiti del boxer...
Direi che ad occhio il problema del boxer longitudinale è la lunghezza.
Probabilmente limita il passo ad un minimo piuttosto alto, e pone dei vincoli anche al posizionamento degli altri organi (come i radiatori).
Un telelelever con quel motore probabilmente non ci starebbe, oppure dovrebbe girare all'esterno della testa anteriore, ma allora sarebbe problematico piazzare i radiatori (in mezzo c'è la testa, ai lati il leveraggio della sospensione).
e la ferrari .. prima delle minigonne.
dimenticavo la Porsche(si scrive cosi)
chuckbird
05-08-2015, 16:46
Il problema della lunghezza delle teste del boxer è molto relativo, tantissime altre moto a terra ci arrivano con le pedane o col cavalletto, mai sentito parlare di fenomeni che strisciano i coperchi delle valvole, invece di pedane grattate o di cavaletti strisciati si, e sono sicuro che questo avviene perché chi guida tutte le altre moto è un ex motoGP :lol:
Il boxer è uno dei pochissimi motori che ha permesso di costruire motociclette raffreddate ad aria che superavano i cento cv litro pur rispettando le ultime norme anti inquinamento.
Dire che il boxer in sé è superato non ha alcun senso; è uno schema come tutti gli altri altri e può essere moderno o antiquato in base a come lo si interpreta
Insomma, oggi il boxer BMW pesa, ha il baricentro alto e vibra più o meno come qualsiasi altro bicilindrico, e quindi tanto varrebbe sostituirlo con un semplice ed economico motore in linea.
sdoppiamento della personalità?
Non vedo alcuna contraddizione: su una moto odierna e con quello schema di montaggio, non ha senso, su un ultraleggero va che è una meraviglia.
Anche la Subaru monta il boxer :)
nicola66
05-08-2015, 17:17
e la ferrari .. prima delle minigonne.
si ma a 12 cilindri sono un qualcosina di diverso però
http://forums.pelicanparts.com/uploads3/Pic1221094139814.jpg
nicola66
05-08-2015, 17:33
è brutto da guardare...almeno imho
è + stretto del manubrio.
e tanto basta.
Non vedo alcuna contraddizione: su una moto odierna e con quello schema di montaggio, non ha senso, su un ultraleggero va che è una meraviglia.
capito... io mi riferivo solo all'uso su moto ;)
nicola66
05-08-2015, 17:46
Al volo mi viene da pensare: raffreddamento posteriore (obbligo liquido), baricentro non basso.
ma guarda, considerando che la parte bassa del motore quella con dentro coppa olio, cambio e frizione è identica a quella di un normale bicilindrico longitudinale direi che un V90° classico come il Vstrom 1000, o Varadero, o Ducati hanno mediamente cilindri e teste molto + in alto.
Nella scheda non c'è il valore dell' interasse, c'è però l'angolo sterzo 24,5° e avancorsa 100mm.
Se non passa il metro e 52, e non credo così ad occhio, sti qua han fatto bingo.
è + stretto del manubrio.
e tanto basta.
interessante osservazione! :)
nicola66
05-08-2015, 17:58
veramente sono stato molto approssimativo perchè + stretto del manubrio potrebbero sempre essere + di 80cm.
la misura corretta è "+ stretto delle pedane poggiapiedi".
il ruotare le teste di 90 gradi come han fatto nell'ultimo consente collettori di aspirazione piu' dritti ma ben lontani dal "dritto" realizzabile su altri motori, di fatto un bel "quasi 90" gradi se lo fasnno ugualmente se i pistoni sono orizzontali. E che questo abbia obbligato all'acqua e' piu' teoria che pratica, visto che i ducati ad aria, nati con la serie pantah e la testa verticale girata in avanti, sono stati modificati dopo l'avvento dei castiglioni con la testa girata all'indietro di 180 gradi senza problemi.
Di fatto, come ho detto tante volte, penso che avrebbe avuto mille volte piu' margini di sviluppo il guzzi, perche' col V90 se si fossero decisi una buona volta a girare loro le teste allora si che avrebbero avuto motori senza limiti di sorta, con i condotti di aspirazione pressoche' verticali e gli scarichi ad uscita laterale (stilisticamente fighissimi).
In pratica il Guzzi moderno sarebbe come prendere un motore suzuki sv oppure un ducati del multistrada, piazzarlo di traverso e accoppiarlo al cambio guzzi. Sarebbe spettacolare e eliminerebbe anche il fastidio alle ginocchia dei collettori di aspirazione.
il ruotare le teste di 90 gradi come han fatto nell'ultimo consente collettori di aspirazione piu' dritti ma ben lontani dal "dritto" realizzabile su altri motori, di fatto un bel "quasi 90" gradi se lo fasnno ugualmente se i pistoni sono orizzontali. E che questo abbia obbligato all'acqua e' piu' teoria che pratica, visto che i ducati ad aria, nati con la serie pantah e la testa verticale girata in avanti, sono stati modificati dopo l'avvento dei castiglioni con la testa girata all'indietro di 180 gradi senza problemi.Ma i Ducati si rompono. :lol:
Lucasubmw
05-08-2015, 19:33
non penso proprio...
A me pare che nel mondo jap vada per la maggiore il mantenere gli stessi progetti, ripeto, nell'insieme dei prodotti.
Le critiche "tecniche" sono state fatte tutte, e sono tutte sensate.
Però imho il boxer bicilindrico nello schema BMW ha ancora, nell'uso motociclistico, un plus tutt'altro che banale, e che non mi pare di aver (ancora) visto ricordare in questo 3d.
La so la so.
Ma non la dico...
Forse sarebbe un tantinello sbilanciato! :lol:
Non saprei. Pensa che il mio motore...parola grossa..elettrodomestico, meglio... ha 3 pistoni di cui solo due sono veri...tutto può essere quindi....
Miiii ma ancora non l'hai venduto?
Sei peggio di Grey's anatomy...
Ma va Red...è uno scandalo. Meriterei di essere bannato. Siccome.sono in ferie per 2 mesi l ho ritirato dalla vendita perche continuavano a chiamarmi ma non ho tempo fino.al 1 settembre. Cosi siccome sono intelligente è maturo mi son preso un sm da pista con un amico. Ben conscio che non lo userò e gli ho semplicemente regalato mezza moto :)
Se sei in ferie per due mesi non meriti compassione!
Concordo.
Senza giustificazioni sto solo facendo fuori i giorni di ferie arretrate che mi obbligano a fare. Li ho.perche non li ho fatti prima...mica me li regalano. Fosse per me non li farei, a me piace lavorare. Facessi un lavoro.autonomo o pagato in proporzione sarei un drogato di lavoro...
Il lavoro pagato in proporzione al lavorato è pericolosissimo...
Che vi devo di, per me un motore di una moto deve avere un certo non so che, un bicilindrico frontemarcia, con tutti i bilanciamenti del caso e' IMHO Banale amenoche non sia fortemente inclinato in avanti come quello della Honda NC, ma siamo li dal banale....
Quello della Roket 3 con la posizione il n.ro dei cilindri il cardano esce fortemente dalla banalita' e idem per i Guzzi V e i BMW (Mamba spiace x il tuo XT :) )
Però imho il boxer bicilindrico nello schema BMW ha ancora, nell'uso motociclistico, un plus tutt'altro che banale, e che non mi pare di aver (ancora) visto ricordare in questo 3d.Spezza meglio la caviglia se il cilindro ci finisce sopra? :lol:
Beh, se piace farlo strano, ci sono moto con v6 montati, e anche di peggio...
nicola66
05-08-2015, 22:06
Ma i Ducati si rompono. :lol:
solo quelli di chi non se li meritano
si ma a 12 cilindri sono un qualcosina di diverso però
http://forums.pelicanparts.com/uploads3/Pic1221094139814.jpg
bravo nicola hai colto l'essenza
liquid73
05-08-2015, 23:43
Veramente interessante, elimina in un colpo solo i difetti del boxer BMW: coppia di reazione, ingombro laterale e necessità del cardano, mantenendone il bilanciamento.
Ma così perde il vantaggio del baricentro basso, praticamente è uguale a un v di 90 gradi.
liquid73
05-08-2015, 23:52
http://www.motorradonline.de/sixcms/media.php/11/thumbnails/020_Midual%20Type%201%20French%20Motorcycle.jpg.34 99502.jpg
Ciapalà!!
http://www.midual.com/midual-home/?lang=en
Secondo me, questa moto mette in evidenza i problemi che da un boxer. La sospensione posteriore é stranissima l'ammo é fissato alla piastra pedane e sembra montato al contrario.
Nah
Questo è quello che succede quando fai progettare una moto da dei francesi...
Il motore non c'entra. Avrebbero fatto un casino anche con un 50cc due tempi
Saranno franzosi e non sapranno fare moto.
Ma l'affare postato a me sembra interessante, oltre l'esercizio di stile.
E quasi mi piace....
nicola66
06-08-2015, 09:25
l'avesse fatto yamaha o kawasaki, che sono le jap che di solito rischiano di + sulle nuove proposte, sareste tutti in adorazione.
Se c'è chi ha preso le ST1200 e le versys1000, una cosa del genere con dietro 2 case a livello planetario andava a ruba. Fosse anche solo per fare un dispetto a BMW.
Le critiche "tecniche" sono state fatte tutte, e sono tutte sensate.
Però imho il boxer bicilindrico nello schema BMW ha ancora, nell'uso motociclistico, un plus tutt'altro che banale, e che non mi pare di aver (ancora) visto ricordare in questo 3d.
:-o:-o:-o:-o:-o negli appoggi da coglione che avvengono quasi da fermo il coperchio valvole salva tutta la moto. Non e' negli scopi del progetto ma e' vero....
nicola66
06-08-2015, 09:47
è un effetto collaterale.
tipo quando spariscono i brufoli perchè stai prendendo gli antibiotici per la polmonite
vero, pero' io in 10 anni ho appoggiato il gs in terra due volte, una a destra e l'altra a sinistra, in entrambi i casi a bassissima velocita'. Le conchiglie parateste touratech si son limate un pochino, ho rotto il vetrino di una freccia e fine. RIpristino con meno di 100 euro sommate le due volte. Non oso pensare cosa sarebbe costato con una GT carenata.
...
...
...
ARGHHHHHH....ho aperto un thread per chiedere opinioni sulle gt!!!!!!!!!!!!
nicola66
06-08-2015, 11:44
però c'è il caso che con una moto diversa dal GS i 2 eventi non sarebbero capitati.
ma nn lo saprai mai.
forse sarebbe capitato di piu'! non lo sapro' mai..
Che poi, sta fissa di mettere il motore là sotto...
Non sarebbe bello avere il boxerone al posto del serbatoio?
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