...il quesito della Susi!

[67mototopo67]

…oggi non ho c’ho un c@@@@o da fare!

1° Se prendiamo due moto, una con 120 cv e poca coppia (tipo un 600 jap) e una con 12 kgm di coppia e pochi cavalli (tipo 1600 Harley)…le mettiamo su strada piana nella marcia più alta, a regime di potenza massima la prima e a regime di coppia massima la seconda…se la strada comincia a salire, quale delle due comincia per prima a rallentare?

2° Per quale motivo a freddo (o in generale con un olio più denso), con la frizione a bagno d’olio, l’inserimento della prima è più silenzioso?

[mimmotal]

Considerando che la 1^ sta andando a 250 km/h e la seconda a 80 km/h...

Non capisco la domanda

[mototarta]

Per la prima, fondamentale specificare il peso secondo me. Il peso molto inferiore del 600 potrebbe compensare la coppia in meno.

Per la seconda io sulle mie moto non noto grande differenza tra freddo o caldo, anzi direi che la Hp4 è più rumorosa a freddo.

[iasudoru]

Giornata molto calda a Bologna, eh?
Setta il condizionatore ad una temperatura minore e vedrai che ti passa.

[TAFFO]

il giovedì una volta si pensava ad altro

[Animal]

...B !!!...l'accendiamo!!

http://i1.ytimg.com/vi/l8f9zY5ZneU/mqdefault.jpg

[highline76]

giovedì gnocc...... (riempire gli spazi)

[asderloller]

dovresti anche indicare il grado di pendenza della salita, la velocità del vento, il coefficiente di rotolamento del pneumatico e quello di aderenza dell'asfalto, il peso con tutti i liquidi delle moto, il peso di un ipotetico passeggero e se c'è la possibilità di trovare un vecchio col cappello e la panda in carreggiata.

sennò fai a meno di farle certe domande :lol:

[mototarta]

Secondo me ha in mente di cambiare la moto e l'ha presa un pò larga :)

[asderloller]

quando uno vuole prendere un catenaccio fa sempre così

[Boxerfabio]

la seconda: di solito è il contrario. da freddo l'olio è più denso e tende a fare rimanere incollati i dischi della frizione rendendo più rumoroso, contrastato l'inserimento della marcia

[aspes]

la prima domanda e' posta in maniera sbagliata, oppure in maniera assolutamente e volutamente ingannevole da uno che la sa molto lunga. Se non la sa lunga e' solo sbagliata. Per ora vi risparmio la supercazzola.

[aspes]

ma cominciate ad avere paura perche' non ho niente da fare pure io.....:lol:

[mototarta]

Basta che non si tirino fuori quei problemi del cazz ... 'Una vasca viene riempita da un rubinetto ecc ecc ma nel frattempo c'è un tappo di scarico ecc ecc' ... perchè io consegno in bianco.

Mai capito perchè uno doveva essere tanto pirla da riempire la vasca lasciando il tappo di scarico aperto.

[piemmefly]

Non ci sono più i giovedì di una volta.... :lol:

[67mototopo67]

la prima domanda...

Aggiusto il tiro...diciamo che l'inclinazione della strada aumenta sempre di più, in maniera graduale (per limitare l'effetto dell'inerzia)...quale delle due moto si ferma prima?

[TAFFO]

a parità di marcia alta si fermerà prima quella con meno coppia.
ma magari ho detto una caxxata colossale

[aspes]

io invece ho avuto conferma che il quesito era malposto e non c'e' dietro il trabocchetto.....
posso dare un piccolo segnale.....un conto e' dire "al regime di potenza massima" oppure "al regime di coppia massima", e ben diverso sarebbe dire "mentre sta erogando la potenza massima " oppure "mentre sta erogando la coppia massima". Le risposte sarebbero diversissime....

[mototarta]

Comunque è così che succedono le disgrazie :(

[tobaldomantova]

Non è stato il indicato il rapporto peso/potenza. Impossibile rispondere.

[ETABETA57]

Ma allora...lo andiamo a tirare su un po' sto PIL o no...:confused:

[il franz]

La velocità in salita la da la potenza e nient'altro.
12 o anche 50 kgm di coppia posso valere un bel niente come potenza se il regime è molto basso

[asderloller]

è la porta numero 3.

[squalo]

Si ferma per prima quella che arriva prima in cima alla salita, e quindi Diavoletto.
zam!
:lol:

[charlifirpo]

..."mentre sta erogando la potenza massima " oppure "mentre sta erogando la coppia massima". Le risposte sarebbero diversissime....

Secondo me intendeva dire questo...forse...:confused:

[TAG]

le sparo solo a sensazione

in salita vince la coppia

a freddo l'olio è più denso e fa da cuscino

[aspes]

Non è stato il indicato il rapporto peso/potenza. Impossibile rispondere.

per il tipo di quesito non ha importanza.
Perche' ho detto che era mal posto? perche' la prima discriminante e' che io non posso confrontare una moto parlando di coppia e un' altra parlando di potenza. Si deve prima di tutto paragonare la stessa grandezza . E ovviamente nell'ultima marcia.Suggerisco di semplificare in questo modo:
una HD sta andando a manetta in pianura, una R6 sta andando a manetta in pianura, se incontro salita quale delle due comincera' a rallentare per prima .
cosi' si puo' semplificare un bel po'.

[asderloller]

devi trovare anche una salita piuttosto lunga... :confused:

[aspes]

per come lo ho posto io in variante semplificata basta molto poco, in linea teorica anche un metro....

[tobaldomantova]

Provo a rispondere, se dico una cazzata, pazienza. Presumendo che al regime di max potenza corrisponda la max velocità, è chiaro che si è stabilito un equilibrio fra la resistenza all'avanzamento e la forza di trazione espressa dal motore. E' quindi chiaro che alla minima pendenza la velocità diminuisce, mentre se procedo al regime di copia max, la moto rallenterà solo dopo che la pendenza aumenterà al punto da richiedere una forza di trazione superiore a quella offerta dal motore al regime di coppia max. Forse...........

[67mototopo67]

...no...faccio l'esempio pratico:
R6 a 250 orari e HD a 100 orari, entrambe nel rapporto più lungo...la prima si trova a 10000 giri (regime di potenza massima) la seconda a 2500 giri (regime di coppia massima)...se la strada sale molto gradualmente di un grado per volta, quale moto si ferma per prima, naturalmente senza scalare marcia (ipotizzando che quella potenza e quella coppia non siano in grado di far procedere la moto inclinata di 90°)?

[PATERNATALIS]

E prendere un bidone di Rimox e andare a grattare la Vespucci assieme alla filippina gnocca no?

[pulcius]

poi la gente si lamenta che ciula poco....

ma zk

[tobaldomantova]

Scusa ma prima parlavi di rallentare mentre ora parli di fermarsi. Sono cose assai diverse.............

[aspes]

ho capito, messa cosi' e' banale. Posto che non si puo' dire quale si ferma per prima, si puo' dire senza alcun dubbio quale rallenta per prima. La R6 non ha margini perche' e' a tutto gas, e quindi nell'affrontare la salita perde giri fin da subito. Ma sarebbe cosi' anche per la HD se fosse a manetta, come per qualunque altro mezzo.
La Hd invece ha il gas parzializzato, per cui puo' far fronte alla salita aprendo progressivamente il gas senza perdere giri , e comincera' a perdere giri solo quando trovandosi a manetta sulla strada gia' in pendenza non potra' piu' fare altro per reagire all'aumento di pendenza.
Semplicemente come la hai posta tu la R6 non ha alcun margine di azione fin da subito perche' sta dando tutto, la HD no. A parti invertite succederebbe l'inverso, per quello non dipende dal tipo di moto, dipende dal fatto che se sei in pianura al regime di coppia massima sicuramente sei a parzializzato, se sei a potenza massima sicuramente sei a manetta.

[tobaldomantova]

Quindi non ho detto una cazzata!!!!!

[aspes]

hai parlato di rapporto peso potenza, non c'entra con il ragionamento fatto. Il nostro amico mototopo ha confrontato mele con pere. Il ragionamento vale tale e quale con qualunque mezzo a motore, dal trattore al ciao. Se sono a potenza massima IN PIANURA sono a manetta, se sono a regime di coppia massima IN PIANURA sono certamente in parzializzato se voglio mantenere costanti tali regimi,ovviamente nelll'ultima marcia. PErche' se fossi a coppia massima e metto a manetta accelero. Ed esco dal regime di coppia massima andando verso quello di potenza massima. TUtto qui il fatto del quesito mal posto.

[tobaldomantova]

Mi riferivo al mio post. n°30

[uastasi]

brontolone che non sei altro, perche' stai dando via il KTM?

gia'...bel quesito...:lol::lol::lol:

[67mototopo67]

…semplifico ulteriormente:
Stesso mezzo ma motori differenti…uno ha più potenza ma meno coppia dell’altro…ipotizzando che entrambe i motori non siano in grado di fa procedere il mezzo su una strada inclinata più di 45°…posso rapportarli come mi pare…quale dei due motori mi permetterà di superare un’inclinazione maggiore?

[aspes]

Mi riferivo al mio post. n°30

scusa! non avevo visto. Hai perfettamente ragione . :-o

[aspes]

stabilire quale si ferma prima invece e' praticamente un gran casino. troppe variabili

[il franz]

posso rapportarli come mi pare…quale dei due motori mi permetterà di superare un’inclinazione maggiore?

Senza dubbio quello con la potenza maggiore.

[tobaldomantova]

Ammesso che le moto offrano la stessa resistenza all'avanzamento, si ferma prima quella con il rapporto peso/potenza peggiore

[aspes]

Senza dubbio quello con la potenza maggiore.

assolutamente daccordo, se puoi rapportarli al modo opportuno.

[Gekkonidae]

Cominceranno a rallentare contemporaneamente.

[67mototopo67]

Senza dubbio quello con la potenza maggiore.

Perfetto ;)

Appurato ciò, mi spiegate tecnicamente anche il perchè della rumorosità inferiore del cambio, a moto fredda o con un olio più denso?

[tobaldomantova]

Il peso, diamine, continuate a non parlare di peso che in salita è fondamentale. A parità di potenza, con rapporti adeguati, la moto più pesante si ferma prima.

[aspes]

senza dubbio, e' che per ragionare si devono fissare un po' di condizioni uguali. Per "prima" ovviamente intendi su una pendenza minore. E non stiamo parlando di tempo.

[Elycando]

... Io vado a chiamare Autogatto...!

:lol:

[charlifirpo]

Se butto dal terzo piano un gatto e una torcia elettrica accesa quale dei due toccherà prima terra?

[squalo]

la torcia elettrica
fa meno attrito con l'aria

[squalo]

e poi voglio veder come fai a buttare un gatto giù di sotto...ti si aggrappa e on lo stacchi più! :lol:

[tobaldomantova]

Se butto dal terzo piano un gatto e una torcia elettrica accesa quale dei due toccherà prima terra?

Qui bisogna scomodare Sir Isaac Newton:lol::lol:

[PATERNATALIS]

Se spari con un cannone una palla da una torre e nello stesso istante lasci cadere una palla identica, chi delle due toccherà' terra prima? Quando ho letto la risposta sono rimasto allibito.... penso sia di Galileo.....ma chiunque fosse aveva ragione.....

[squalo]

dipende da dove spari....
se spari verso terra al Nadir è una cosa, se spari verso l'alto allo Zenith è un'altra.

[67mototopo67]

Si ok, ma il cambio?

[charlifirpo]

Infatti Pater, secondo Galileo il gatto andrebbe alla velocità della luce...uhm...urge trovare un gatto disponibile...

[iasudoru]

No.... Il gatto che andava alla velocità della luce era di Schrödinger......

[charlifirpo]

No, quello era il gatto ancora vivo anche dopo morto...

[PATERNATALIS]

Bisogna scomporre le componenti del moto, sallatelo........

[PATERNATALIS]

DEL moto, non DELLA moto....:lol::lol:

[charlifirpo]

Cominciate a buttare roba dalla finestra...vedrete che sorpresa...

la moglie non vale...

[Gewurz]

La suocera ?

TapaUluli-TopaUlula

[charlifirpo]

Rimbalza...meglio del gatto...

[PATERNATALIS]

Il problema vero e' spararla.....

[Gewurz]

Il problema vero è che dopo il rimbalzo spara lei a te ( noi )

TapaUluli-TopaUlula

[Wotan]

Qui si cambia il quesito in corsa, non è onesto... :lol:

Tornando alla prima domanda iniziale:
1° Se prendiamo due moto, una con 120 cv e poca coppia (tipo un 600 jap) e una con 12 kgm di coppia e pochi cavalli (tipo 1600 Harley)…le mettiamo su strada piana nella marcia più alta, a regime di potenza massima la prima e a regime di coppia massima la seconda…se la strada comincia a salire, quale delle due comincia per prima a rallentare?La risposta è senza dubbio: se entrambe le moto sono a velocità costante stabilizzata e se il gas rimane puntato, entrambe inizieranno a rallentare esattamente nello stesso punto: dove inizia la pendenza.

Poi, vedere chi rallenta di più è altro, e vedere chi si ferma prima è altro ancora...

[aspes]

ma vediamo chi arriva primo in cima con ragionamenti sofisticati

https://www.youtube.com/watch?v=LM2HJkhXfNc

[Pio]

Ho sempre preferito unire i puntini al quesito della Susi.....

[mototarta]

Poi quando arrivano in cima, dietrofront, discesa e si vede quale accelera prima. E si passa la giornata in allegria

[Tricheco]

mah...........

[henry]

il gatto con gli stivali risolverebbe tutto....

[aspes]

Qui si cambia il quesito in corsa, non è onesto... :lol:

Tornando alla prima domanda iniziale:
La risposta è senza dubbio: se entrambe le moto sono a velocità costante stabilizzata e se il gas rimane puntato, entrambe inizieranno a rallentare esattamente nello stesso punto: dove inizia la pendenza.

Poi, vedere chi rallenta di più è altro, e vedere chi si ferma prima è altro ancora...

certamente se si precisa come tu hai fatto "se il gas rimane puntato", ovvero il guidatore non fa niente. Io invece avevo precisato (e concordo che il quesito era mal posto), la differenza fondamentale che se IN PIANURA e NELLA ULTIMA MARCIA , uno dei due era a potenza massima e l'altro a coppia massima, indifferentemente da quale delle due moto, una aveva il gas a manetta (quella a potenza massima) e quindi iniziava a rallentare fin da subito senza che il pilota potesse far niente. L'altra aveva sicuramente il gas parzializzato, quindi il pilota poteva reagire eccome aprendolo, e quindi mantenere la stessa andatura senza rallentare fin quando si sarebbe ritrovato a manetta e con la pendenza ulteriormente crescente.
A voler far la punta alle supposte certi motori particolarmente spinti hanno la coppia massima allo stesso regime di potenza massima...come i 2T da corsa degli anni andati.

[K-7]

Non capite niente di motori, quella con la coppia si ferma prima rispetto a quella col solo pilota.
Sono interessato anch'io alla seconda domanda.

[aspes]

per la seconda domanda la mia esperienza e' opposta. A freddo l'inserimento della prima e' piu' rumoroso perche' la frizione (in bagno d'olio)non stacca perfettamente.
Una volta per "scollare" la frizione avevo l'abitudine su certe moto che lo richiedevano di mettere la prima e a motore spento scuotere la moto avanti e indietro finche' non scollavo la frizione. Poi la accendevo.

[Diavoletto]

uno dei due era a potenza massima e l'altro a coppia massima, indifferentemente da quale delle due moto, una aveva il gas a manetta (quella a potenza massima) e quindi iniziava a rallentare fin da subito senza che il pilota potesse far niente. L'altra aveva sicuramente il gas parzializzato,.

dissent in maniera vigorosa.


se sei in coppia massima hai la farfalle tutta aperta esattamente come in Potenza massima


la discriminante sono I giri

[Wotan]

certamente se si precisa come tu hai fatto "se il gas rimane puntato", ovvero il guidatore non fa niente. Io invece avevo precisato (e concordo che il quesito era mal posto), la differenza fondamentale che se IN PIANURA e NELLA ULTIMA MARCIA , uno dei due era a potenza massima e l'altro a coppia massima, indifferentemente da quale delle due moto, una aveva il gas a manetta (quella a potenza massima) e quindi iniziava a rallentare fin da subito senza che il pilota potesse far niente. L'altra aveva sicuramente il gas parzializzato, quindi il pilota poteva reagire eccome aprendolo, e quindi mantenere la stessa andatura senza rallentare fin quando si sarebbe ritrovato a manetta e con la pendenza ulteriormente crescente.
E anche qui ci sarebbe da cavillare, non rispetto al quesito originale, bensì col modo in cui hai scritto il post citato...

Quello che sta "a potenza massima", ci sta a gas spalancato solo assumendo che il rapporto della sesta sia tale da far sì che ciò sia possibile a velocità costante, vale a dire che:

non sia tanto lungo da impedire il raggiungimento del picco massimo di potenza, quello cioè raggiungibile a gas spalancato al regime di potenza massima;
non sia tanto corto da far sì che la velocità massima venga raggiunta in fuori giri, situazione in cui restando a gas spalancato la potenza non è più massima (escluso il caso dei 2T da corsa da te citati), oppure il gas deve essere parzializzato, sia pure di poco, e anche in questo caso la potenza cala rispetto a quella massima.

Invece, quello che sta "a coppia massima"... non sta a coppia massima, dato che è a gas parziale, tutt'al più può stare al regime di coppia massima nominale, cioè dove si avrebbe il picco di coppia se si stesse a gas spalancato, ma con una coppia di molto inferiore.
L'unico modo per andare "a coppia massima" a velocità costante è avere una sesta talmente lunga da far sì che a gas spalancato la moto si trovi al regime di coppia massima e a velocità costante, situazione in cui, peraltro, si otterrebbe il minimo consumo possibile a quella velocità.

(Scusa, non ho resistito alla tentazione. :lol:)

[Diavoletto]

L'unico modo per andare "a coppia massima" a velocità costante è avere una sesta talmente lunga da far sì che a gas spalancato la moto si trovi al regime di coppia massima e a velocità costante, situazione in cui, peraltro, si otterrebbe il minimo consumo possibile a quella velocità.

(Scusa, non ho resistito alla tentazione. :lol:)

dissent anche qui


:lol::lol::lol:


situazione in cui peraltro si avrebbe il minor CONSUMO SPECIFICO....non consumo

[Wotan]

Verissimo, ma a quella data velocità, cioè con quel dato assorbimento di potenza (trascurando le eventuali differenze di potenza assorbita dalla trasmissione al variare del rapporto), il minimo consumo specifico coincide con il consumo minimo possibile, nel senso che nessun'altra configurazione di rapporto e posizione del gas consente di andare a quella data velocità costante consumando altrettanto poco.

[aspes]

Wotan , abbianmo detto in maniera divers ala stessa cosa. Per semplificare ho ipotizzato che la rapportatura sia quella tale da ottenere la velocita' massima al regime di potenza massima, ben sapendo che a volte le case scelgono una rapportatura lievemente corta o lunga per svariati motivi. Altrettando ho detto che il gas era parzializzato porprio perche' in pianura non puoi stare a manetta al regime di coppia massima, puoi stare a quel regime solo a gas parzializzato,e quindi ovviamente non erogando il valore di coppia massima. E la risposta vale anche per il diavolo. In pianura non posso stare a regime stabilizzato erogando la coppia massima, perche' se erogo la coppia massima IN PIANURA, ovvero tengo la manetta spalancata, esco immediatamente da quel regime accelerando.
ps: mi sono accorto che ho scritto "a coppia massima" nel post a cui ha risposto wotan intendendo chiaramente "a regime di coppia masisma", non erogando coppia massima, per i motivi che ho detto anche prima.

[Diavoletto]

dissento vigorosamente

le isoprestazionali si comportano nei motori aspirati benzina sempre alla stessa maniera.


al descrescere dei giri decresce il consumo...e al decrescere della aperture farfalla decresce il consume

Il tutto con gradient di effetto diversi e con preponderanza dei giri MA

visto appunto la condizione limite di un motore che gira in sesta al regime di coppia massima ad una velocita X

se io accorciassi il rapport in maniera tale da incrementare la giratura EEEEEEEEE

chiudere la farfalle in maniera da essere fuori dalla zona ricca tipica dei regimi di coppia max e pot max


PEM
PEM


voila'

consume meno
e aumento il consume specific

[Diavoletto]

comunque la domanda iniziale non l ho capita.....

[aspes]

ma ora stavi rispondendo a wotan ipotizzo, visto che parli di consumi.
ps: la domanda iniziale non era capibile perche' partiva da presupposti appunto sbagliati, o perlomeno molto equivocabili.

[Wotan]

ROTFL! :lol:

[Diavoletto]

si era per uotan

[Diavoletto]

cheppoi dissento anche su una roba dilla' a pagina 2 o 3 ma ora non ho tempo

[pacpeter]

Cuindi gas a manetta per consumare poco?

[pacpeter]

Ma vale pure per il cagatiemme?
Missá di no. Consuma un frego l'austriaca

[Diavoletto]

no...non e' proprio accussi

[pacpeter]

Ma va????:lol:

[Diavoletto]

assolutamente daccordo, se puoi rapportarli al modo opportuno.

ecco ...qui...dissento

non capisco perche'

:lol::lol:


non perche' dissnto...non capisco l affermazione....

[Diavoletto]

Ma va????:lol:

ciuro sulla testa della .......

no va che poi .....


:lol::lol::lol::lol:

[aspes]

ecco ...qui...dissento

non capisco perche'

:lol::lol:


non perche' dissnto...non capisco l affermazione....

mi hai costretto a tornare indietro a vedere che cagate avevo scritto.
Allora, l'affermazione era: quale moto puo' superare una pendenza maggiore ? qualcuno (Franz ) ha scritto: quella con la potenza maggiore.
Io ho risposto: certamente, se la rapporti al modo opportuno.
Sottintendendo che se io tengo una rapportatura da velocita' massima in pianura magari la pendenza massima superabile e' ben meno di quella di una moto meno potente ma rapportata corta. Una banalita', come dire che un trial da 20 cv puo' superare pendende superiori a una R6, ma se a una R6 fai i rapporti da ribaltamento supera pendenze superiori al trial.
DIscorsi poi del cazzo, perche' per superare pendenze al limite del ribaltamento basta 5 cv, basta rapportarli " al modo opportuno "!!!!:lol:

[aspes]

magari posta nel modo giusto sarebbe stata: quale moto raggiunge una velocita' massima superiore data una certa pendenza tipo il 20%? risposta: quella con la potenza maggiore, "rapportata in maniera opportuna".

[Diavoletto]

ahhh...ok

allora non dissento.....ora capito...

che comunque poi si traduce in coppia che butti a terra....

[Wotan]

al descrescere dei giri decresce il consumo...e al decrescere della aperture farfalla decresce il consume

Il tutto con gradient di effetto diversi e con preponderanza dei giri MA

visto appunto la condizione limite di un motore che gira in sesta al regime di coppia massima ad una velocita X

se io accorciassi il rapport in maniera tale da incrementare la giratura EEEEEEEEE

chiudere la farfalle in maniera da essere fuori dalla zona ricca tipica dei regimi di coppia max e pot max


PEM
PEM


voila'

consume meno
e aumento il consume specific

'Speta.

Tu sopra hai confermato che nella situazione da me descritta (rapporto tanto lungo da avere velocità costante a tutto gas al regime di coppia max), si ha il minor consumo specifico:
situazione in cui peraltro si avrebbe il minor CONSUMO SPECIFICO....non consumo

Il consumo specifico si misura in g/kWh.

Se io prendo la velocità costante di cui sopra, ho un certo assorbimento di costante potenza per mantenerla, quindi kW = K.

Se a quel dato regime e apertura farfalla ho il miglior g/kWh possibile, a qualsiasi altra combinazione di regime e apertura farfalla ho un consumo specifico maggiore e quindi, dato kW = K, un consumo maggiore.

Dov'è che avrei sbagliato?

[pacpeter]

Dimentichi la restistenza aerodinamica........ nella pratica.
ma il consumo specifico non é uguale al consumo assoluto. É lì che ti intoppi.
anziché consumo specifico chiamalo rendimento termodinamico

[PATERNATALIS]

Certo che non avete na sega da fare.....anche perché su Pianeta Bicilindrico se ne e' parlato a pacchi. Un esaustivo articolo dell' Ing. Gewurz Von Traminer ha sviscerato il problema. A marzo 2011. Sallatelo.

[Diavoletto]

'Speta.

Tu sopra hai confermato che nella situazione da me descritta (rapporto tanto lungo da avere velocità costante a tutto gas al regime di coppia max), si ha il minor consumo specifico:


Il consumo specifico si misura in g/kWh.

Se io prendo la velocità costante di cui sopra, ho un certo assorbimento di costante potenza per mantenerla, quindi kW = K.

Se a quel dato regime e apertura farfalla ho il miglior g/kWh possibile, a qualsiasi altra combinazione di regime e apertura farfalla ho un consumo specifico maggiore e quindi, dato kW = K, un consumo maggiore.

Dov'è che avrei sbagliato?

una data velocita' x la ottieni sempre con una Potenza Y.

ora che tu la eroghi in coppia massima con una giratura Z e una aperture farfalla K (WOT e lambda di massima prestazione 0.92)
o che tu eroghi quella Potenza con giratura B>Z e una aperture J<K tale per cui sei in condizioni di lambda stechio....(cosa non possibile a copppia massima)....
pem

consumi meno


il consume specifico e' una curva fatta in condizioni di WOT su tutto l arco di funzionamento a lambda di prestazione massima ovviamente 0.92 (teorico).

gli altri punti di carico sottostanti al WOT , chiamiamoli ..parzializzati sono mappati a lambda 1



io ti porto nel mondo REALE!!!!!!

ZAMmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmm

[Wotan]

:lol: Vero!

Ahhh, ma allora ci è il trucco!

Una domanda:
(cosa non possibile a copppia massima)....
Perché non è possibile?

[Wotan]

Dimentichi la restistenza aerodinamica........ nella pratica.Nein, perché assumo velocità costante.

[67mototopo67]

Appurata la vostra scarsa capacità di interpretare domande assolutamente semplici :lol:, cioè se per superare una salita che per assurdo aumenta l'inclinazione all'infinito, sia meglio avere 120 cv e 6 kgm di coppia o 60 cv e 12 kgm di coppia, chi mi risponde in maniera tecnica al secondo quesito?

[paolo b]

(..) per superare una salita che per assurdo aumenta l'inclinazione all'infinito (..)

Eccerto... per una salita più inclinata di 90°..


http://static.tecnocino.it/tcwww/fotogallery/625X0/14093/saturn-v-modellino.jpg


Credo sarebbe interessante sapere anche che tipo di sostanze assumi prima di formulare queste semplici domande.. :weedman:

[rasù]

quello che spinge il mezzo é la potenza.... 120 cv sono il doppio di 60 cv.
Irrilevante, tecnicamente parlando, con quale coppia venga ottenuta...


Inviato dal mio GT-S7500 con Tapatalk 2

[paolo b]

Tra l'altro, puoi affrontare salite verticali anche con 1 cv.

Basta avere pazienza.

[rasù]

Tanto appena sei partito, a qualunque velocitá tu vada, ti trovi un camper piú lento di te davanti, é la L.U.D.S.
(legge universale della salita)

Inviato dal mio GT-S7500 con Tapatalk 2

[Diavoletto]

:lol: Vero!

Ahhh, ma allora ci è il trucco!

Una domanda:

Perché non è possibile?

La coppia massima deve essere massima pe rdefinizione . le dosature migliori pe r le prestazioni benzina vanno tra lambda 0.94 a 0.88 si puo anche scendere ancora verso il ricco senza perdere pme ma lo fai solo per problemi di elevata temperatura allo scarico.


Per esempio le moto gp girano sicuramente meno ricche delle moto di normal produzione in pieno.

La dosatura stechiometrica lambda 1 è ottima per il controllo delle emissioni inquinanti visto che l oxigen storage del cat lavora li intorno con oscillazione del 3% per avere efficienze del 100%...

[Diavoletto]

Appurata la vostra scarsa capacità di interpretare domande assolutamente semplici :lol:, cioè se per superare una salita che per assurdo aumenta l'inclinazione all'infinito, sia meglio avere 120 cv e 6 kgm di coppia o 60 cv e 12 kgm di coppia, chi mi risponde in maniera tecnica al secondo quesito?

Riformulare bitte....troppe variabili a contorno non fissate


Qui mika stai parlando con un palombaro al bar

:lol::lol:

[67mototopo67]

Miiiiiii....allora, vado in concessionaria, prendo una Harley e una R6...posso usare solo la sesta o la (quinta per chi ne ha 5)...quale delle due supera la pendenza maggiore ipotizzando di poterlo fare a qualsiasi velocità e ipotizzando di doverle zavorrare alla stessa maniera se fossero per assurdo in grado di superare i 90 gradi.

[Diavoletto]

R6.
.....
........

[67mototopo67]

Perfetto...conferma del msg 43 ;)

E sto benedetto cambio, perchè è piu silenzioso a freddo o con un olio più denso?

[Diavoletto]

Perché la viscosità a caldo diminuisce.

[aspes]

Perfetto...conferma del msg 43 ;)



ma con la precisazione "se rapportata in maniera opportuna". Come ti e' stato detto la cosa non e' irrilevante, proprio per il concetto di coppia e potenza.
Se abbiamo sempre detto che potenza= coppia x giri, qui il concetto per rispondere a te andrebbe riportato al suo concetto originario, ossia che potenza =lavoro/tempo.
Ecco perche' ti e' stato detto: puoi andare al limite del ribaltamento anche con 1 cv, basta avere tanto tempo a disposizione. A significare: se io prendo il motore del ciao e lo metto sul camion, sicuramente il camion lo faccio andare, basta rapportarlo in maniera opportuna. MAgari il camion si muovera' a 2 km/h ma si muove di sicuro.
Quindi per fare il confronto che dici tu e' fondamentale mettere pari condizioni, in quel caso e' evidente che pianura o salita non conta, andra' piu' veloce chi ha piu' potenza, se i rapporti son tali da poterla esprimere.
Ovvero, la moto piu' potente e' piu' veloce in pianura(a parita' di tante cose come aerodinamica etc.) .Ovvero fa piu' lavoro nello stesso tempo.
La stessa moto sara' ovviamente piu' veloce su qualunque salita purche' sia rapportata in maniera tale da poter continuare ad esprimere tale potenza.
QUi il ragionamento potrebbe complicarsi, perche' se sei obbligato a non scalare marcia (quindi a NON poter variare la rapportatura), a certe pendenze la moto piu' potente (come valore massimo)potrebbe trovarsi in una zona della curva di coppia/potenza talmente penalizzata da andar di meno di una meno potente (come valore massimo) ma meno "spremuta" ovvero con una curva piu' piatta.
MA e' una contraddizione solo apparente. PErche' in quella zona della curva di potenza la moto sulla carta piu' potente come valore massimo in realta' lo e' di meno a quel regime intermedio.
Quindi tutto torna lo stesso. Ovvero, non confondiamo mai il valore massimo con quello che possiamo avere a regimi intermedi, non e' raro (anzi succede quasi sempre), che a parita' di cilindrata una moto piu' tirata e piu' potente in assoluto lo sia di meno a regimi intermedi.
E' ovvio che se puoi agire sui rapporti sistemi sempre le cose, ma se sei obbligato a stare nell'ultima marcia non mi stupirei se a certe pendenze la moto piu' potente in assoluto venisse superata

[Diavoletto]

io per rispondere ad una domanda lacunose .....ho risposto con risposta lacunose.....

il correttore scrive lacunose al posto di lacunosA .....


sti cazzo di ammerigani

[aspes]

tu lo fai apposta......:lol::lol::lol:
non hai la propensione didattica....ti viene lo scazzo ....e parti con la supercazzola per disorientare i contendenti.......:lol::lol::lol:
come se non lo sapessimo.....;);)

[Diavoletto]

nevvero....

...dove sta scritto la supercazzola


ho detto r6 punto

gne

[rasù]

Stiamo parlando di una salita al quasi-infinito-percento percorsa integralmente a regimi costanti di potenza/coppia max non mantenibili nella realtà e ci perdiamo nel dettaglio delle rapportature?
Immaginiamoci anche un bel cambio automatico a rapporti continui e procediamo, no?
La definizione stessa di potenza é esattamente la capacità di sollevare un dato peso per una data distanza in un dato tempo... circostanza molto ben assimilabile, con i dovuti distinguo, allo spingere una moto in salita.
Per cui, apportate le correzioni dovute ai dettagli (rapportatura, attriti, inerzia ecc.) un motore con il doppio della potenza é tendenzialmente in grado di portare la moto in cima alla salita in metà del tempo, o di portarci nello stesso tempo una moto pesante il doppio... o di raddoppiare a parità di tempo la lunghezza della salita.
Il termine di confronto per stabilire chi va meglio in salita c'é già, é la potenza, il resto son dettagli applicativi, a mio umilissimo avviso.

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[aspes]

nevvero....

...dove sta scritto la supercazzola


ho detto r6 punto

gne

hai ragione...le supercazzole le faccio io, tu sei criptico, butti li' delle affermazioni lasciando i forumisti nel dubbio, nell'incertezza e nello sconforto...e ti ci diverti pure......:lol::lol::lol::lol:
poi quando qualcuno cerca di andare oltre lo colpisci a morte con un rapporto stechiometrico ..:lol:

[Diavoletto]

r6...

r1 meglio

[aspes]

Rasu', condivido ovviamente, ma se si vuol legare un minimo la teoria alla pratica non si puo' prescindere dal fatto che le curve di potenza non sono linee rette e che i rapporti non sono infiniti.
COme dire che parlando di moto vere potrebbe darsi che fino a certe pendenze va su piu' forte una e dopo certe pendenze l'altra(se non posso scalare marcia), cosa spiegabile ma non immediata.

[Diavoletto]

quando qualcuno cerca di andare oltre lo colpisci a morte con un rapporto stechiometrico ..:lol:


Serio:

vedi I motori sono mediamente semplici meccanicamente .
il complicate viene quando vuoi andare dentro alle logiche di funzionamento che oggi I motori richiedono per funzionare correttamente .


qui la gente vorrebbe risposte semplici a domande complicate.
fattibile...
...a scapito del dettaglio ovviamente.
e come sai il diavolo si nasconde nei dettagli.

[PATERNATALIS]

i rapporti non sono infiniti.


Alla mia eta' si tratta di una indubbia verita' :mad::mad::mad::mad:

[aspes]

certamente diavolo, condivido, infatti quando ci si deve addentrare sulle logiche di funzionamento delle moderne accensioni/iniezioni le cose sono complicate e per addetti ai lavori. Le domande poi vengono spesso poste in maniera non tanto complicata, ma senza stabilire condizioni al contorno che vanno fissate per abbozzare un minimo di ragionamento

[rasù]

Rasu', condivido ovviamente, ma se si vuol legare un minimo la teoria alla pratica non si puo' prescindere dal fatto che le curve di potenza non sono linee rette e..

Certo, ne parlammo in quel bel 3ad su coppia potenza e salite... ma dai discorsi letti sembra sempre che coppia e potenza siano grandezze alternative tra loro, invece la coppia é uno degli ingredienti della potenza.
Quando un motore "muore" in salita é sempre perché manca potenza... per proseguire devi aumentare la potenza erogata, aprendo il gas e dando più coppia a parità di giri se il motore lo consente, altrimenti devi scalare marcia ed aumentare la potenza aumentando i giri a paritá (o anche diminuzione) di coppia.
Mi piace pensare alle curve di potenza (e coppia) come a delle aree composte da tutta la parte di grafico che sta sotto la curva dei valori massimi e sopra quella che rappresenta i regimi minimi al di sotto dei quali il motore non funziona piú bene (ad ogni marcia c'é una velocità minima sotto la quale il motore singhiozza e poi si spegne).
Ogni condizione di marcia corrisponde ad un punto di quell'area, un punto interno se viaggi a gas parzializzato o un punto posto sul bordo superiore dell'area se sei a tutto gas.
Più vasta è l'area, cosa tipica dei motori poco spinti, più è probabile che le condizioni di marcia ricadano in un punto al suo interno... nella pratica significa avere un motore che riesce senza problemi ad ad affrontare la stessa salita in diverse marce ed a diversi regimi, anche in presenza di un dato numerico di potenza massima non eccezionale.
I motori molto spinti, invece, pur in presenza di alti valori di potenza massima hanno l'area descritta sopra molto ridotta, per cui é facile che le circostanze li portino a lavorare fuori dal loro ristretto campo di utilizzo, da qui la necessità di ricorrere spesso al cambio per tenere il motore ai regimi che gli consentono di erogare la potenza necessaria (si vedano i pubblicizzatissimi odierni cambi a 7 10 o piú marce).
Fatte queste precisazioni, direi che nel mondo reale il mezzo più idoneo da portare in ogni tipo di salita é quello con la piú estesa area sotto la sua curva di potenza/coppia.

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[aspes]

assolutamente daccordo parola per parola.
L'equivoco tra coppia e potenza e' uno dei piu' diffusi nella anedottica motociclistica da bar

[Diavoletto]

col kawa tuBBBo comunque si risolve facile la salita...


cosi'

per dire

[aspes]

e lo sapevano gia' dagli anni 80....
https://www.google.it/search?q=kawasaki+750+turbo&biw=1093&bih=495&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&sqi=2&ved=0CCAQsARqFQoTCLDP2_bTj8cCFYhXLAodQqsAEw

[Wotan]

La coppia massima...Il mondo reale è parecchio più complicato di quello in linea di principio... Grazie!

[67mototopo67]

Va beh, ma a me l'R6 non piace :(
Comunque, grazie a che si è spremuto per dare un minimo di logica a un ragionamento superficiale...mi interessava solo abbozzare un ragionamento sui pregi e i difetti di una scelta progettuale, in funzione dell'utilizzo stradale ;)

...in merito al cambio: metto in moto, gli ingranaggi del cambio legati alla ruota sono fermi e scollegati da quelli che girano assieme all'albero motore (visto che sono in folle)...poi tiro la frizione...così facendo l'albero motore non è più rigidamente collegato al cambio...cosa succede in questo momento? a freddo o con un olio più denso, gli ingranaggi si fermano subito e quindi l'innesto della marcia è più silenzioso perchè entrambe gli alberi del cambio sono praticamente fermi...a caldo invece c'è un certo trascinamento e quindi gli ingranaggi legati all'albero motore continuano a ruotare leggermente rendendo rumoroso l'innesto? Io pensavo che succedesse il contrario...cosa c'è di sbagliato nel mio ragionamento?

[rasù]

ad olio freddo (e perció piú denso) o comunque di suo piú denso gli ingranaggi del cambio, che al momento dell'innesto si accostano tra loro e recuperano i giochi esistenti lungo tutta la catena cinematica tra i due alberi lo fanno in maniera più dolce perchè trovano interposto il suddetto fluido viscoso tra loro.
Con olio molto fluido, che viene spinto via facilmente, le parti riescono ad urtare tra loro con più forza e piú rumorosamente.


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[67mototopo67]

Grazissime...era quello che mi interessava!

[Diavoletto]

Detto gia ieri.....

[67mototopo67]

Avevo provato a dezippare...ma non si apriva ;)

[Diavoletto]

Gne...+ gnegne+

!!!!!!