Visualizza la versione completa : Ma .. Una moderna sportiva 2T ?
Oggi a casa di un amico, abbiamo messo in moto le sue due Suzuki Gamma. Una 250 Pepsi ed una 500 bianca e blu. Sentendo la musica diffusa dagli scarichi pensavo che....
Per quanto Honda abbia deciso che il mondo, dal tosaerba, passando per i fuoribordo, e finendo in motogp , deve marciare a 4T....già nel cross / enduro, si avvertono i primi vagiti di ribellione, con i 2T che stanno tentando di tornare in auge.
Visto che il contenimento dei costi è materia sempre più sensibile in periodi di crisi, perchè nessuno pensa ad una moderna RD 500 LC o Gamma 500 ?
Il 2T costa enormemente meno di un omologo 4T. E' più leggero, e va dannatamente più forte.
C'è il vincolo delle emissioni nocive, ma i lubrificanti attuali e l'iniezione elettronica, possono sopperire.
Piuttosto che vedere il turbo su una 600 CC sportiva, con annesse complicazioni e lievitamento dei costi, mi piacerebbe che qualcuno avesse il coraggio di rievocare un bel V4 2T declinato in chiave attuale . Cilindrata 500 / 600 CC
Forse - dico forse - l'investimento sarebbe ampiamente ripagato in termini di numeri di vendita...
Dpelago KTM 1190 ADV
enzissimo
07-02-2015, 11:27
Quali 2 t stanno cercando di tornare in auge?
Paolo Grandi
07-02-2015, 11:36
...C'è il vincolo delle emissioni nocive, ma i lubrificanti attuali e l'iniezione elettronica, possono sopperire...
Secondo me il punto è proprio questo. Con normative sempre più stringenti è un motore su cui, per le Case, non ha senso investire.
Troppo difficile (impossibile?) rientrare in certi parametri.
Troppo costoso svilupparli, quando già hai una base ampiamente collaudata
con i 4T (dove già fanno fatica).
Poi, IMHO, star dietro un 2T è una esperienza "da trip" :lol:
Dovrebbero adottare quantomeno una lubrificazione "a bagno" e non "a perdere".
er-minio
07-02-2015, 11:40
Piuttosto che vedere il turbo su una 600 CC sportiva, con annesse complicazioni e lievitamento dei costi, mi piacerebbe che qualcuno avesse il coraggio di rievocare un bel V4 2T declinato in chiave attuale .
A parte i problemi sopracitati delle emissioni e mazzi vari... uno lo dovrebbe saper poi guidare un 2 tempi del genere.
Sicuro che poi le vendano moto così?
Enzissimo. Nel fuoristrada amatoriale, le proposte a 2T stanno trovando nuova vita. Costi di manutenzione più bassi, e prestazioni a livello dei 4T di cilindrata superiore. Infatti a pari cubatura il 4T è sempre perdente da un punto di vista puramente numerico.
Paolo. Sicuramente hai ragione. Non sono io dalla tastiera di un computer a poter dedurre ciò che case di livello mondiale non applicano. Tuttavia nei motori marini il 2T ha ampia applicazione, pur in presenza di norme anti inquinamento molto cogenti. Certo parliamo di altri regimi di rotazione, e potenze specifiche inferiori...
Dpelago KTM 1190 ADV
... uno lo dovrebbe saper poi guidare un 2 tempi del genere.
Sicuro che poi le vendano moto così?
Se questa fosse la discriminante, credo che in pochi sappiano veramente guidare una sportiva moderna. Se per guidare intendiamo "saper guidare " e non "portare in giro ".
Circa la sicurezza di un successo nelle vendite, non mi pronuncio. Fosse scontato ciò che penso, qualcuno avrebbe già provveduto.
Tuttavia....
Dpelago KTM 1190 ADV
Io la comprerei immediatamente
nicola66
07-02-2015, 11:51
la tecnologia dei 4T sul fronte delle normative antinquinamento ormai non costa nulla.
Dover ripartire con lo sviluppo del 2T da dove ci si è fermati, richiederebbe investimenti che non avrebbero mai un ritorno proficuo.
Poi non è eliminando la distribuzione con alberi e valvole che fa diventare economico il motore a 2T, perchè per farlo funzionare un sistema a lamelle o rotante e ,soprattutto, uno scarico accordato per ogni cilindro bisogna mettercelo.
l
Dover ripartire con lo sviluppo del 2T da dove ci si è fermati, richiederebbe investimenti che non avrebbero mai un ritorno proficuo.
.
Tesi assolutamente condivisibile.
Tuttavia ci si è fermati sino ad un certo punto. L'elettronica ed i sistemi di iniezione ad essa correlati, si sono evoluti. Si tratta di adattarli.
Nel complesso che un 2T abbia costi di produzione inferiori ad un omologo 4T penso sia sottoscrivibile.
Forse il grosso problema sono i numeri di esemplari da produrre, che non consentirebbero le economie di scala necessarie. Il tutto oltre al fatto che un propulsore simile, non è riciclabile (facilmente) su altri modelli.
Dpelago KTM 1190 ADV
er-minio
07-02-2015, 12:02
Se questa fosse la discriminante, credo che in pochi sappiano veramente guidare una sportiva moderna. Se per guidare intendiamo "saper guidare " e non "portare in giro ".
D'accordissimo.
Infatti mi riferivo al "portare in giro" una moto due tempi del genere. Nemmeno avevo considerato il "farla andare" sul serio.
Proprio per questo il mio pensiero è che sia molto più facile commercializzare moto sportive con cui poi la gran parte dell'utenza va in giro trotterellando, però con un motore che risponde bene rispetto all'andare in giro a quel modo con un due tempi, che dovrebbe essere una pena.
Insomma, io non ho mai portato due tempi 500/600 se escludo qualche raro mini giro (si contano sulle dita di una mano) con roba d'epoca o quasi.
Personalmente non mi sentirei in grado di "portare" in giro una 2T come descritta nel tuo post, per questo esprimevo il dubbio "commerciale" :lol:
ivanuccio
07-02-2015, 12:04
Vitteven e altri l avevano detto che i margini di miglioramento del 2t in campo di emissioni,erogazione erano e sono ancora ampi.Ma a Tokyo han deciso diversamente e via tutti dietro
Proprio per questo il mio pensiero è che sia molto più facile commercializzare moto sportive con cui poi la gran parte dell'utenza va in giro trotterellando, però con un motore che risponde bene rispetto all'andare in giro a quel modo con un due tempi, che dovrebbe essere una pena.
Quotone.
Tuttavia non sono così convinto che un 2T sia "una pena ". Certo, non avrà un gran tiro ai bassi. Probabile che in città sporchi le candele. Tutte "beghe" che in linea di massima un 4T non patisce.
Tuttavia anche girare in centro a Roma con una Panigale può essere definito una pena .
Ed io immagino che la "nuova" RD 600 LC debba costare 12/13.000 euro al massimo .
Forse forse qualche sacrificio sarebbe sopportabile.
Mi si perdoneranno i voli pindarici in una tarda mattinata invernale :lol::lol:
Dpelago KTM 1190 ADV
er-minio
07-02-2015, 12:40
Quotone.
Tuttavia non sono così convinto che un 2T sia "una pena ". Certo, non avrà un gran tiro ai bassi. Probabile che in città sporchi le candele. Tutte "beghe" che in linea di massima un 4T non patisce.
Haha, su questo mi rimetto a chi ha più esperienza.
Io ho cominciato "hondista" a 4 tempi anche sul 125 purtroppo.
La mia esperienza su 2T è piuttosto limitata in realtà.
Tuttavia anche girare in centro a Roma con una Panigale può essere definito una pena .
Assolutamente.
Anche non con roba estrema come la Panigale, fidati :wink:
Mi si perdoneranno i voli pindarici in una tarda mattinata invernale :lol::lol:
Tranqui, io mi devo sparare 250 noiosissimi km fra qualche ora e sto cincischiando sul forum mentre decido quale moto usare... :lol:
enzissimo
07-02-2015, 13:23
Enzissimo. Nel fuoristrada amatoriale, le proposte a 2T stanno trovando nuova vita.
ho degli amici crossisti e alcuni amano i 2t, a me piacciono molto, invece ti chiedevo quale casa sta proponendo i 2t ora
o stai parlando dei consumatori che ora vogliono acquistare i 2t? Gli ultimi CR sono richiestissimi
chi vuole i 2t nel cross li prende soprattutto per il peso ridotto, mi dicono
branchen
07-02-2015, 14:18
Dico solo: MAGARI :eek::eek::eek:
Altro che le café racer d'epoca...
liquid73
07-02-2015, 15:15
Non sono convinto sia una buona idea, già quando si correva in pista con i 2t, il mercato non offriva più di una decina di modelli ( 125 a parte ) Forse un motivo c'era.
Io per una Kawa mach III 500 tre cilindri due tempi aggiornata come motore ed inquinamento ai tempi d'oggi farei i debiti :eek:
Sarà che la mia prima vera moto è stata una Suzuki 380 tre cilindri due tempi con freni a tamburo :D
Leggo che , fra le case italiane, nel fuoristrada la TM va alla grande con le due tempi.
Mi sembra che l'ultima 2T commercializzata sia stat la 250 di Aprilia...Bel mezzo. Qualcuno ricorda quando hanno smesso di venderla? :D:D:D
ho degli amici crossisti e alcuni amano i 2t, a me piacciono molto, invece ti chiedevo quale casa sta proponendo i 2t ora
....
KTM sta investendo molto sul 2T in campo off road.
Evinrude ( gruppo Bombardier ) nel campo motori marini, produce fuoribordo con prestazioni incredibili. Coniuga pesi inferiori alla concorrenza, con consumi e silenziosità pari ai 4T.
Ps solo inquesta discussione tre acquirenti li avrei già trovati :lol::lol::lol:. Ed io sarei il quarto !
Dpelago KTM 1190 ADV
63roger63
07-02-2015, 16:56
C'è il vincolo delle emissioni nocive, ma i lubrificanti attuali e l'iniezione elettronica, possono sopperire.
Controtendenza c'è la Bombardier con l'Evinrude E-TEC; un due tempi con consumi paragonabili ad un 4... e pure "pulito":
http://www.evinrude.com/it-it/engines/etec_inlines/etec_90_inline
"I nostri motori hanno ottenuto tre stelle* in base agli standard più severi del mondo in materia di emissioni allo scarico – quelli della California Air Resources Board. Inoltre BRP, tramite il proprio marchio Evinrude, è stato l’unico costruttore di motori fuoribordo a ottenere il premio EPA Clean Air Technology Excellence Award**. Infine, i nostri fuoribordo a due tempi sono stati i primi, in oltre 30 anni, ad avere ottenuto il permesso di operare nel Lago di Costanza (Bodensee)***, nell’Europa centrale, uno degli specchi d’acqua più protetti del mondo."
Ve la immaginate la GT 1600 anziché montare il sei cilindri fosse equipaggiata con un tre cilindri due tempi? ....:love3:
Si i Kawa 3 cilindri erano alquanto scorbutici, ma il suzuki 750 raff ad acqua era proprio una Gran Turismo......
io amo tutti i motori e quindi anche i 2t.
Lo sviluppo e' stato relativamente scarso rispetto ai 4t e se prendiamo in esame il fuoristrada il motivo del successo e richiesta e' la leggerezza e facilita' di manutenzione, pregi che su strada sono molto meno importanti su una moto di serie per quanto sportiva. Venendo alle prestazioni il divario si e' sempre piu' assottigliato, se prendiamo una 600 moderna a 4t si viaggia verso i 120 cv e per una 2t non si potrebbe fare molto di piu' volendo conservare un minimo di trattabilita' . Inoltre con tutte le complicazioni necessarie (valvole varie etc.) non sarebbe nemmeno necessariamente troppo leggero o meno ingombrante rispetto a un 4t, dovendo poi avere pure tutti gli scarichi separati. L'iniezione si imporrebbe ovviamente per tenere a bada consumi e emissioni, e non ho ancora visto 2T a iniezione da 10-12000 giri, che sarebbero il minimo necessario per andare come un 600 4T da 15-16000 .Questo per i discorsi fatti mille volte sui tempi di iniezione minimi concessi da un 2t . Purtroppo da amante dei 2t non vedo una reale concorrenzialita' su sportive stradali oggi.
Paolo_DX
07-02-2015, 21:15
il 2T e' morto sulle moto sportive. Donerei un rene per una nuova RD350, un rene... ma sarebbe una merda ho idea. Perche' diciamolo, dovrebbe essere a iniezione. E chi lo smanetta poi un'impianto a iniezione? Dovrebbe avere il catalizzatore. Il che ti impedisce di mettere scarichi fatti a manina, a meno di non voler rischiare il libretto. E che me ne faccio di un 2T da rapina se non posso toccare gli scarichi? E la farebbero piu o meno potente, ma anche piu o meno tristemente educata. Io la voglio completamente intrattabile e rognosa proprio come la mia vecchia RD. Con una ciclistica con i controcazzi pero'. Non la faranno mai. :(
Forse è per questo che tanti fanno ri/nascere moto degli anni 70/80.Moto d'epoca con le "palle" dell'epoca.E nessuno ti può contestare nulla.
Bei tempi...Guardate qui:
https://www.youtube.com/watch?v=vo2Qrlq70_I :D:D:D:D
gianluGS
07-02-2015, 21:48
bel video. Grazie per averlo postato.
... si maaa che ci fate con un 2T? I 4T hanno giá piú della potenza che un utente riesce a gestire. Con l'offerta di mercato che c'é e mappature motore anche la curva di utilizzo del 2T si puó avere con facilitá. I costi di manutenzione giá oggi non sono legati al "vero" costo e quindi lo sarebbero anche per il 2T. Non vedo un singolo motivo. Le menate del "soundZ" le lascio agli amanti del rumore ... ;-)
Purtroppo da amante dei 2t non vedo una reale concorrenzialita' su sportive stradali oggi.
Premessa la massima considerazione per le Tue tesi, e la mia impreparazione tecnica al cospetto della Tua, posso solo far notare come in campo agonistico (strada ed off) per rendere concorrenziali i 4T, abbiano dovuto RADDOPPIARE la cilindrata.
E' assolutamente vero che il 4T abbia regimi di rotazione superiori all'omologo 2T, ma sono tutt'ora convinto che se in MOTOGP avessero lasciato la cilindrata a 500 anche per i 4T, non so oggi se i crono delle moto sarebbero sensibilmente superiori a quelli delle 2T anni novanta.
Il tutto con l'evoluzione che tutti conosciamo in termini di ciclistica e di elettronica.
A "naso" credo che la morte del 2T sia stata decretata da motivi commerciali legati tra i molti parametri alla tutela ambientale in termini di emissioni inquinanti.
Resto ottusamente convinto che prestazionalmente non ci sia gara tra le due configurazioni. Basti pensare che i motori marini, venduti " a cavalli " e non a cilindrata, vedono i 2T raggiungere gli stessi obbiettivi con meno CC e meno peso.
Dpelago KTM 1190 ADV
Forse è per questo che tanti fanno ri/nascere moto degli anni 70/80.Moto d'epoca con le "palle" dell'epoca.....
Appunto. Io tra i tanti .......
Dpelago KTM 1190 ADV
dpelago, niente da eccepire al tuo ragionamento, la morte del 2T sono le norme per l'inquinamento. Se pero' devo farlo omologato e ficcarci catalizzatori, iniezione etc. il vantaggio prestazionale temo che sfumi. O perlomeno venga molto ridimensionato. E se non hai quello non ci sono motivi per fare un 2T. Una espansione con dentro un kat non funziona purtroppo.
quando penso che una parte della miscela se ne và dalla luce di scarico incombusta mi si rivolta lo stomaco, mi piace l'efficenza del 4tempi
Una espansione con dentro un kat non funziona purtroppo.
Ci sono persone che hanno il dono della sintesi. Tu sei tra queste.
Devo quindi dedurre , se ho bene inteso, che il 2T possa funzionare in ambito marino con l'iniezione, in virtù di bassi regimi di rotazione.
Laddove si cercassero i cavalli, i crescenti regimi necessari per raggiungerli, renderebbero insufficiente l'ausilio dell'iniezione diretta, necessitando di un catalizzatore , che in ambito fuoribordo non si utilizza.
Ecco.. Questa è una spiegazione.
Peccato.....
Dpelago KTM 1190 ADV
Paolo_DX
08-02-2015, 20:34
ma la benzina 'verde' non e' cancerogena se usata su un motore senza CAT?
I motori marini girano bassi, e hanno un range di utilizzo limitato, e non gli servono le espansioni. Se aumenti il range del motore fino a 10k giri e oltre, ti servono le espansioni per fare onde di contropressione che piu o meno tappano le luci di scarico e tirano su i cavalli. Se ci piazzi un cat, addio contro pressione, addio regimi elevati, addio cavalli. E non c'e' niente di piu' triste di un 2T castrato... :(
Non so se realmente arriverei a staccare l'assegno per una 2t (principalmente perchè cambio moto a chilometraggi elevati, e dovrei rifare il motore più volte), ma di sicuro ci sbaverei sopra un bel pò...
Ricordo MOLTO bene quando provai la Gamma 500, e come la maggior parte degli over40 sono cresciuto con i 2t.
Quando facevo enduro, un paio di anni fa, adoravo stare dietro ai 250 dei miei amici (io invece avevo un 4t), per il rumore ma soprattutto per l'odore....
Ma non mi risulta avessero catalizzatori. Le KTM in particolare sono silenziosissime, del tutto compatibili per un impiego stradale.
Una 500 2t con la ciclistica moderna, a 2 o 4 cilindri, le suonerebbe di santa ragione a tutte le ultime ss, su strada, anche senza spremere troppo il motore, diciamo stando poco sopra i 100cv. Secondo me, ovvio.
sartandrea
09-02-2015, 09:36
.....Devo quindi dedurre , se ho bene inteso, che il 2T possa funzionare in ambito marino con l'iniezione, in virtù di bassi regimi di rotazione....
esattamente,
non a caso un Evinrude 2T da 50cv è un bicil. 900cc da 6000giri......
ci hanno provato in diversi a fare un 2T ad iniezione ma alla fine hanno rinunciato.....vedremo se Ktm tira fuori qualche coniglio dal cappello
lo stesso responsabile della Dell'Orto aveva dichiarato che col loro carburatore elettronico a malapena stavano dentro all'Euro3 e per andare oltre ci si deve inventare qualcosa di nuovo come ciclo di alimentazione o non se ne fa più niente con i futuri Euro 4 5 6.......
tra l'altro hai visto le potenze a libretto degli attuali 2T racing,
vuoi sapere ufficialmente quanti cv ha sul libretto un Ktm 300 2T?? :confused:
una moto che se la lasci piombata come da omologazione è già un miracolo che parta......visto con i miei occhi :lol:
esatto. Una 2T racing da enduro deve essere omologata. E per rispettare la fiche di omologazione ha (almeno quella che portano a fare la procedura) dei casini tali che il 250 di mio figlio dichiara 8 kw .
Aggiungiamo che un kat che riceve in continuazione olio da miscela rimane efficiente per troppo poco tempo. Oddio, anche quelli di certi boxer che vanno a miscela....:lol:
quando penso che una parte della miscela se ne và dalla luce di scarico incombusta mi si rivolta lo stomaco, mi piace l'efficenza del 4tempi
questo si risolve con l'iniezione diretta a luci chiuse, ma questa e' incompatibile con i regimi elevati, perche' si troverebbe ad aver troppo poco tempo a disposizione. Aggiungiamo anche che il ciclo 2T sebbene teoricamente possa dare il doppio della potenza, in pratica non la da' nemmeno se libero completamente da normative, perche' non riesce assolutamente a raggiungere i giri possibili ai 4T anche se non ha la distribuzione con organi in movimento . Essenzialmente (ma non solo) perche' un 2t non puo' essere a corsa ultracorta, infatti i 2T normalmente hanno alesaggio e corsa uguali o quasi, altrimenti le luci dovrebbero essere strettissime fessure larghissime e sottili, cosa incompatibile con la fluidodinamica.
nicola66
09-02-2015, 10:19
la Bimota 500V2 i.d.e. a 13K rpm ci arrivava.
poi quanto durasse non è dato a sapere, si sono mangiati fuori l'azienda per quel progetto.
sartandrea
09-02-2015, 10:21
... che il 250 di mio figlio dichiara 8 kw....
una volta scherzando con un meccanico che maneggiava Ktm disse,
... per me quando fanno l'omologazione montano un pistone con un megarivestimento in graffite e miscela al 0.5%...
:lol: :lol:
la Bimota 500V2 i.d.e. a 13K rpm ci arrivava.
poi quanto durasse non è dato a sapere, si sono mangiati fuori l'azienda per quel progetto.
ma aveva l'iniezione indiretta nel carter che sostanzialmente non serve quasi a una mazza visto che non risolve il problema delle perdite allo scarico. E' chiaro che se la faccio indiretta ho molto piu' tempo a disposizione.
sartandrea
09-02-2015, 10:35
sabato ho fatto la revisione al Px200,
quel pirla dell'addetto (un mio ex compagno di classe :lol:) per farla salire sul banco l'ha ingolfata per accenderla.....quando è partita gli altri clienti sono usciti dal locale ...:lol: :lol:
una signora che aspettava la sua auto mi dice ....ma come passa sta vespa il collaudo...
ed io ....pagando, signora, pagando...
il mio amico che stava facendo la prova dei freni (oddio, freni...) a momenti mi cade dalla vespa....:lol:
nicola66
09-02-2015, 10:47
a me risulta che avesse l' i.e. diretta e che facesse il lavaggio solo con aria
http://www.motorcyclespecs.co.za/Gallery/Bimota%20500%20V%20Due%20%201.jpg
la lubrificazione era a perdere ovviamente ma essendo canalizzata e non nebulizzata in camera, all'atto pratico aveva un consumo d'olio inferiore al 0,5%.
Un litro di olio ogni 200 litri di benzina se lo bevono anche dei 4T e sarebbe un disturbo sopportabile.
Un motore 2T che girasse al 2% invece sarebbe difficile da giustificare, 1 litro ogni 50 di benzina diventano una bella spesa.
BarbaBertu
09-02-2015, 10:55
interessantissimo, anche io sono assolutamente pro-ritorno del 2 tempi. tutta un'altra emozione, già solo per il fatto di essere "anacronistici".
l'altro giorno ho avuto l'occasione di fare un giro in motoslitta per raggiungere un rifugio... il ragazzo che ci ha portati usava una bicilindrica 600 2 t, moto da lavoro (traino), che come affidabilità è assolutamente imbattibile, mi parlava di manutenzione una volta all'anno, e parliamo di almeno una cinquantina di viaggi su e giù dalla montagna al giorno.
poi mi ha raccontato del nuovo mezzo arrivato al concessionario qua in zona: bicilindrico 1000, 2 tempi, turbo. 240 cavalli.......
a me risulta che avesse l' i.e. diretta e che facesse il lavaggio solo con aria
.
Lascio la disquisizione a chi è più dotto di me in materia.
Resta in fatto che non funzionava. La moto fu ritirata dal mercato, ed i pochi esemplari marcianti montavano carburatori.
Certo da allora sono passati alcuni anni, pertanto....
Dpelago KTM 1190 ADV
nicola66
09-02-2015, 10:58
però le motoslitte sono 2T per causa forza maggiore.
nicola66
09-02-2015, 11:05
Resta in fatto che non funzionava. La moto fu ritirata dal mercato, ed i pochi esemplari marcianti montavano carburatori.
Certo da allora sono passati alcuni anni, pertanto....
fu l'unico tentativo di bimota di farsi un motore tutto suo.
l'idea era valida ma soprattutto esclusiva come la casa stessa.
ma ebbero problemi vari ed assortiti tra cui quello della i.e. non fu il + grave.
Li ci volevavo conoscenze e tecnologie che non potevano permettersi.
Furono invece bravissimi a far funzionare la i.e. sul 600 yamaha della thundercat.
Per quanto Honda abbia deciso che il mondo, deve marciare a 4T....
Ms HONDA (quello vero) odiava i motori a due tempi !
euronove
09-02-2015, 11:16
Oltre alle cose già scritte...
Secondo me è molto semplice: basta guardare quali sono le moto che vendono di più (o anche solo quali sono le moto vendute e basta) e provare a immaginarsele a 2T...
Se si intende il 2T solo per le supersportive, perchè investire tanto oggi in un segmento in netta regressione? (a parte i discorsi di manutenzione, durata, etc, già fatti)
Sulla citazione dei motori turbo, in campo auto i turbo son tornati in auge non per incattivire i motori e riesumare la Uno Turbo e la Delta Integrale, ma al contrario per una questione di "down-sizing" e permettere a un 1.0 con 3 cilindri di portare in giro una monovolume senza alcuna carenza di spinta innanzi tutto proprio ai bassi regimi rispetto al motore aspirato (molto più grosso) che va a sostituire. Quindi non vedo i moderni motori turbo come un "assist" per richiamare i 2T.
Ma vedremo come andrà la imminente moto turbo di Suzuki!
Sulla citazione dei motori turbo, in campo auto i turbo son tornati in auge non per incattivire i motori e riesumare la Uno Turbo e la Delta Integrale, ma al contrario per una questione di "down-sizing" e permettere a un 1.0 con 3 cilindri di portare in giro una monovolume senza alcuna carenza di spinta innanzi tutto proprio ai bassi regimi rispetto al motore aspirato (molto più grosso) che va a sostituire. Quindi non vedo i moderni motori turbo come un "assist" per richiamare i 2T.
Sulle auto sicuramente no. Sulle moto sportive mi pongo qualche interrogativo.
Il turbo è complesso, va raffreddato, ed ha diverse controindicazioni in campo moto. Il 2T mi parrebbe ( in linea teorica ) la risposta ad una necessità di downsizing, con i giusti cavalli.
Dpelago KTM 1190 ADV
euronove
09-02-2015, 11:41
Come dicevo, vedremo come Suzuki declinerà il "turbo" in campo moto. Se per fare un motore da 700cc che sostituisca il 1250 del Bandit, o se per fare una Gixxer, o entrambi.
Di sicuro c'è che lo farà, e penso che al prossimo Eicma...
sartandrea
09-02-2015, 11:44
la Kawa con il suo turbo farà altre cose oltre la H2....
Slider34
09-02-2015, 12:44
a me risulta che avesse l' i.e. diretta e che facesse il lavaggio solo con aria
http://www.motorcyclespecs.co.za/Gallery/Bimota%20500%20V%20Due%20%201.jpg
la lubrificazione era a perdere ovviamente ma essendo canalizzata e non nebulizzata in camera, all'atto pratico aveva un consumo d'olio inferiore al 0,5%.
Un litro di olio ogni 200 litri di benzina se lo bevono anche dei 4T e sarebbe un disturbo sopportabile.
Un motore 2T che girasse al 2% invece sarebbe difficile da giustificare, 1 litro ogni 50 di benzina diventano una bella spesa.
Il motore nacque (nell'idea iniziale) a carburatori ed andava benissimo, poi decisero di farlo ad iniezione, DIRETTA per giunta. L'inizio della fine. Mai una moto ha funzionato per bene, addirittura in presentazione stampa in diverse si avviarono al contrario, quelle che si avviarono e non presero fuoco...
Un progetto fallimentare, folle da perseguire per una azienda piccola come Bimota. Il rapporto di costi tra sviluppo veicolo/sviluppo motore è 1/10 se non di più.
Le uniche che funzionano sono state convertite a carburatori.
Il 2T attualmente lo omologhi solo con "barbatrucchi" e con Euro4 e le prove di durability sarà anche peggio.
Il mondo marino è a sè stante ed io stesso ho visto un motore 6 cilindri, 24 valvole, doppio albero a camme in testa, 2 tempi. Marino, dimensioni adeguate.
24 valvole, doppio albero a camme in testa, 2 tempi[/B]. Marino, dimensioni adeguate.
C'è un refuso, o non capisco io cosa Tu voglia dire.
Dpelago KTM 1190 ADV
io stesso ho visto
1) un motore 6 cilindri
2) 24 valvole
3) doppio albero a camme in testa
4) 2 tempi.
su quale pianeta lo hai visto ?:lol:
a me risulta che avesse l' i.e. diretta e che facesse il lavaggio solo con aria
allora ricordavo male. Purtroppo come gia' detto non andava.
Sarebbe interessante sapere se con un impianto di ignezione attuale, il motore abbia la possibilità di funzionare correttamente
Dpelago KTM 1190 ADV
Slider34
09-02-2015, 14:06
C'è un refuso, o non capisco io cosa Tu voglia dire.
Dpelago KTM 1190 ADV
Nessun refuso. In nautica esistono grossi diesel 2 tempi con complessi sistemi distribuzione per unire i vantaggi del ciclo 2t e 4t.
Buone risate a Skito
In nautica esistono grossi diesel 2 tempi con complessi sistemi distribuzione per unire i vantaggi del ciclo 2t e 4t.
Ne ho sentito parlare. Qualcuno mi illumina circa il principio di funzionamento?
Grazie
Dpelago KTM 1190 ADV
Slider34
09-02-2015, 14:21
Questo è uno:
Detroit Diesel Series 71:
http://en.wikipedia.org/wiki/Detroit_Diesel_Series_71
Qui il catalogo ricambi con assi a camme e valvole.
http://www.powerlinecomponents.com/catalog/v71_alpha_index.htm
Quello che avevo visto io era Mitsubishi.
Buona lettura, ed informarsi prima di ridere
cazzo ni sono perso qualcosa ????? un due tempi bialbero in teste e 24 NO DICO !!!!!! 24 valvole non l'ho mai visto in vita mia !!!!!! sarà ch efumo roba cattiva !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Slider34
09-02-2015, 14:29
Sarà che non leggi.
Primo link, terzo capoverso. Detroit diesel usa anche 4 valvole per cilindro: 6x4=24
Anche io non ho visto diverse cose in vita mia.
Qualcuno mi illumina circa il principio di funzionamento?
spe che mi metto comodo e ti spiego ! .......................... ecco ..... allora hai presente un pistone no! .................................................. .................................................. .................................................. .................................................. .................................................. ............
nicola66
09-02-2015, 14:37
Il motore nacque (nell'idea iniziale) a carburatori ed andava benissimo, poi decisero di farlo ad iniezione, DIRETTA per giunta.
ricordo male o avevano brevettato qualcosa di quel motore?
Slider34
09-02-2015, 14:40
Non ti so rispondere Nicola. Mi spiace
Ne ho sentito parlare. Qualcuno mi illumina circa il principio di funzionamento?
Grazie
Dpelago KTM 1190 ADV
come gia' precisato ne esistono di diversi tipi,tutti diesel e anche molto diversi tra loro. Sono a 2T nel senso che fanno uno scoppio ogni 360 ,ma nemmeno parenti con i 2t da moto che derivano tutti alla fine dal brevetto Schnurle (dkw)
Rientrando in tema, il vantaggio del 2T è dato dalla minor complessità costruttiva, unitamente alle superiori prestazioni.
Un diesel 2T, può trovare applicazione in campi specifici. Nel settore dei motori marini, suppongo sia infatti limitato agli entro bordo. Non me lo vedo un fuoribordo diesel, che seppure a 2T ha tutti "difetti" di un 4T.
Detto questo, credo che la morte del 2T sia stata segnata in maniera un po' troppo frettolosa. Ovviamente non spetta a me indicare la via ad ingegneri ben più qualificati, che sanno bene come disporre dei soldi a loro destinati in ricerca e sviluppo.
Tuttavia nel tempo abbiamo visto dei mutamenti di rotta significativi. Non pochi anni or sono sembrava che le auto fossero diesel a senso unico, fatta eccezione per i modelli più sportivi. Oggi si torna a parlare di un ritorno del propulsore a benzina, ibridizzato con un elettrico...
Dpelago KTM 1190 ADV
nicola66
09-02-2015, 15:16
Sarà che non leggi.
Primo link, terzo capoverso. Detroit diesel usa anche 4 valvole per cilindro: 6x4=24
e sono tutte di scarico per giunta.
L'aspirazione da dove avviene?
Dpelago KTM 1190 ADV
la miscela costa di più della benzina
i due tempi consumano più del doppio dei quattro tempi
i due tempi sono motori fragili
i duei tempi sono motori poco duraturi nel tempo
credo che dell'84 quando ne fu ploclamata la morte durono questi i motivi principali per cui furono seppelliti !!!!
Certo sentire il sibilo di una 750 mach 3 ti fa rizzare i peli dei coioter ancora oggi ...... ma ..... ogni motore è figlio del proprio tempo !!!!!!!
L'aspirazione da dove avviene?
Dpelago KTM 1190 ADV
e' un po' complicato
http://www.autoblog.it/post/4986/il-piu-potente-motore-diesel-del-mondo
nella centrale elettrica di santorini c'era un bello spaccato, l'ho studiato una decina di minuti per capire come funzionava. L'aspirazione avviene attraverso luci di travaso e compressore, lo scarico con valvole tipo 4T
nicola66
09-02-2015, 16:28
L'aspirazione da dove avviene?
Dpelago KTM 1190 ADV
da delle luci al PMI sovralimentate
https://www.youtube.com/watch?v=ectMm0vyhik
Spaventoso.
Suppongo dunque che il diesel 2T funzioni solo a regimi di rotazione estremamente bassi.
Dpelago KTM 1190 ADV
bello! e belli anche i commenti! 50% di rendimento wow non credevo che un motore a scoppio potesse raggiungere questi livelli
... mi piacerebbe vedere le sfere dei cuscinetti che permettono di far andare sto bestione ...
Paolo_DX
09-02-2015, 16:37
skito, i 2t sono morti principalmente..per questioni ambientali. Nessuno ha mai preteso dai 2t una lunga durata, si montavano su moto sportive da rapina, su sportive che emulavano su strada pubblica le moto da competizione. 125, 350 (250 anni dopo) e 500.
Nessuno voleva sobbarcarsi il lavoro di farli rientrare nelle nuove direttive EURO e di fatto lo sviluppo dei 2t si è fermato alla fine degli anni 80. Guarda com'e' un moderno turbodiesel, e guarda com'era lo stesso turbodiesel alla fine degli anni 80... un terzo dei cavalli, il doppio del consumo, pigrizia ai bassi regimi, turbolag a gogo'... il mondo delle corse in moto ha mangiato immediatamente la foglia, cancellando i motori 2t anche dalle competizioni perche' a nessuno interessava promuovere in pista un prodotto che non sarebbe stato piu possibile produrre e vendere in grande serie. Su una nicchia di moto sportive, di carattere 'rognoso' fatte solo per divertire, avrebbe ancora applicazioni, ma sono fette di mercato risicate che non interessano piu a nessuno, non si fanno i numeri e non ti ripaghi i costi di ricerca per rispettare le normative antinquinamento, e come gia detto gli scarichi per 2t vivono di contropressioni e sono del tutto incompatibili con un tappo come il catalizzatore. Erano bei tempi, sono andati, per fortuna ce li siamo goduti :)
skito, i 2t sono morti principalmente..per questioni ambientali. Nessuno ha mai preteso dai 2t una lunga durata...
Condivido tutto. Sono scettico solo riguardo la durata.
Posto che oggi, in una moto, ma anche in un'auto, tutto si rompe prima del motore, non credo che i 2T attuali, abbiano soverchi problemi di affidabilità....
Le Gamma e le Rd degli anni 80, con oli di qualità inferiore rispetto agli attuali, avevano propulsori più che longevi.
Dpelago KTM 1190 ADV
il problema durata e' questione di mettersi daccordo. Il 2T ha una lubrificazione precaria (in nebbia d'olio e non a pressione con grandi quantita') e ha le fasce elastiche che passano sulle luci. Questo per definizione porta a usura. In piu' ha il pistone che vede temperature molto dissimmetriche il che richiede tolleranze relativamente abbondanti.
Quindi un 2T relativamente tranquillo e ben raffreddato forse può fare anche 100.000 km come una vespa , ma piu' probabilmente ne fara' non oltre la meta' prima di richiedere almeno pistoni nuovi.E non parliamo di racing. La cosa di per se non e' terrificante ma impone l'apertura del motore. Per inciso e' il motivo per cui i 2T con iniezione sistema orbital sperimentati da fiat e ford sono stati abbandonati. Nessuno accetta OGGI di rifare un motore auto a meno di 200.000 km al minimo.Ma sulle moto nessuno ne accetta meno di 100.000 a meno di roba racing.
Per inciso e' il motivo per cui i 2T con iniezione sistema orbital sperimentati da fiat e ford sono stati abbandonati. .
Il sistema ORBITAL in campo marino è stato sperimentato da Mercury con risultati non esattamente lusinghieri.
Molto meglio il FICHT di Evinrude, poi mutato in E-TECH. Motori che fanno tranquillamente 3.000 ore di moto, pari a circa 150/180.000 chilometri di percorrenza.
Dpelago KTM 1190 ADV
Paolo_DX
09-02-2015, 18:28
Condivido tutto. Sono scettico solo riguardo la durata.
Posto che oggi, in una moto, ma anche in un'auto, tutto si rompe prima del motore, non credo che i 2T attuali, abbiano soverchi problemi di affidabilità....
Le Gamma e le Rd degli anni 80, con oli di qualità inferiore rispetto agli attuali, avevano propulsori più che longevi.
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credimi, si consumerebbero lo stesso anche oggi, un filo meno magari ma si consumerebbero. Dice bene aspes, le fasce passano sulle luci, gratta gratta gratta... il motore della mia rd350 ha 98,000km, ma dire "il motore" significa poco.. l'albero e il cambio, ecco. Ho avuto un forte degrado passati i 45/50mila, risolto sostituendo le fasce. Altro degrado anche peggiore attorno gli 85mila, e in quel momento ho rialesato, cambiato di nuovo fasce e messo pistoni nuovi in alluminio forgiato, portando tutto a circa 375cc. E' pur vero che la moto ha sempre visto un uso gravoso (leggi sempre a palla) e non era esattamente originale: tra elettronica modificata, scarichi fatti a manina, testa spianata, lamelle, carburatori... buonanotte, sfiora i 12.000rpm, ultima cifra disponibile sul contagiri, con rosso a 10.000 e che da ORIGINALE superava a stento i 9.500.. Ma i 2t si consumano proprio un po alla svelta, e' fisiologico... dopo una giornata a tirare alla fine si scherzava su "un altro bigliettino strappato dal carnet della durata" tutti li a vedere quale delle 4 RD conm cui andavamo in giro sarebbe scoppiata per prima :eek:
Slider34
09-02-2015, 18:54
Comunque un risultato notevole Paolo, il chilometraggio della tua Rd. Sui nostri 125 Gp il pistone cominciava a calare dopo 60km (sessanta) se la carburazione era "giusta".
Beh Paolo.... Visto il trattamento che le hai risevato, la Tua RD non si è difesa male......
Dpelago KTM 1190 ADV
Paolo_DX
09-02-2015, 20:55
Comunque un risultato notevole Paolo, il chilometraggio della tua Rd. Sui nostri 125 Gp il pistone cominciava a calare dopo 60km (sessanta) se la carburazione era "giusta".
ahaha si considerando i 9/10 di testata in meno e le frequenti pere di alcool metilico e olio di ricino che si e' preso :lol:
Ovviamente pistoni non monofascia (sic)
Pero' non pensavo un motore gp calasse cosi presto .. carburazione "giusta" vuol dire bella magra che ancora un po' grippa nei rilascioni?
Slider34
09-02-2015, 23:05
Certo, carburazione giusta vuol dire trovare il cielo spolverato e smangiucchiato da detonazione quando lo smonti a 80/90 km. Lo puoi e devi fare a maggior ragione su un 125 perché ti serve fino all'ultima stilla di cavallo e perché la guida DEVE essere o tutto aperto o tutto chiuso. Per questa ultima ragione puoi permettertetelo, un pilota inesperto non puoi farlo girare così.
Molto meglio il FICHT di Evinrude, poi mutato in E-TECH. Motori che fanno tranquillamente 3.000 ore di moto, pari a circa 150/180.000 chilometri di percorrenza.
Dpelago KTM 1190 ADV
e' un uso piu' costante che un uso su strada, in mare non si e' sempre a cambiare regime come su strada. Anche io ho un evinrude cosi' da 80 cv sulla barchetta. Devo dire che consuma molto meno del precedente yamaha da 50 che pure era un gioiellino .
il 2T e' morto sulle moto sportive. Donerei un rene per una nuova RD350, un rene... ma sarebbe una merda ho idea. Perche' diciamolo, dovrebbe essere a iniezione. E chi lo smanetta poi un'impianto a iniezione? Dovrebbe avere il catalizzatore. Il che ti impedisce di mettere scarichi fatti a manina, a meno di non voler rischiare il libretto. E che me ne faccio di un 2T da rapina se non posso toccare gli scarichi? E la farebbero piu o meno potente, ma anche piu o meno tristemente educata. Io la voglio completamente intrattabile e rognosa proprio come la mia vecchia RD. Con una ciclistica con i controcazzi pero'. Non la faranno mai. :(
rispecchia esattamente il mio pensiero sui 2T.. quanto tempo passato a smanettare sui 50 e 125 durante gli anni di liceo.. i miei compagni a far le versioni di greco e latino e io in officina a sbrattarmi :eek::eek:
Beh Paolo.... Visto il trattamento che le hai risevato, la Tua RD non si è difesa male......
be, è un motore storico della yamaha, pluricampione in 250 e 350 dagli anni sessanta in poi, per cui quando fu montato sulla rd stradale, era super collaudato in tutto anche nella durata.
Poi come longevità su moto stradali chedo che non abbia avuto concorrenti neanche fra le sorelle japp !
E che me ne faccio di un 2T da rapina se non posso toccare gli scarichi? E la farebbero piu o meno potente, ma anche piu o meno tristemente educata. Io la voglio completamente intrattabile e rognosa proprio come la mia vecchia RD. Con una ciclistica con i controcazzi pero'. Non la faranno mai. :(
se ne fecero tante artigianalmente. RIcordo sul bracco i motori rd350 infilati nella ben piu' moderna ciclistica delle tzr250. Oppure nella mitica ciclistica cagiva mito che ha ospitato davvero di tutto in ambito motoristico. E una mitoRD e' una arma da guerra anche oggi.
Su quella ciclistica son nate tante supermono bellissime...
gia', un telaio riuscitissimo, rimasto invariato per un sacco di anni. Sufficientemente largo da accettare motori di svariati tipi. E ben robusto,perche' un bicilindrico 2T vibra poco , ma un mono 600 e' devastante.
Paolo_DX
12-02-2015, 20:35
eh aspes lo so, ho avuto il piacere di guidarne una di mito RD ed era uno spasso. L'unica palla era la frenata (almeno di quella) perche davanti aveva i due padelloni brembo e.. frenava troppo :p Sulla mia RD (che ha il suo telaio solo con qualche fazzoletto qua' e la' di rinforzo) ho un avantreno monster col padellone 320 singolo ed e' piu umano eheheh
Se non sbaglio gli americani hanno vinto la guerra con i diesel 2 tempi.
.... sul bracco i motori rd350 infilati nella ben piu' moderna ciclistica delle tzr250.....
La TZR 250 :eek::eek::eek:
Altra moto favolosa. Sarà che sto invecchiando, ma quelle moto avevano un fascino inarrivabile
Dpelago KTM 1190 ADV
Paolo_DX
13-02-2015, 08:02
Se non sbaglio gli americani hanno vinto la guerra con i diesel 2 tempi.
ma non avevano i carri armati a benzina? che i tedeschi hanno capito quasi immediatamente che bastava fissare intensamente uno sherman per fargli prendere fuoco... :lol:
Ho scritto,se non sbaglio,ricordavo quando viaggiavo la,i big bus i tir ecc.che avevano il classico fischio del motore diesel 2 tempi.
produced 57,892 engines in 1943 alone. GM Diesel launches Series 110 engines used in construction equipment, rail cars, and as a power generator.
Wide use of GM’s diesel engines in thousands of military applications
Paolo_DX
13-02-2015, 13:00
La TZR 250 :eek::eek::eek:
Altra moto favolosa. Sarà che sto invecchiando, ma quelle moto avevano un fascino inarrivabile
Dpelago KTM 1190 ADV
bella la tzr250, come pure i gamma250 suzu.. freni, telaio.. ma di motore, il 350 yamaha era uber alles.. taroccabilissimo e manteneva lo stesso un'affidabilita' incredibile. In un mare di 250 t2 accesi, riconoscevi la voce del 350 a chilometri di distanza :eek:
purtroppo il 350 aveva il telaio in tubetti e le gomme della sezione dei tricicli. Mentre le tzr erano molto piu' moderne
Beh Aspes... Ci sarà un motivo se nascevano mostri ibridi con la ciclista dell'una ed il propulsore dell'altra....
Vedete tuttavia che i 2T hanno ancora il loro pubblico....
Dpelago KTM 1190 ADV
Paolo_DX
13-02-2015, 14:40
purtroppo il 350 aveva il telaio in tubetti e le gomme della sezione dei tricicli. Mentre le tzr erano molto piu' moderne
vero.. pero' ancora nei primi anni 90 controlli erano quello che erano, e con non troppe tribolazioni si buttavano su i cerchi e l'avantreno della TZR o della mito o dei primi monsterini 600, un ammo di sterzo e via pedalare. Anni dopo e' stato possibile adattare il mono della R6.. il telaio sempre una merda, ma almeno si potevano mettere le supercorsa.. oro colato dopo secoli di pirelli demon. :-p
Erano tempi talmente nebulosi che sul libretto originale del mio 350 c'e' testuale dicitura:
"Rumorosità dB rilevata a metri 3: supera i limiti"
quando hai scritte del genere sul libretto della moto ti senti autorizzato a mettere su scarichi fatti a mano con le pance piu grosse della nicchia della madonna di loreto e finali col mitragliato grosso e un velo di lana di vetro
:lol::eek:
jocanguro
13-02-2015, 16:42
interessante .. interessante ....
oh...
tutti col coltello in bocca e il mitra in mano a far rapine, o sfide libretto a libretto ...:D:(
(mi ricordo i primi anni 80 qui a roma le corse sull'olimpica tutte su una ruota contromano di notte !!! :mad::mad:)
Eppure una RD 500 in chiave moderna, farebbe gola a molti.
Certo, oggi non si può mettere mano alle moto, come si faceva un tempo. Nulla vieta però di far uscire la moto con due I N N O C U I catalizzatori, da asportare giusto quando il meccanico ti rivetta la targa :confused::mumum:
Dpelago KTM 1190 ADV
vero.. pero' ancora nei primi anni 90 controlli erano quello che erano,
puoi dirlo forte, nessuno si sarebbe sognato di venirti a guardare i numeri scritti sulle gomme o sulla marmitta. Bei tempi e per fortuna siamo riusciti a viverli. Sul Bracco erano TUTTE rd 350, poi tutte supersportive, oggi ci siamo un po' di artritici nostalgici su robe da pensionati....:lol:
Paolo_DX
13-02-2015, 20:41
oggi non me la fanno manco usare, 2t euro zero bandito dal mondo, e una revisione che non passerei MAI e non solo per gli scarichi :crybaby:
MALEDETTI!!!!!!!!!!
Come moto d'epoca non credo debbano passare revisione (in caso contrario non ne girare be nessuna).Comunque basta trasferirsi a Roma, qui puoi giare anche con una biga che non ci fa caso nessuno.
Paolo_DX
14-02-2015, 12:13
non so, mi par strano non ci sia obbligo di revisioni per moto vecchie. Una RD 350 a roma dura 2 giorni: il tempo per il telaio di dissaldarsi :p
La revisione va fatta ( http://www.milleruoteclub.it/) , ma il benestare viene dato per la moto con le caratteristiche che aveva all'epoca e che devono essere state conservate.
Una volta espletate le formalità si può inquinare a piacimento, sempre stando attenti alle buche (se si abita a Roma :lol:).
Mi sta salendo una scimmia per una due tempi/due/tre cilindri d'epoca :arrow:
confermo che la revisione la passa tranquillamente per le emissioni, non deve rispettare norme attuali. Per le modifiche ciclistiche dipende dalla meticolosita' dell'esaminatore...secondo me la puoi far passare.Altrimenti le moto enduro moderne 2t tipo il ktm 250 di mio figlio che sto vendendo non passerebbero mai.
jocanguro
14-02-2015, 15:38
Mi sta salendo una scimmia per una due tempi/due/tre cilindri d'epoca
bellissima idea !!!:D:D
però io consiglierei un restauro al massimo dell'originale !!
se è vecchia e taroccata, diventa un accrocchio !!!:mad:
Saetta : buche ? quali buche, .. basta non uscire dal cratere ....:)
confermo che la revisione la passa tranquillamente per le emissioni, non deve rispettare norme attuali. ....
E' in primis una questione di buon senso.
Così non fosse, tutte le moto datate non potrebbero circolare....
Dpelago KTM 1190 ADV
Paolo_DX
15-02-2015, 16:07
confermo che la revisione la passa tranquillamente per le emissioni, non deve rispettare norme attuali. Per le modifiche ciclistiche dipende dalla meticolosita' dell'esaminatore...secondo me la puoi far passare.Altrimenti le moto enduro moderne 2t tipo il ktm 250 di mio figlio che sto vendendo non passerebbero mai.
si per l'inquinamento non deve passare niente, le auto idem..
se solo conoscessi uno che mi fa la revisione senza stare a guardare la misura delle gomme :confused:
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