Visualizza la versione completa : l'uomo "elettronico" e la guida della moto
...e non solo. Come "minacciato" in altro thread devo vincere l'abbiocco post prandiale e mi lancio in uno spiegone su un argomento che mi ha sempre affascinato. L'interazione dell'uomo sul mezzo, che sia moto, auto, aereo da caccia etc. alla luce dei nuovi controlli elettronici. La prendo un po' larga vedendo se riesco a rendere l'argomento lieve.
Ho sempre pensato al cervello umano come semplicisticamente diviso su due livelli:
livello 1) il pensiero in senso lato, cioe' tutto cio' che e' l'attivita', il comportamento ,i sentimenti etc.
livello 2) quello in cui l'interazione cervello /corpo e' tipicamente una macchina in cui si fanno azioni fisiche comandate dal cervello in risposta a certe esigenze.
Consideriamo una cosa fantastica: l'uomo piu' cretino e ignorante puo' essere un disastro al livello 1 e un mostro di efficienza al livello 2 , come dimostrato da diversi sportivi a noi ben noti. In effetti il livello 2 e' comune a tutti gli animali e su questo voglio concentrarmi.
Prima di tutto vorrei spiegare in poche righe un concetto basilare del complicatissimo esame di controlli automatici.
Il principio della regolazione automatica, che puo' essere idraulica, elettronica, pneumatica , o....muscolare.
In pratica ad azione corrisponde reazione.
I sensori percepiscono un fenomeno che perturba una situazione stabile, la centralina vuole ristabilire la stabilita' e comanda gli attuatori a reagire per riottenere la stabilita'.
Traduciamo in esempio.
Siete seduti su uno sgabello da bar. Alle vostre spalle senza essere visto un amico spinge con il piede lo sgabello . Il vostro accelerometro interno ( i vostri sensori) percepiscono che l'assetto (seduto) viene destabilizzato, il cervello riceve l'informazione e decide di fare in modo da ristabilire l'equilibrio. I muscoli si irrigidiscono (gli attuatori) e le gambe e braccia scattano in avanti a far da contrappeso. In contemporanea se c'e'una maniglia la afferrate. Il cervello senza ragionare ha comandato azioni differenti e coordinate per ristabilire l'equilibrio. In pratica ha fatto un controllo automatico.
Il vostro amico da' invece un calcio repentino allo sgabello. Nel tempo che il cervello riceve il segnale e attiva la reazione siete gia' col culo per terra.
Avete avuto tutta la dimostrazione di cio' che serve in un intero esame di controlli automatici.
In pratica: una situazione viene acquisita per stabile. La si vuole mantenere o cambiare , si comanda una attuazione, si esamina la risposta del sistema tramite sensori,si corregge l'azione e si arriva al nuovo equilibrio.
Ma se l'azione richiesta di reazione e' troppo veloce perche' la destabilizzazione e' stata troppo veloce il sistema va in crisi. Ovvero non ha sufficiente banda passante.
La banda passante e' la bonta' di un sistema di regolazione, significa risposta a sollecitazione a frequenza sempre piu' elevata senza arrivare a instabilita' del sistema. Tanto piu' e' ampia la banda passante tanto piu' il sistema riuscira' a reagire a imput veloci.
Ecco quindi che si arriva all'uomo sulla moto/auto/aereo e tutte le azioni atletiche.
La differenza tra voi e valentino rossi e' la banda passante.
Un pilota che fa il miglior tempo sul giro riesce con continue "regolazioni" inconscie a modulare gas, posizione in sella, frenata, ricevendo il feed back dai suoi sensori e riuscendo a dare una reazione corretta.
Vi faccio un esempio comprensibile a chiunque : l'impennata.
Se guardate un impennatore, questo modula il gas a colpetti attorno a un punto di equilibrio che si muove pendolando in su e giu' .
COsa impedirebbe di modularlo in maniera pressoche' costante (analogica) invece che a colpetti (digitale)? teoricamente niente. In pratica nessun uomo ha una banda passante tale da riuscire a stare sul punto di equilibrio preciso a gas costante con la ruota davanti a 1 metro da terra bella fissa. La fisica non lo impedisce, ma l'uomo non riesce a modulare cosi' fittamente da rendere il comando del gas continuo e non a colpetti. Se la cava lo stesso accettando che la moto pendoli un po' avanti e indietro dandogli il tempo di reagire entro la sua banda passante.
L'elettronica si, potrebbe farcela tranquillamente. E cosi' vale l'abs e cosi' il controllo di trazione. I sistemi moderni hanno solo piu' banda passante dell'uomo.
L'uomo pero' ha anche la capacita' di apprendimento che lo puo' far migliorare. Direi quindi che il pilota in larga parte migliora per apprendimento, ma e' decisamente probabile che di natura abbia una banda passante superiore ai mortali.
Veniamo infine a un affascinante ragionamento. Il pilota riesce a sfruttare al massimo il mezzo ogni cm di pista per tutto un giro? no. Anche qui non ha banda passante sufficiente per ogni situazione, l'high side e' l'esempio perfetto. L'uomo reagisce (senza controlli elettronici) chiudendo il gas ma non riesce piu' a reagire alla repentina ripresa di aderenza. Se ne deduce che un ipotetico mezzo completamente automatico senza pilota potrebbe fare un giro di pista in un tempo ineguagliabile da qualunque pilota, ma dovrebbe avere un numero di sensori e attuatori talmente sofisticato che per ora non e' stato costruito. Anche perche' non servirebbe a niente.....
prevengo chi potrebbe dirmi che gli stunt vanno su una ruota senza mani a gas costante. Loro ingannano il sistema, fissando il gas ma modulando col freno dietro.In pratica fanno col piede la regolazione a colpetti invece che col gas.
mototarta
31-12-2014, 15:40
Concordo... quasi in toto.
Ovvero, la macchina uomo è talmente perfetta che ha un asso nella manica, la capacità inconscia, e qualche esemplare ne è dotato in maniera più evidente. Un mix straordinario tra riflesso istantaneo nel analizzare un'azione, elaborazione puramente istintiva di quanto sta avvenendo e reazione vincente. Ci sono stati esempi in passato in cui il pilota era più veloce ad improvvisare reazioni sulla moto dello strumento elettronico. Penso alla 'visione rallentata' di Freddie Spencer, su cui illustri specialisti fecero studi in America. Oppure il talento sopraffino di casey Stoner che lo faceva essere più efficace guidando senza siuti elettronici. Secondo me significa che... si. l'uomo può essere più perfetto dell'elettronica, perchè ha qualcosa che l'elettronica non ha... l'istinto, che nessun sensore elettronico potrà mai avere.
Preferisco pensare sia così, ma ne sono anche fermamente convinto.
Intendo reazioni istintive e quasi inconsce come questa
https://www.youtube.com/watch?v=GC-8Mwp-rTc
Pacifico
31-12-2014, 16:22
minchia che mattonata nei denti.... :lol:
ETABETA57
31-12-2014, 16:28
...preferisco l'abbiocco...:mad:
Pacifico
31-12-2014, 16:35
... qualcuno gli ha detto che sa spiegare bene le cose e moh chi lo ferma più!?!?
Prepariamoci al peggio
Ok...
Su che moto han messo l'IA (ImpennatoreAutomatico)?
Interessante 3ad. Stavo per aprirne uno simile; ma mi collego a questo.
Stavo giusto guardando quali moto potrebbero essere le candidate ad essere la futura "Weiss-bike"! :cool: :lol:
Andando per esclusione tra i vari marchi e modelli, il cerchio si è ristretto molto.
Per quanto riguarda le Bmw, sicuramente sarebbe una pre-2004 se non pre-1999.
Ma guardando oltre la casa tedesca, mi piacciono molto le Kawa ZZR-1400 e GTR 1400. Tra le due probabilmente opterei per la seconda, per la sua maggior sfruttabilità per me... Mi lasciano indifferente i vari SUV motociclistici GS compreso...
Mi piace molto anche la California 1400....
Notevole anche la buona vecchia Busona, ma troppo caricata sui polsi per farci turismo (almeno per me).
E poi non escluderei la gamma touring HD.
...però... delle moderne moto mi lascia interdetto la quantità enorme di elettronica presente sulle moderne moto.
Stendo un velo pietoso su Bmw in questo senso.
Ma anche sull'affidabile elettronica giapponese ho dei dubbi.
Per quanto mi riguarda ben venga un ABS... delle manopole riscaldate... l'iniezione! :) .... ma le varie sospensioni elettroniche, asc, asr, chiavi elettroniche, transponder e compagnia bella, le trovo delle complicazioni inutili.
Per me è fondamentale saper gestire il polso destro... l'antislittamento deve essere il pilota imho... come per le impennate etc.... le sospensioni?.... imho inutile regolarle ogni istante! Rain, sport, touring etc. imho non ha senso! La sensibilità della maggior parte delle persone difficilmente avverte le regolazioni se non macroscopiche forse.
Anche in pista è una questione complicatissima. Su strada? imho ha poco senso. Maggior senso una regolazione manuale del tipo: solo pilota, pax, pax+bagagli. (eventualmente!...)
L'elettronica forse rende qualsiasi moto accessibile alle "masse".... un pò come per il settore auto. Magari funge anche da specchietto per le allodole: più pulsantini hai più figo sei... :(
Imho il bello di vivere la moto sta anche nella possibilità di poterci mettere le mani in modo autonomo senza bisogno di collegarla necessariamente ad un pc...
Magari è un "problema" solo mio che mi aggrappo ad un mondo destinato a sparire.
Però ritengo che il fascino della guida stia nel sentire la moto, nel gestire il gas (osceno imho il gas elettronico).
La domanda da farsi forse è: serve realmente tutta questa elettronica con cui imbottiscono le moderne moto?....
Secondo me no. Nè basta meno... ma meno assai!!!!
L'uomo ha ancora dei vantaggi fondamentali sulla macchina: un bagaglio di esperienze formatosi in anni di continue iterazioni con il mondo, un sistema di apprendimento estremamente sofisticato basato su un cervello flessibile e plasmabile (l'addestramento e l'allenamento modificano strutturalmente e fisicamente il cervello, cambiando l'arrangiamento dei collegamenti tra i neuroni), un sistema di sensori estremamente sofisticato (la guida di culo ne è un esempio), ha un ottimo set di attuatori, ha un ottimo sistema di "trasmissione del pensiero" (cioè ha la capacita di trasmettere concetti sofisticati ad altri indivudui), ha un sistema di gestione dell'energia estremamente efficente.
Però ha anche dei limiti: è lento, è debole, spesso è troppo grande o troppo piccolo (a seconda dei casi), ha una memoria che sintetizza e che scarta molta informazione, semplifica e schematizza la sua percezione del mondo (le illusioni ottiche ne sono un esempio, la pareidolia un altro), ha quindi una capacità limitata di acquisire informazioni, pensa anche ad altro oltre a quello che sta facendo, non sempre usa tutte le sue risorse cognitive per fare le scelte che fa, ha molte cose di cui preoccuparsi, è opportunista, non è replicabile all'occorrenza.
Ma forse il suo limite principale è che si evolve molto, molto lentamente.
I sistemi artificiali riguardo i nostri limiti ci hanno già superato da un pezzo, riguardo i nostri vantaggi, spesso è solo questione di tempo e risorse.
Banalmente, già oggi ci sono molti sistemi che apprendono da soli ed evolvono il loro "modo di pensare", anche con meccanismi di feedback prova-errore, ma uno dei loro limiti (oltre a quelli oggettivamente tecnologici) è che non hanno mai il tempo di imparare che viene concesso ad un uomo (nessuno ritiene di investire in un sistema che per cominciare ad essere utile ha bisogno di apprendere come funziona il mondo e di studiare su argomenti specifici per 25 anni di seguito).
Inoltre i sistemi artificiali hanno dei vantaggi intrinseci rispetto all'uomo: possono essere miniaturizzati a livello quasi-atomico (il cervello dell'uomo ad esempio è miniaturizzato a livello di molecole molto complesse), possono essere focalizzati su uno specifico compito (l'uomo deve anche vivere da uomo), possono sfruttare le esperienze di molti uomini contemporaneamente (i loro costruttori).
Il dubbio che viene pensando al futuro è: quanto deve essere complesso un sistema per cominciare ad essere autocoscente di se e per cominciare a fare scelte opportunistiche come fanno gli individui umani?
Ecco, raggiunto quel livello di complessità (una moto che va in giro per il suo stesso piacere di andare in giro), personalmente comincerei a preoccuparmi :lol:
le migliori rizze col wr mi sono venute a gas fisso e non a continui colpetti. Aspes non capisco dove vuoi arrivare: dimostrare che l`uomo é meglio della macchina (sensori), il contrario, o??? :)
Non credo che Aspes voglia dimostrare niente, o asserire che "l'elettronica è meglio/peggio del sistema-uomo".
Altrimenti va a finire sulla solita diatriba sull'ABS.. :lol::lol:
In realtà, da ingegnere ed educatore navigato, pratica con maestria un tipo di pesca molto sofisticato :lol:
MassimoP_VR
31-12-2014, 18:02
Quoto il post #1 di Aspes.
Non penso che voglia aprire una diatriba uomo vs macchina
ma che abbia proposto una modellizzazione efficace del sistema uomo.
semplicemente volevo fare un parallelo tra una macchina che e' l'uomo e le macchine vere e proprie. E sopratutto mi piaceva pensare alle caratteristiche dell'uomo cosi' simili a quelle della macchina nelle sequenze operative. Infine, l'aspetto piu' affascinante, che per fare quei controlli l'uomo non deve pensare, sono appunto automatici e inconsci.
Al punto che un campione motociclistico puo' benissimo ignorare la matematica piu' elementare.
... devo vincere l'abbiocco post prandiale e mi lancio in uno spiegone su un argomento che mi ha sempre affascinato......
Ci sono modi più semplici: Alka Seltzer, Digestivo Antonetto, normale bicarbonato... :)
bassman ingrato ! io che ti ho restituito la dignita' del pensiero.....:lol::lol::lol::lol::lol::lol:
... qualcuno gli ha detto che sa spiegare bene le cose e moh chi lo ferma più!?!?
Prepariamoci al peggio
occhio che potrei aizzarvi contro SKITO !!!!:lol::lol:
Intendo reazioni istintive e quasi inconsce come questa
https://www.youtube.com/watch?v=GC-8Mwp-rTc
E' indubbiamente un "numero" bello e famoso...
In altra occasione, il bravo Randy, fece il ganassa subito alla partenza (se non ricordo male su Ducati), facendo una penna esagerata e ribaltandosi.
Figura di m... e fulmini dal box.
Meglio l'uomo o la macchina ? Sicuramente....mah ?! :confused:
MassimoP_VR
31-12-2014, 18:11
Volendo allargarsi ancora dippiù (sono le 18:05 del 31/12, per cui mi trattengo in ufficio 5 minuti aggiuntivi per aggiungere questa breve nota)
le osservazioni principali al modello proposto sono state: istinto ed esperienza, dove le mettiano?
Le mettiamo nella I e nella D di PID, (algoritmo di regolazione).
Ovvero:
P=parte proporzionale dell'algoritmo: ad una azione (rilevata dai sensori) corrisponde una azione immediata degli attuatori, che non è fulminea ma limitata appunto dalla banda passante sensori-attuatori.
D=parte derivativa, quella che cerca analizzando il più recente e breve trascorso di capire l'intensità della variazione che sta accadendo: è la parte previsionale, l'istinto, che ordinerà agli attuatori una contromossa in anticipo rispetto a ciò che si suppone accadrà.
I=parte integrativa, quella che analizza l'ampio passato traendone insegnamento, e porta gli attuatori a compiere nuovamente un'azione previsionale sulla base di uno storico di esperienza.
bassman ingrato ! io che ti ho restituito la dignita' del pensiero.....:lol::lol::lol::lol::lol::lol:
Passata la festa, gabbatu lu santu....:lol:
se vogliamo dar seguito al post 19, in attesa di uscire per il cenone....la regolazione quando arriva al suo limite va in instabilita' , ovvero quello che si chiama iperregolazione, overshoot, pendolazione e chi piu' ne ha piu' ne metta. Esempio classico da bambini fare lo slalom con le righe tratteggiate in mezzo alla strada in bici.
In discesa! all'inizio si riesce, poi per seguire il tratteggio si va in pendolazione e si fa un bel volo.
Altro esempio quando su una endurona sopra certe velocita' (o su un trial molto prima) il manubrio comincia a sbacchettare. Se ci si attacca con forza con entrambe le braccia il fenomeno non si smorza perche' le due braccia vanno in antagonismo e ognuna corregge troppo . Se si lascia la mano sinistra moscia sul manubrio la moto si stabilizza perche' il braccio destro fa da ammortizzatore di sterzo.
ma con sensori che comandano attuatori ordinati da una logica con in memoria migliaia di casi, potrebbe eguagliare e superare l`istinto umano in una determinata azione!? Alla fine lo scacchista russo ha perso dal supercomputer. Non so se sono sulla strada giusta... ahahah
wedgetail
31-12-2014, 18:34
Gentile Signore @aspes grazie per la precisione.
Altro che Pirsig.
Bravo e Buon Anno.
mototarta
31-12-2014, 18:37
Bass
Vero, Randy si ribaltò nel giro di ricognizione con la Cagiva. E Stoner, pilota dotato di sensibilità sovrumana, si stese a valencia nel giro di ricognizione. ma sono fenomeni che giustifico con caratteristiche umane che la macchina non potrà mai avere, il genio, la fantasia, l'improvvisazione e... la distrazione. :)
e vi ricordate a Brno la penna di Biaggi con provvidenziale colpo di freno posteriore? era gia' oltre il limite di ribaltamento.
mototarta
31-12-2014, 18:43
Si... ecco, l'elettronica sicuramente non avrebbe consentito l'impennata oltre la verticale... e neppure avrebbe saputo correggere...
Altra dimostrazione di istinto e reazione inconscia, perchè non credo sia stata una correzione 'pensata'.
Chiamasi anche botta di culo..
Comunque la reazione inconscia non è a costo zero e non è una magia, le strutture di neuroni che si occupano delle reazioni di riflesso che non coinvolgono direttamente il pensiero cosciente, difficilmente si occupano con la stessa efficenza anche di altro.
Si tratta di scorciatoie e processi paralleli e (ovviamente semplificando) sono metodologie largamente applicate anche nelle macchine, e anche nei banali smartphone.
Se c'è un'attività complessa, ripetitiva e che è fondametale svolgere in un determinato tempo, si predispone dell'hw e/o del sw con quella funzione specifica, che svolge il compito e ne comunica a posteriori l'esito.
una elettronica sofisticata avrebbe potuto anche consentire di andare oltre la verticale e dare la frenata, ma nessuno avrebbe mai concepito un algoritmo cosi' perche' per l'efficacia della guida sarebbe gia' controproducente arrivare ben prima della verticale. Un controllo (forse l'aprilia rsv4 lo ha) deve consentire un angolo di impennata relativamente contenuto in modo da lasciare il pieno gas da parte del pilota e il tempo all'elettronica di reagire.Peraltro Biaggi diede un pestone col piede perche' la rapidita' richiesta era ai limiti della sua banda passante e certamente non riusci' a modulare il pedale, se ricordate il filmato all'atterraggio ha rischiato di volare lo stesso per la violenza dello stesso impatto...:lol::lol:
Altra dimostrazione di istinto e reazione inconscia, perchè non credo sia stata una correzione 'pensata'.
certissimamente. Tutto il succo del thread e' che quello che chiami tu e chiama comunemente la gente , istinto, reazione inconscia, prontezza di riflessi, e' quello che in ingegneria si definisce comunemente un controllo automatico. E' proprio questo il succo di tutto il thread.L'uomo dentro di se' oltre ai comuni sensi ha una sofisticata piattaforma inerziale, tu non hai bisogno di vedere per sapere in che posizione sei e puoi stare in equilibrio con correzioni automatiche anche su un piede solo a occhi chiusi.
E quello ceh mi piaceva discutere e' come tutto cio' che sembra scontatissimo e facilissimo, come acchiappare al volo una pallina lanciata da un altro, in realta' ha dietro una "tecnologia" supersofisticata! .
L'uomo e' forse il macchinario piu' affascinante che c'e'.
Oddio, la donna anche di piu'....:lol::lol:
mototarta
31-12-2014, 19:01
Si, quando riatterrò la vasca della carena toccò per terra... lui disse che la perdita di controllo fu dovuta ad un colpo di vento che sollevò di colpo la moto. beh io che una macchina possa avere un tale bagaglio precaricato di 'inconscio sintetico' capace di far fronte a situazioni totalmente uniche ed impreviste... non ci crederò mai. Poi sono ignorante ma se Asimo ha impiegato 20 anni per riuscire a salire 4 gradini... l'uomo è più avanti di un bel pò.
blacktwin
31-12-2014, 19:01
Bellissima riflessione, aspes.
A conclusione delle tue parole, e domanda, ho letto poco tempo fa di una A7 Audi piena di sensori, gps, cotillons e varie, che ha effettuato un giro di pista da sola (senza pilota a bordo; e non "telecomandata" tipo drone, ma proprio con "se stessa" alla guida, cioe' la conduzione dell'auto nel giro di pista era proprio dovuto alla interazione tra sensori e centraline), con tanto di "staccatone" a ruote fumanti, scalate assassine, leggeri sovrasterzi corretti in controsterzo nelle accellerazioni in uscita, e virtuosismi vari..
In pratica lo stato dell'arte di Audi nei sistemi elettronici/centraline/tecnologia di gestione veicolo. Raggiunto in anni di sviluppo, in tutti i settori (pare che il sensore gps fosse preciso al centimetro...)
Risultato: UN BUON PILOTA (uno dei tester Audi, mica un campione DTM) ha rifilato alla "macchina" circa 7 secondi al giro...
pacpeter
31-12-2014, 19:06
La differenza tra voi e valentino rossi e' la banda passante.
Un pilota che fa il miglior tempo sul giro riesce con continue "regolazioni" inconscie a modulare gas, posizione in sella, frenata, ricevendo il feed back dai suoi sensori e riuscendo a dare una reazione corretta.
non condivido. In questo specifico esempio non é solo la banda passante ma sopratutto la velocità de elaborazione del cervello che in base agli stimoli sensoriali , al suo database ( leggasi esperienza e cose apprese nel tempo) elabora il giusto comportamento in quella situazione. Potrei dire che in questo caso, la differenza la fa la cpu.
Voglio dire che a livello di riflessi puri forse la differenza la fa la banda passante ma su azioni più complesse come l'esempio su riportato io non credo proprio.
molto interessante. Il problema (se cosi' si puo' definire), e' che i sistemi tecnici migliorano la loro banda passante come dei razzi, l'uomo no. Poi arrivano pure i limiti fisici dell'uomo su certe accelerazioni, vedasi i piloti di caccia. E comunque si conferma l'estrema evoluzione della macchina uomo (e pure gli animali sia chiaro) . ma quanti millenni ha avuto tale macchina per evolversi?
Nessun cronometrista potrebbe raggiungere il grado di precisione di una fotocellula.
Nessun pilota di linea riuscirebbe a "frenare meglio" un 747 senza ABS..
Allo stato attuale, probabilmente, nessun pilota automatico saprebbe portare giù un 747 in emergenza meglio di un umano. In alcune condizioni..
mototarta
31-12-2014, 19:18
Un pilota di linea no, ma un pilota di caccia ? Motociclista normale contro pilota di Motogp sono due macchine diverse, e i due piloti di aereo pure.
Tutto sta a capire se si ragiona in termini di capacità medie di individui normali o si confrontano il top della tecnologia col top dell'essere umano, sicuramente il discorso cambia di un bel pò.
er-minio
31-12-2014, 19:21
Una cosa che dimenticate: i riflessi e la sensibilità alla guida, entro certi limiti, si sviluppano.
Con la pratica e pazienza.
Poi c'è chi parte con sensibilità ed istinto maggiore, etc.
L'elettronica, senza stare a discutere se si o se no, sta lì anche per "accellerare" i tempi di accesso da parte della gente a varie dimensioni/motorizzazioni. Parlo del mercato consumer, non delle moto da gara.
Ho paura, aspes ci diventa filosofico...
er-minio
31-12-2014, 19:25
Un pilota di linea no, ma un pilota di caccia ?
I caccia più recenti stanno su quasi solo per l'elettronica, visto che hanno una "flying envelope" estrema.
Ognuno viene spinto al limite.
Cicciobello sulla Transalp.
Franco 'o camionista sul suo 321.
Johnny sul suo caccia.
:D
Asimo ci ha messo 20 anni a fare 4 scalini, ma poi in 2 o 3 anni si è arrivati a questo (per gli appassionati del 2 tempi :lol:):
http://m.youtube.com/watch?v=wE3fmFTtP9g
e in particolare a questo al secondo 34:
http://m.youtube.com/watch?v=cNZPRsrwumQ
Mentre l'uomo per scendere da una pianta e imparare a camminare ci a messo qualche centinaio di migliaia di anni.
mototarta
31-12-2014, 19:34
Ermi
L'elettronica di un caccia riuscirebbe a garantire un appontaggio su una portaerei senza intervento del pilota ?
Credo di no, perchè altrimenti non sarebbe una delle manovre più difficili e rischiose dei piloti militari. vero che il caccia 'sta su' da solo, ma quella è la parte semplice del lavoro.
Poi vero che ognuno nel suo campo va al massimo, ma se si parla di 'dove può arrivare l'uomo' bisogna prendere prototipi umani avanzati, non il ragionier Filini :)
Biwu
Ho capito, ma l'uomo ha auto imparato, alla macchina lo ha insegnato l'uomo, non è paragonabile. Il giorno che una macchina sarà in grado di autocostruirsi ed auto imparare, forse ci crederò. Non potrà mai succedere, ma se anche fosse io sarò già sepolto, e preferisco non vedere :)
http://www.lescienze.it/news/2014/12/29/news/apprendimento_automatico_previsione_brillamenti_so lari-2427648/
"Un metodo sono i programmi di apprendimento automatico, un tipo d'intelligenza artificiale che impara dall'esperienza. Questi algoritmi migliorano gradualmente i loro modelli matematici ogni volta che acquisiscono nuovi dati."
L'autoapprendimento non è di per sè un'attività impossibile da riprodurre.
mototarta
31-12-2014, 19:53
'Gli astrofisici stanno sperimentando' ecc. Si può definire 'Intelligenza artificiale creata dall'uomo'. Che poi possa aumentare il proprio bagaglio di conoscenze attraverso processi automatici, reazione indotte o cose simili ok... ma non si autogenera, questo intendo.
beh vabbè, io sono per l'essere umano, magari sono di parte. Spero di non vedere il giorno in cui invece di un bel Golden Retriever la gente porterà al guinzaglio quell'aborto spetazzante. :)
er-minio
31-12-2014, 19:56
Ermi
L'elettronica di un caccia riuscirebbe a garantire un appontaggio su una portaerei senza intervento del pilota ?
Credo di no, perchè altrimenti non sarebbe una delle manovre più difficili e rischiose dei piloti militari. vero che il caccia 'sta su' da solo, ma quella è la parte semplice del
Assolutamente no. D'accordo con te. Serve il pilota umano.
È che anche lui per raggiungere certi limiti della fisica, è assistito.
Biwu: riguardo l'apprendimento.
Cerca il video e gli articoli relativi a quei ricercatori che hanno ricreato le sinapsi del verme di terra. Guarda bene come "funziona". Impressionante!
Update: eccolo http://www.smithsonianmag.com/smart-news/weve-put-worms-mind-lego-robot-body-180953399/
mototarta
31-12-2014, 20:07
In ogni caso, complimenti a tutti
E' un piacere leggere persone tanto competenti in campi così diversi, anche se poi abbiamo visioni opposte, per forza di cose derivanti dal 'sentimento' di ciascuno e dalla personale visione delle cose. Anche questa variabile del resto è... patrimonio dell'uomo :)
Paolo_DX
31-12-2014, 20:42
la differenza tra valentino rossi e uno a caso, prima di tutto e' che uno a caso non ha il papa pilota. Non sale in moto per non scenderne mai piu gia all'eta' di 6 anni. Di valentino rossi ce ne sono 100 in italia, forse pure di piu... 99 non entreranno mai in pista. Peccato.
E tanto per chiudere, gia' pochi anni fa fecero prove in formula uno per capire se l'abs piu evoluto frenasse meglio di un cristiano al volante. La risposta fu NO. Nella larga maggioranza dei casi, i piloti coinvolti dimostrarono quasi tutti di aver sviluppato una sensibilita' tale da essere in grado di frenare tra il 97% e il 99% della potenzialita' del sistema frenante nudo senza bloccaggi. L'ABS, dall'alto del suo TEORICO 100%, risulto' peggiore, inducendo in piu' ovviamente possibili guasti, aumenti di peso, eccetera. Su strada va bene, se fatto bene. AL limite, l'omino professionista al volante e' meglio. Non sara' cosi' in tutti i campi ovviamente, e un pilota deve calcolare TUTTO, da solo. Vorrei vedere anche oggi nel 2014, per essere politicamente corretti usando un solo computer che deve fare TUTTO con un solo software unico a girare (e non 80 centraline ciascuna programmata per UNA cosa) quali risultati si otterrebbero.. e con quale affidabilita :p
Quindi se ho capito bene per quanto riguarda l'andare in moto dovrei solo farmi aggiornare CPU ,centraline varie e banda passante.
Potrei poi aspirare almeno a diventare motociclista :lol::lol:
#er-minio: avevo letto già qualcosa su quell'esperimento, che con un sistema di pochissimi neuroni che riusciva già ad esprimere dei comportamenti tutt'altro che casuali.
#mototarta: ovviamente la mano e la testa dell'uomo in questi esperimeni c'è sempre ed è sempre l'elemento fondamentale.
Non ne conosco un granché di questa materia, ma da quel poco che credo di aver capito, rispetto ad approcci classici, questi sistemi non vengono istruiti fino all'ultimo dettaglio su come fare una cosa, ma in sintesi viene indicato cosa si vuole ottenere, vengono date alcune regole di base elementari e poi li si lascia lavorare da soli sui dati e sulle valutazioni dei risultati dei loro progressi.
Normalmente vanno per tentativi, con algoritmi basati anche sul caso e su metodologie simil-genetiche e simil-evolutive (cambia qualcosa e riprova, metti assieme due pezzi di due risultati precedenti e riprova, seleziona solo i risultati migliori e riparti ricombinandoli in modo differenti, e cose del genere).
I risultati che si ottengono lasciano piuttosto esterrefatti, vengono trovate relazioni causa-effetto che nessuno prima conosceva e che spesso non si sa neanche perché funzionano (in genere questi sono processi che non spiegano perché un risultato funziona, ma che trovano solamente metodi empirici che funzionano meglio di altri).
In altre parole simulano in piccolo (e su un contesto molto limitato) l'approccio che l'evoluzione usa sugli esseri viventi: "modifica e seleziona" e "rinforza e preserva solo i comportamenti utili".
Fin dove si possa arrivare e in quanto tempo credo sia poco chiaro anche a chi ci lavora.
Anche che utilità possano avere nella guida di una moto è tuttora un mistero :lol:
Però sapere che una macchina ha imparato da sola a fare qualcosa che nessun uomo prima sapeva fare, affascina e fa pensare.
Se i trend di velocità di sviluppo rimarranno quelli attuali, fare un'auto che da sola guida più veloce di un pilota di F1 su un circuito, fare un aereo che apponta da solo su una portaerei (due ambiti complessi, ma tutto sommato molto limitati), o fare una macchina che ci porta al lavoro da sola in mezzo al traffico, probabilmente è più una questione di anni, che di decenni.
Ma sono sempre solo singole specifiche attività, capire che serve andare al lavoro, che serve una portaerei o che serve un circuito di F1, è tutta un'altra storia.
mototarta
01-01-2015, 15:04
Sicuramente è un campo affascinante, io non sono contrario per principio. Allo stesso modo mi affascina però la macchina uomo. Perchè mentre una macchina per quanto sofisticata ha un potenziale che anche enorme è comunque definito, il cervello dell'uomo è più 'allenabile'. Dieci computer tutti uguali per quanto potentissimi potranno fare tutti le stesse cose. Prendi dieci esseri umani di pari caratteristiche fisiche ed intellettive ed avrai dieci mondi diversi.... cosa è più affascinante ?
Nessuno sa ancora spiegare perchè alcuni abbiano attitudini, istinti o abilità così superiori ad altri esseri umani. Perchè il cervello di un pilota è capace di tempi di reazione, percezioni, sensibilità così superiori a queli di un guidatore normale? Allenamento? No, altrimenti a parità di condizioni tutti sarebbero campioni. Cosa lo differenzia? Mi pare nessuno abbia mai scoperto nulla di questo. Al tempo come dicevo si spiegavano le prestazioni di Spencer con la sua 'visione rallentata'. Si diceva che lui avesse in pratica la capacità di vedere succedere le cose come al rallentatore, tanta era la rapidità della sue reazioni allo stimolo visivo. verità, leggenda, fantasia ? Ed era solo questo, il suo segreto? Perchè Stoner guidava quella moto come nessuno è mai riuscito a fare, perchè sapeva adattarsi e bilanciava le reazioni di quel mezzo e nessun altro lo faceva? Talento ? Sicuro, ma il talento lo esprimi 'dopo', attraverso il gesto tecnico... ovvero dopo che la macchina uomo ha immagazzinato stimoli ed elaborato reazioni. Evidentemente c'è anche qualcosa nell'hardware, se così lo vogliamo chiamare. E cosa sia... messuno ancora è in grado si spiegarlo.
Io non ne so nulla perchè non sono laurato in niente e mi sono fermato al diploma ma trovo questo infinitamente più affascinante di qualsiasi meraviglia elettronica, semza per questo voler svilire quest'ultima.
Di come funziona un uomo ovviamente se ne sa ancora poco, e forse non si saprà mai tutto fino in fondo.
Rimango anch'io affascinato dalle capacità di certe persone, anche senza arrivare a campioni di livello normale, vedere anche solo un circense o un atleta medio che scende con una bicicletta in un percorso di downhill, o un crosissista che fa salti di 15 metri come se fosse la normalità, lascia effettivamente senza parole.
Ma rimango anche affascinato dai colpi di genio e dai lampi di intuito che un ingegnere mette nel progettare un meccanismo, o che un matematico mette nel trovare la soluzione ad un problema, o che un elettronico mette nell'intuire che quei 4 pezzi di silicio sporco messi in quel modo ottengono quel risultato, o che un markettaro mette in un messaggio pubblicitario, o che un ricercatore mette nell'idea di inserire il semplice sistema nervoso di un verme in un robot per vedere cosa succede.
Certe volte sono banalità, ma banalità a cui nessuno prima aveva mai pensato.
E sono anch'esse espressioni di umanità come guiare bene una moto.
mototarta
01-01-2015, 15:36
Ma certo. Prendevo ad esempio il pilota perchè è qualcosa a noi idealmente vicino, ma anche quando vedi certe invenzioni banalissime eppure geniali ti chiedi... già, che ci voleva... però chissà come mai te lo chiedi sempre dopo averle già viste :)
PATERNATALIS
01-01-2015, 16:55
Se si lascia la mano sinistra moscia....
Di roba moscia ne ho anche troppa. Preferisco lo schianto :lol::lol::lol:
E' piu' macho !
Ermi
Il giorno che una macchina sarà in grado di autocostruirsi ed auto imparare, forse ci crederò. Non potrà mai succedere, ma se anche fosse io sarò già sepolto, e preferisco non vedere :)
Personalmente ti auguro una lunga, lunghissima vita e, a giudicare da quanto leggo - http://www.lescienze.it/news/2013/02/15/news/logica_computer_cellulare_dna_plasmidi_convertotor e_analogico-1508780/ - credo proprio che la tua ipotesi si stia facendo largo a grandi passi ed a grande velocità e probabilmente la vedrai avverarsi :rolleyes:
Da ragazzo ero un grande lettore "anche" di fantascienza (Asimov e dintorni) , ora mi sto rendendo conto che il tutto è quasi diventato reale, o perlomeno ci siamo vicini.
Circa l'argomento del 3D , peraltro interessante, credo che l'uomo creerà macchine pensanti con base biologica, successivamente queste macchine biologiche diverranno capaci di riprodursi e pian piano arriveranno ad avere caratteristiche ora esclusivamente umane.
Chissà se un giorno esisterà un forum in cui un Aspes/bio/tecno di 3A generazione discuterà di argomenti simili ? :lol:
mototarta
01-01-2015, 17:32
Saetta
Pure io Asimov, Kolosimo, Urania e compagnia :)
Poi però quando ho visto '2001 Odissea nello Spazio' e quello stronzone di Hal 9000... ho smesso.
Secondo me andremo oltre... ci sarà un 'Aspes terminator' che arriverà dal futuro per aiutare Mototarta contro l'invasione delle moto macchine pensanti. Ovviamente avrà giubbotto di pelle, fucile a canne mozze e cavalcherà una Obsoboxer :)
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