Le nuove enduro da 300 chili... vi piacciono?

[gianluGS]

Ho un HP2 enduro, prima avevo il GS 1200.
Quest'estate, dopo aver "schifato" la nuova GS LC (troppo brutta secondo me), ho visto la nuova ADV e me ne sono innamorato. Troppo bella.
L'ho comprata.
Non mi è piaciuta, per tanti motivi, sospensioni dure, cambio durissimo, erogazione da 450 cross.
Ma soprattutto per il PESO.
Ogni volta che dovevo spostarla per prendere l'HP2 e farmi un giretto in montagna mi veniva il mal di schiena, idem quando dovevo parcheggiarla a motore spento, specie se con cane a bordo (borsa bagster al serbatoio) e tris di valigie.
L'ho venduta e mi sono comprato un Superténéré 1200.
Bella, comodissima, l'ho subito bombardata con quintali di accessori, fra cui le sospensioni Ohlin's.
Ma è pesante. Come l'Adventure.
Fatico, qualche volta per spingerla e sistemarla dentro il box mi viene il mal di schiena.
E dico... non son piccolino e i miei 100 kg di panca e 200 di squat ancora li faccio...
Mi sa che mi sono rotto, che mi comprerò un GS 800 o una Triumph 800
Oppure un altro HP2, ma è troppo scomodo, non ci posso portare un passeggero altrimenti litigo.
Spero nella nuova Honda.

Ma voi come fate? Dico... ai possessori di ST, GS ADV LC, Crosstourer, Griso, etc.

Vi piace la moto da 300 kg?

[feromone]

Per me il mal di schiena è dovuto ai 100 kg. di panca e ai 200 di squat|
In ogni caso anche io mi sono stufato delle moto superpesanti e alte.....la prossima moto sarà una superpesante e bassa.
O forse una leggera alta!

1100 GS forever

[OcusPocus]

Concordo con Feromone, anche secondo me l'abbinamento pesantezza e altezza è micidiale....dai che è uscita la Tracer

[mototarta]

Boh. Io sono 1,72 per 68 chili, non mi pare questa impresa disumana. certo non ci vado fuoristrada ma dal 1150 alla Lc di Adv ne ho avute 5, senza problemi particolari. Mal di schiena per spingerla in box mi pare davvero strano, a motore spento la moto è bilanciatissima e più agevole da manovrare di moto meno voluminose. Certo doverla magari manovrare in leggera contropendenza con le borse cariche è impegnativo ... ma non è che si passano le giornate intere a far manovre da fermo, non venderei la moto perchè una volta al giorno devo spingerla per due metri.

Erogazione da 450 cross... la Adv Lc ? Non mi pare proprio, la trovo pastosa e molto fluida, solo un pò più vigorosa della bialbero ma niente di che.

Non metto in dubbio ciò che dici, sia chiaro, se fai un uso fuoristradistico il discorso cambia. ma sono portato a pensare che magari non sei stato del tutto soddisfatto dela moto ed in questi casi si tende a cercare quasi il 'pretesto' per liberarsene.

[branchen]

Ehm... io peso 64 kg e lo squat non so neanche cos'è.
La Supertenerona ha nel peso il suo unico vero handicap (imho).

Per il mio utilizzo attuale (giri turistici da minimo 300 km, faccio sempre almeno un pieno a uscita) penso che sia difficile trovare di meglio.

Anch'io lo soffro il peso, ma: mi piace stare comodo, mi piace l'estetica della mia moto, mi piace come si guida.

Se dovessi cambiare completamente tipo di utilizzo della moto (ad esempio: giri da 100 km, ma ne dubito... devo fare 50 km per arrivare alla prima collina decente...) prenderei sicuramente in considerazione qualcosa di più agile.

Per le mie esigenze, meglio della Tenerona non c'è niente (imho).

(speravo tanto in una Ténéré-07, e ci spero ancora, ma ancora non c'è)

[unknown]

non potendomi comprare 8 moto in un anno...non ho problemi, son tutte leggere per me! :-)

saluti affamati

[nestor97]

...a me piace !....Moltissimo !....

...e non mi viene neppure il mal di schiena nel muoverla.....


...anzi mi girano le pa@@e se per vari motivi non posso usarla....:mad:


....grande ADV....in tutti i sensi.....:lol:

[branchen]

Però sono d'accordo con Feromone, una moto bassa è sicuramente più gestibile di una alta.

Una scramblerina per esempio... :)

[feromone]

Scusa Mototarta ma io sono 1.80 per 82 kg. (anche se quando comprai il mio 1150 ADV pesavo 100) e di fatica ne faccio un bel po' a spostarla da fermo.
Certo non in un garage bello spianato, però se mi trovo a dovere girare la moto in una strada stretta ed in contropendenza" hai voglia di non sudare"!
In ogni caso complimenti per l'altezza delle gambe eheheheh! io sono più alto e a volte fatico a toccare!

1100 GS foreve

[catenaccio]

io ho l'ST e qui più volte ho detto che il solo difettuccio che le trovo è il peso. Giusto i 25 kg in meno del Gs std già erano meglio.

Quando uscirà una moto altrettanto comoda, protettiva, robusta, affidabile, parca nei cosumi, ed economica MA pù leggera allora la prenderò in considerazione.

[mototarta]

Feromone

In effetti ho la fortuna di avere le gambette lunghe, ma col 1150 Adv facevo davvero fatica, ai semafori dovevo scendere col sedere per poggiare il piede a terra. Però è vero anche che le Gs pesano molto ma sono talmente bilanciate che sono più agevoli di tante altre. Poi il discorso è che se scegli questa moto il peso lo metti in conto, non penso nessuno la compri aspettandosi poi di ritrovarla un fuscello da spostare. A volte quando mi è capitato di manovrare in contropendenza l' ho fatto a motore acceso, prima inserita e giocando con la frizione, come quando la si carica sul furgone.

[gradient]

potresti provare il ktm 1190

[il franz]

i miei 200 di squat ancora li faccio...

Bisognerebbe vedere come...

[feromone]

http://www.youtube.com/watch?v=CDBUgNgIbA8

Eheheheheheh!
Ecco perché hai mal di schiena ahahahahaah!

1100 GS forever

[pegaso]

Penso che Gianlu non abbia realmente problemi a spostare una moto da 300kg è solo che non lo trova piacevole. Sicuramente per come guida la HP2 è uno di quelli che meno dovrebbe aver problemi a spostarla !
Io penso che scambierei volentieri cv con kg sulle ultime SUV da 250kg.
La loro stazza ha senso solo per mediare gli ulteriori incrementi dovuti a bagagli e passeggero al seguito ma quando non ci sono le rende solo meno divertenti.
Io che sposto spesso il 125 ! da enduro già quando passo alla HP2 sento la differenza e immagino un ADV.
Se poi ci mettiamo le gambette corte il pasticcio è presto fatto.
Infatti anche BMW si è accorta del problemino e tende a proporre le versioni ribassate.

Comunque le moto più leggere esistono e sono molto piacevoli da usare

[gianluGS]

esatto Pegaso, non è il fatto di non farcela, ma è il fatto che cmq ti rompe sentirti un po'... diciamo... in balìa della moto.
Ad esempio con l'HP2 mi trovo davvero bene, io penso che i fatidici 200 kg siano un limite che si dovrebbero porre i Costruttori. Basta con questa rincorsa al gadget e alle superpotenze, basta navi da crociera, una moto + umana forse farebbe gola un po' a tutti. 100 CV, 200 KG, in pratica come un HP2, ma comoda per i viaggi ;)
Oltretutto non è che l'altezza media degli utenti sia 185 cm!

[-Giuseppe-]

È una domanda che mi sto ponendo in questo periodo avendo un 1200 adv e una multistrada in garage (per via dello scambio fatto col tenerone)...
All'inizio ho pensato di voler vendere la multi... Ora da qualche giorno mi sono un pó confuso...:lol::lol::lol:
Quando sposto la multi in garage devo state attento a non buttarla dall'altro lato quando la alzo dal laterale... Quindi sposto la multi per far entrare il 1200 adv, torno per prendere l'adv e per alzarlo dal laterare mi viene l'ernia:lol::lol::lol:
Personalmente amo le adv, per la loro protettività, capacità di carico, e stabilità in autostrada ma è vero che le manovre da fermo sono l'handicap piu grande, e non indifferente...

[mototarta]

Ma ce ne sono un'infinità di moto da 200 kg e un centinaio di cavalli, se la gente non le compra evidentemente non sono poi davvero così ambite. Io dico che se uno compera una Ultra Glide poi non deve aspettarsi che sia una bicicletta e maledire Hd perchè non fa moto più leggere, allora comperi una 883. Non so, sarò fatto strano ma il discorso lo capisco fino ad un certo punto. Mi pare scontato che una Hp2 sia più leggera e gestibile di una Adv, sarebbe paradossale il contrario. Eliminare i gadget? Ktm lo ha fatto con la Adv 1050, peccato che in fiera questa moto che molti invocavano.. non se la filava nessuno e vedremo quanto venderà.

Un fatto è certo, che una Adv appena ti metti in movimento diventa un giocattolone, molte moto che pesano 50 chili meno sono molto meno maneggevoli. Alla fine se la usi come granturismo è perfetta, certo se si sa in partenza di voler fare del fuoristrada di un certo livello è una moto da non prendere nemmeno in considerazione. Purtroppo si vorrebbe tutto, ovvero la moto che si possa stracaricare e non risenta del carico stesso, che abbia tutti gli accessori possibili che sia stabile , precisa e veloce su asfalto e idonea al fuoristrada. Utopia, queste moto fanno abastanza bene un pò di tutto, e nello stesso tempo in ogni specifica tipologia di uso hanno dei limiti fisiologici. E questo è nello stesso tempo il loro pregio ed il loro difetto, a seconda di come la si voglia guardare.

[RESCUE]

Personalmente, serve un po' di malizia, appena comprato il GS LC per spostarlo a motore spento scendevo dalla moto e......mi spaccavo la schiena, da un po' rimango in sella e solo con la forza delle gambe (la schiena non risente di nulla) riesco abbastanza agevolmente a spostare la mukka 😊

E non sono un gigante! 176 cm non di muscoli😁

[-Giuseppe-]

Beh la moto ora cè. È valida, solida, affidabile, veloce e comoda. Si chiama vstrom 1000, peccato che ha una linea molto particolare...

[RESCUE]

Alla fine hai deciso! Bravo Giuseppe!😊

[Someone]

Beh la moto ora cè. È valida, solida, affidabile, veloce e comoda. Si chiama vstrom 1000, peccato che ha una linea molto particolare...

Celo! E confermo tutto, anche il fatto della linea "particolare" ;)
Ma quando ci sei sopra non le vedi il muso.
100 Cv (più che sufficienti) x 200 Kg (forse qualcuno di più)
C'è da dire che non ho più l'età (né i quattrini) per l'aperitivo...

[Pacifico]

ktm 1190 S/R..... la moto!

tutto il resto sono spompatelle....

[63roger63]

Vi piace la moto da 300 kg?

Ti dirò...per me un poco più grande non sarebbe male...senza tener conto che con moglie e bagagli a seguito arrivo alla 1/2 tonnellata in ordine di marcia.
http://i62.tinypic.com/35ixjjk.jpg

[RESCUE]

O.T.
Ok Roger.......siamo amici noo?😳

[Absotrull]

4 anni fa ho detto stop alle moto ultra pesanti e mi sono dato il limite dei 200 kg di peso a vuoto.

Come hanno scritto sopra, ce ne sono a decine e non è che devi scendere a grandi compromessi se non guidi una super enduro

[ivanuccio]

Bisognerebbe vedere come...


Forse intende il mezzo squat.Senza offesa x nessuno eh

[gradient]

Io sono 1,80 ed ho una st ,la sposto sgambettando seduto sopra . Dipende un po' da quello che cerchi ,se privilegi il viaggiare su asfalto infatti una moto massiccia e pesante come l'st risulta molto confortevole e sicura ,e se ad esempio la confronti con un triumph tiger 800 con l'inglese rimbalzi ad ogni deformità dell'asfalto ,con la jap sei su un binario . Insomma è come passare da una passat a una polo . Se invece privilegi l'off con l'st x tenerla devi essere un gigante tipo catanese

[utente cancellato_]

Risposta alla prima domanda : NO
Rimpiango la rugginissima guzzi 350 (150 kg credo)
e la super ... XT 600 a cui mancava solo la messa in moto elettrica. (135 kg credo)
L'unica moto che mi ha fatto godere veramente.
Poi sono aumentati PESI in tutti i sensi ... e gli impegni ; - )
**p
PS adesso mi sto alleggerendo di nuovo ...

[Paolo_DX]

certo che gianlu, ti lamenti del peso e della corsa al gadget, e poi compri la ST e la "bombardi di accessori"... fai pace con te stesso

[Saetta]

Con qualche modifica si può tranquillamente portare la 1190S a 200 a vuoto.
Su LC8 c'è un amico (Alexa72) che è riuscito a far dimagrire drasticamente un GS ADV bialbero (220 kg con 4 lt di benza/no abs ed esa) , ZZR1400 alleggerita di 25 kg e potenziata a 220 cv all'albero e sta facendo dimagrire un 1190S (6 kg per ora) fino a portarlo a 202 :!:

[mamba]

Ma voi come fate? Dico... ai possessori di ST, GS ADV LC, Crosstourer, Griso, etc.


Io ce l'ho,sono 170cmx70kg e per questo motivo l'ho comprata con le ruote!!:lol:

[fastfreddy]

Per fare turismo qualche kg di troppo non cambia la vita ma se si usa la moto per guidare la questione conta eccome ...la leggerezza e' sempre un pregio nella guida sportiva

[caPoteAM]

io non ho problemi, sarà perchè faccio tanta panca tutti i giorni, anche 2 ore..........................................poi mi svegliano

[gianluGS]

ktm 1190 S/R..... la moto!

tutto il resto sono spompatelle....

In effetti la mia prima scelta doveva essere la R, ma poi ho letto di tutti quei problemi del calore dalla marmitta e della scomodità... io volevo una moto da viaggio, quella scomoda ce l'ho già ;)

[ILLUMINISTA]

Invece di leggere e basta, provarla no?!?

Io dopo due GS Adv ho preso una R: da Aprile a oggi l'ho usata 16mila km in moltissime condizioni (non ancora off però) e mai sofferto per il calore. Qualche volta si sente ma mai che ti faccia pensare di cambiare la moto. Ovvio che l'essere bloccati nel traffico cittadino in Luglio non é il suo habitat migliore.
Il vero problema per me é la sella, ma con power parts risolvi.

Facci un giro, cosí vedi differenze in peso, telaio, sospensioni e freni (il motore é anche troppo).

________________
un pò qui un pò là

[alexa72]

Eccomi qua :lol:
Come ha anticipato Saetta, da poco sono passato dalla Super Tenere ZE alla 1190S perchè anch'io sentivo l'esigenza di una moto più leggera e prestante, nonostante la Yamaha fosse una ottima moto da turismo.
Sono dell'idea che la moto più leggera e bilanciata è, meglio si guida e più soddisfazioni dà. Purtroppo sono anche drogato di potenza e coppia e per questo faccio fatica a tornare alle medie cilindrate, più leggere e gestibili. Quindi faccio la cosa più ovvia :lol: , cerco di alleggerire le mie moto, con buoni risultati direi :)
La ST l'avevo alleggerita (senza tanti sforzi economici) di 10 kg e posso garantire che si sentivano parecchio negli spostamenti, sia da ferma che in marcia (probabilmente perchè li avevo tolti in alto).
Nonostante ciò, sono passato alla KTM 1190S perchè nettamente più leggera e maneggevole, rinunciando ad ad un po' (tanto? lo scoprirò presto) di comfort. Con poche mosse e soldi le ho subito tolto 8 kg e presumo di arrivare ad 12/13 a lavori finiti.
La GS ADV la uso ancora e nonostante sia stata alleggerita di molto, risulta comunque più impegnativa da spostare, anche per via della sella più alta. D'altra parte è nettamente più comoda e protettiva della KTM 1190S.
Alla fine siamo sempre costretti a scendere a compromessi e a fare delle scelte. Finchè sarò giovane e forte :lol: preferirò moto come la 1190S
Lamps!

[TIGER]

non potendomi comprare 8 moto in un anno...non ho problemi, son tutte leggere per me! :-)

saluti affamati

neppure io, beato te che ti puoi permettere non di provarle, da un amico o dal conce,ma addirittura di comprarle nuove, agghindarle con vari ammenicoli, per poi rivenderle perche sono pesanti, per poi fare del fuoristrada con un hp2 che non mi sembra proprio leggerissima per quell'uso, il mondo è bello perche vario.

[bluejay]

Ma ce ne sono un'infinità di moto da 200 kg e un centinaio di cavalli, se la gente poi non le compra evidentemente non sono poi davvero così ambite.......etc. etc.

Non posso mettere tutto, ma quoto in toto il tuo intervento :thumbup:

Il GS (amato o odiato) è tutto meno che una moto "specialistica".

Aggiungo....il PESO, a mio modo di vedere, può essere un difetto o un pregio, a seconda dell'utilizzo....
Inoltre, il peso di una moto non è un difetto occulto.
Se uno la compera ne è consapevole.... :lol:

[Pacifico]

In effetti la mia prima scelta doveva essere la R, ma poi ho letto di tutti quei problemi del calore dalla marmitta e della scomodità... io volevo una moto da viaggio, quella scomoda ce l'ho già ;)

Allora la 1190 S.....

La comodità si ottiene con una sella PP (optional KTM, e si possono montare anche sulla R).... io ci ho fatto tapponi da 800 km, in due e non ho avuto gran problemi e non sono uno da panca....

Per il calore..... ho avuto moto più calde, compreso la 990.... alcuni lo sentono altri no.... e pare che la versione 2015 abbia ricevuto qualche miglioria ulteriore su una moto con affidabilità massima.

Non ci sono altre scelte...

[boxeroby]

Cioè....ti sei disfatto dell'ADV perchè troppo pesante....e hai preso una Supertenere (rinomata per via del peso "irrisorio")....e continui a lamentarti per il peso....
Stai scherzando, vero?!?

[apoto]

Io ora veleggio sui 205kg per 98cv e per me vanno bene.sento il peso solo talvolta in off e poco nelle manovre da fermo,dove,anche se ballano pochi kg,sentivo di più il gs.andando le differenze(di peso)si azzerano.c'è da dire che non ho mai avuto moto sotto i 190kg,quindi non so quanto di più si gode con meno kg.ma per le me esigenze la maxi enduro è la moto ideale,dubito che finirò mai su un peso piuma.

Inviato da quella strana roba nera

[markz]

io faccio parte del club: "mai più oltre i 220 kg" e anche di quello:" che mene faccio di 150 cv quando ne uso a malapena 60" e anche di QDE difatti mi tengo la pesantissima adv 1150...ma è l'ultima...

[Pacifico]

problemi tuoi.....

[paninoalsugo]

Non ce la farei a gestirla, non per il peso ma perché è troppo alta.
Per i diversamente alti come me (170cm scarsi) sono moto bellissime ma inarrivabili, la fatica nel gestirle da fermo unita al rischio di cascarci sotto è troppo alta.
Ho preso l'RT, con la sella bassa ci arrivo, è pesante ma almeno tengo i piedi in terra.

[bigbe@r]

seriamente, picciotti, ma che figura ci fate al barre con una moto sotto i 250 kg?

[mauro sultano]

io ho una moto da 270Kg (credo) cioè la 1150GS ADV e una da 70Kg (più o meno) beta 270 trial :-D a volte scendo da una e salgo sull'altra nel giro di poco e rimango scioccato eheheheheheheheheh... adesso sto pensando di farmi una motina in mezzo alle due :-)
ho fatto qualche esperienza in off tranquillo con la adv e più che il peso ho trovato come handicap le gomme, le sospensioni, il cardano e la prima troppo lunga mentre su strada e nelle manovre non mi accorgo del peso...

[marameo]

la moto oltre i 150 kili, è una spyder a due ruote.....scomoda.:lol:

[Lorce]

Allora la 1190 S.....


Per il calore..... ho avuto moto più calde, compreso la 990....
.

Se è così allora non scalda poi tanto , in passato ho noleggiato
la 990 per una giornata e sinceramente non ho avuto sensazioni di calore eccessivo.

[Pacifico]

perchè non ti sei mai fermato al semaforo in piena estate... e magari con le marmitte originali...

[Lorce]

Certo le marmitte alte si sentono .....

Comunque sia se il 1190 scalda meno è un punto a favore , dal casino che si faceva pensavo fosse una cosa esagerata.

Anche a me piace molto .

[ghima]

Concordo con Feromone, anche secondo me l'abbinamento pesantezza e altezza è micidiale....dai che è uscita la Tracer

quoto
sn tornato dall'eicma con in testa Tracer e honda crossrunner..

e basta...

ah hei anche la Rnine T che ogni volta la vedo e mi garba sempre di più..

aborro il significato delle endurone da 300 kili

si sono più manegegvoli per fare mototurismo di lunghe percorrenze, ma vuoi mettere una RT o una 1600 GTL???

[andino]

mha, io l'ho avuto il 1190S e ti assicuro che scalda come un'assassina :(

[sartandrea]

..... molte moto che pesano 50 chili meno sono molto meno maneggevoli....

io credo di no,
mi faresti un esempio di moto che pesa 50kg meno del GS ed è molto meno maneggevole?
d'accordo che a volte la maneggevolezza è un sensazione personale, ma sarei curioso :confused:


dai, non raccontiamocela
il GS Adv è un bestione, si muove da bestione e non ha certo la maneggevolezza di una Versy 650 che pesa 50kg meno
quando sei in movimento tutte le moto si "alleggeriscono" in rapporto alla propria massa, è fisica

la GW, considerando la sua massa, in movimento è una libellula
confermato da tutti i possessori

solo che Honda ha il pudore di presentarla per quello che è, una mega-granturismo
non ti racconta "favolette" alla bavarese....anche se ultimamente hanno corretto il tiro

....basta enduro, adesso è solo adventur... :lol:


poi ho il limite di non capire quelli macinano tanti km col GS, di cui il 99,99% su asfalto
ma non era meglio l'RT?
stesso motore, stessa impostazione ciclistica ma sicuramente più idonea


perlomeno alcuni di loro non scriverebbero che il GS oltre 140 km/h non è il massimo come protezione, mentre l'RT probabilmente a quella velocità ti fumi la siga (passatemela :confused:)

[utente cancellato_]

la moto oltre i 150 kili, è una spyder a due ruote.....scomoda.
__________________
poi se sei giovane evuoi/puoi fare viaggi tunisinici sponsorizzati o appenninici o transoceanici (ma quanti ?) e aver soldi per riparare i danni ... eventuali e probabili
; - )
beao te.
Ma ora temo che il conto si sia prosciugato x tutti
**P

[mototarta]

Santandrea

Boh, tu credi di no, io credo di si. E dipende da cosa si intende per 'maneggevole'. Se si intende mettersela sulle spalle allora il peso scritto sulla carta ha un senso, se per maneggevole ad esempio si intende quanti metri servono per fare un'inversione, allora una Gs Adv è più maneggevole di un Monster. Se si intende bilanciamento a bassissima velocità, è più maneggevole di una Vstrom 650.
Se invece si intende spingerla in salita, allora è sicuramente poco maneggevole. Per me maneggevole significa quanto è bilanciata a bassissima velocità, in quanti pochi metri gira, quanto è agile nel misto stretto ecc ecc. E qui entrano in gioco quote ciclistiche, angolo di sterzo, architettura del motore, posizione del baricentro ecc. ecc... che sono alla fine ben più influenti del peso.
Una moto sicuramente poco maneggevole è la VMax, per via di quote ciclistiche chilometriche e 'prudenziali', non solo per il peso, tanto è vero che una Ultra Glide al confronto è un fuscello. Prova sulla stessa moto a mettere un manubrio di 5 cm più basso e 5 cm più stretto e di colpo diventerà molto meno maneggevole, eppure pesa uguale a prima...quindi sono tantissimi i fattori che fanno la maneggevolezza e di certo il peso non è il più determinante.

Ma già so che per spirito di contraddizione mi dirai che maneggevolezza è altro, quindi mi arrendo in anticipo senza nemmeno provare a convincerti. In ogni caso resto della mia idea, per me nonostante pesi 260 chili è una moto maneggevolissima, poi ognuno giustamente può avere percezioni diverse e magari opposte, per fortuna non siamo tutti fatti con lo stampino.

[sartandrea]

...Per me maneggevole significa quanto è bilanciata a bassissima velocità, in quanti pochi metri gira, quanto è agile nel misto stretto ecc ecc...

concordo, anche per me la maneggevolezza vuol dire quello e penso per molti altri

non so il GS Adv ma quando si tratta di serpeggiare fra auto, misto stretto, andatura a basse velocità per me il Versys 650 è una Mtb rispetto all'ultimo Gs che provato


probabilmente adesso qualcuno affermerà che per lui l'Adv è più maneggevole dello Std, va bene, ognuno giudica in base alle proprie sensazioni



solo una cosa,
non tirare in ballo lo spirito di contraddizione perché potrei anche risponderti con lo spirito di onnipotenza.....così, per capirci ;)

[NumberOne]

Mi sa che mi sono rotto, che mi comprerò un GS 800 o una Triumph 800


Benvenuto nel club.....

[Paolo_DX]

mentre l'RT probabilmente a quella velocità ti fumi la siga (passatemela :confused:)

la fumavo a braccia conserte in autostrada a 170 di cruise control e non cadeva nenche la cenere.. protezione impressionante quella moto

[sartandrea]

non volevo sbilanciarmi fino a 170......:lol:

[rednose]

poi ho il limite di non capire quelli macinano tanti km col GS, di cui il 99,99% su asfalto
ma non era meglio l'RT?
stesso motore, stessa impostazione ciclistica ma sicuramente più idonea


con l'RT viaggi con le ginocchia in bocca, l'ho provata venendo dal GS ... anche mia moglie come passeggero l'ha trovata scomoda ...

[paninoalsugo]

Mi permetto di dissentire.
Con l'RT viaggi molto comodo sia davanti che dietro, in caso puoi prendere il kit che ti abbassa le pedaline ma una moto tedesca fatta per viaggiare non può avere quel problema, va proprio contro ogni logica

[rednose]

... beh non é che la logica prevalga sulla realtá :) io ho solo raccontato la mia esperienza e il problema che ho riscontrato ... immagino che anche quanto si é alti contribuisca al giudizio. Ho letto qui che anche altri non si sono trovati comodi per lo stesso motivo ...

[63roger63]

poi ho il limite di non capire quelli macinano tanti km col GS, di cui il 99,99% su asfalto
ma non era meglio l'RT?


...in autostrada posso capire, ma non condividere, la tua perplessità.
Per la maggior parte percorro asfalto, non autostradale,...a me piacciono le strade molto secondarie e molto dissestate, senza contare le strade bianche.
http://i58.tinypic.com/5vn0h1.jpg
http://i60.tinypic.com/975l6s.jpg

...stradina per arrivare a Mont Saint Michel...
http://i61.tinypic.com/2myrcsn.jpg

Quelle strade ad una RT o K1600 sono ostiche...sospensioni troppo dure e poca luce da terra....senza tener conto della carrozzeria avvolgente ed esposta a graffi.

[63roger63]

...poi sinceramente....ma quante manovre da fermo ci dovete fare con queste moto?!? :lol:

...qualche dritta...
https://www.youtube.com/watch?v=NEbGOA673w8
https://www.youtube.com/watch?v=_WnVNODpn7I

[mattgas]

cambia pure l'hp2 che ti passa il mal di schiena!!!!!!!!!

:D
:lol:

[-Giuseppe-]

Ho visto che il dibbattio si è acceso....forse pure troppo :lol: :lol: :lol: ...Non mi piacciono mai le affermazioni categoriche, ma solo l'espressione dei punti di vista.
Vorrei rispondere a chi dice che le ADV sono goffe e basta. Sono pesanti e basta. Non sono agili e basta.
Dalla mia posso dirvi che non la vedo cosi. L'unico limite, il piu grande è quello delle manovra da fermo, magari col tris, magari in contropendenza. Per quello che MI riguarda, non appena in movimento diventa una libellula. La giro forse in un metro e mezzo, lo slalom (quello da assassino in mezzo alle macchine) lo faccio in sciltezza, e l'unico limite e la larghezza totale, non certo la manegevolezza. Se cè da fare "off", con le gomme adeguate lo si fà, con attenzione ma lo si fà.
Mi piacerebbe che ogniuno esprimesse il punto di vista dicendo "secondo le mie possibilità e capacità é piu o meno agile".


Vorrei dire oltretutto, che anche a me, quei 20,25 kg in meno sarebbe ovviamente benedetti, ma anche cosi non mi lamento, e mi ripeto, il limite piu grande per me (che sono un metro e un succo di frutta 1,77 cm x 90 kg) sono gli spostamenti da fermo. Forse perche mi ostino a guidarla con la sella in posizione alta.

Ovviamente il peso che di contro ha le manovre da fermo, ha il pro, che in autostrada, possibilmente carico, ti dà stabilità.

Ora, l'approccio piu corretto a queste moto, sarebbe chiedersi prima di comprarle, " che casso ci devo fare io con la moto?", ebbene, se io dovessi utilizzarla solo in citta, e qualche giretto fuori porta, ovviamente un GS 800 sarebbe l'ideale (è ovvio che una moto piu leggera è meglio di una piu pesante), ma siccome mi piace viaggiare in moto quando posso, e viaggio con la mia compagna e carico a palla, una moto con piu coppia, che sia piu stabile in autostrada, e piu protettiva, scelgo la ADV, anche perche io riesco a farci di tutto, benino. Sono compromessi. La moto totale non esiste. Tutti scendiamo a compromessi, è ovvio.;););)

[masma]

A me basterebbe un africa twin del '94; il problema mi sorge quando faccio tanti km con amici con moto da 300kg e tanti cv...
Problema maggiore se devo caricare mia moglie e qualche bagaglio, la potenza non basta..
Però secondo me la vstrom è la più che si avvicina alla perfezione (esiste solo lei? )

[-Giuseppe-]

Se solo rendessero un pó piu bella questa strommona 1000...

[markz]

d'accordo: con l'adv 1150 giri in un fazzoletto... ma: è meglio non sbagliare perché non c'è perdono! col v strom 650 c'è moltoooo + perdono(avendole tutte e due questa è la mia opinione)...che poi è anche importante la dolcezza del motore, ed è meglio che non si spenga mentre si fa inversione(ne ho viste di belle...)

[xr2002]

Tracer mi ricorda il rasoio e la squadra di basket.

[Rado]

La Yama ST è pesante perchè ha un telaio massiccio come nessun altra ed è la più affidabile. A velocità di crociera il peso non è uno svantaggio, aumenta la stabilità. Cmq anche per me 200 kg x 100 CV è la giusta misura con cui nessuna maxi endurona -pardon avventurona :)- potrà competere nel misto, ma solo sfogarsi in rettilineo.
Ah chiamarle moto-avventura come propone Bmw mi trova d'accordo: c'è quel pizzico di presa per culo che si addice all'insieme soldi-peso-mangadesign!:lol:

In senso tecnico (Cossalter docet) la maneggevolezza /handling è la facilità di cambiare traiettoria. A parità di avancorsa e passo non vorrei dirvelo ma la moto alta (o meglio con baricentro alto) è più maneggevole: scende in piega prima e deve piegare di meno. Quindi un GS è più maneggevole di una RT, e io lo trovo più maneggevle guidandolo con la sella alta. Nelle GP non si cerca affatto il baricentro basso. Naturalmente in tal modo la moto diventa anche più instabile, ma a questo sopperisce il peso...

[Saetta]

Alla strommina hanno messo i raggi, se fanno il gran passo e li mettono anche alla strommona guadagna il 20% di estetica.
Sul resto ci vorrebbe un miracolo.

[NumberOne]

Io (purtroppo) ho abbandonare questa

http://www.pctuner.net/info_up/results/_201411/20141121204724_1bis.jpg

e prendere questa

http://www.pctuner.net/info_up/results/_201411/20141121204701_1bis.jpg

a causa del peso. Punto.

Non ci sono altre parole da aggiungere. L'ernia non lascia scampo e solo chi soffre di schiena capisce cosa vuol dire spostare la moto di un solo centimetro a motore spento.
Ho sacrificato un pò di protezione e stabilità alle alte velocità, ma ora la moto me la godo!

[mototarta]

Rado

Concordo. per contro una moto col baricentro più alto è generalmente pià impegnativa da risollevare nei cambi di direzione. Alla fine conta anche molto la posizione del baricentro rispetto all'asse longitudinale della moto, i parametri sono molti. Il Gs ha per una sorta di fattori (io sono sempre stato convinto che all'inizio abbiano fatto centro magari per caso, imbroccando una moto che si guida da sola) un'agilità effettivamente insospettabile paragonata alla mole. Tutto contribuisce, centro di massa, telelever e pure il motore, non solo per l'architettura. Un motore così regolare e fluido anche a regimi prossimi al minimo rende la moto gestibile e facile anche a velocità bassissima, laddove invece un motore 'recalcitrante' ed irregolare costringerebbe ad aiutarsi con la frizione rendendo più impegnativa ogni manovra. Poi ovvio, in fuoristrada ci sono moto migliori, così come ci sono moto più protettive ecc ecc. ma alla fine con questa ci fai abbastanza bene un pò di tutto, il suo pregio è tutto qui.

[Lorce]

Anch'io ogni tanto penso ad una moto più leggera ..... Ma poi quando salgo sulla mia bestia
E me ne vado a zonzo per i vari passi godo , ogni volta.

In città ci vado solo per i tagliandi .

È proprio un gran ferro ....ma ora mi sto innamorando di una di pelo orange ...

[motorrader]

...in effetti tra pelo e orange..

..meglio tutte e due..:eek: :eek:

[Rado]

Rado
Concordo.
per contro una moto col baricentro più alto è generalmente pià impegnativa da risollevare nei cambi di direzione.
Diciamo che il bilancio non è alla pari. Col baricentro più alto si fa meno fatica a curvare e si ha bisogno di minore piega. Per tornare su aiutano 1) il fatto di partire da una piega minore, 2) l'effetto autoraddrizzante dovuto all'azione congiunta di inerzia (verso il moto rettilineo) e geometria forcella; 3) l'accelerazione che si da sempre a fine curva
Per questo baricentro alto = maggiore handling o maneggevolezza

Le Harley dove sei seduto a terra con la gomma grossa sono il peggio che esiste per curvare ma questo magari ne fa una moto cocciuta per gente tosta :cool:

[63roger63]

Per questo baricentro alto = maggiore handling o maneggevolezza


Cioè ...mi vorresti dire che alzando il baricentro si acquista maneggevolezza?

...le Harley non le pieghi per la scarsa luce da terra e il passo lungo e non perché abbiano il baricentro basso...

[63roger63]

Cmq non confondiamo maneggevolezza con manovrabilità di un motociclo...per maggior chiarezza:
http://digilander.libero.it/chilik7/Tecnica%20moto/maneggevolezza.html

...altra lettura per capire meglio le nostre moto e quello che si cerca da una moto:
http://books.google.it/books?id=CJgTAgAAQBAJ&pg=PA25&lpg=PA25&dq=maneggevolezza+moto&source=bl&ots=HMnN9_VZ6T&sig=zZ4qdGorYbKkh6wjUnQ4VCKw-98&hl=it&sa=X&ei=W09wVNfxNMPXapW1gugN&ved=0CGkQ6AEwCw#v=onepage&q=maneggevolezza%20moto&f=false

*baricentro a pagina 26

[Paolo_DX]

che il baricentro alto dia maggiore handling o maneggevolezza non si puo leggere, davvero.

[markz]

Cmq non confondiamo maneggevolezza con manovrabilità di un motociclo...per maggior chiarezza:
http://digilander.libero.it/chilik7/Tecnica%20moto/maneggevolezza.html

...altra lettura per capire meglio le nostre moto e quello che si cerca da una moto:
http://books.google.it/books?id=CJgTAgAAQBAJ&pg=PA25&lpg=PA25&dq=maneggevolezza+moto&source=bl&ots=HMnN9_VZ6T&sig=zZ4qdGorYbKkh6wjUnQ4VCKw-98&hl=it&sa=X&ei=W09wVNfxNMPXapW1gugN&ved=0CGkQ6AEwCw#v=onepage&q=maneggevolezza%20moto&f=false

*baricentro a pagina 26

letto con attenzione... il primo link:molto interessante!

[rsonsini]

"Le harley non le pieghi" è tutto da vedere...


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[63roger63]

...non essere ortodosso...certo che pieghi con le HD:
https://www.youtube.com/watch?v=bhjki_Iqp_w
































:lol:

[63roger63]

ZK dopo un paio di gradi di piega toccano...:mad:
https://www.youtube.com/watch?v=sYxU_lYBHpY

[THE BEAK]

Ho un HP2 enduro, prima avevo il GS 1200.

Quest'estate, dopo aver "schifato" la nuova GS LC (troppo brutta secondo me), ho visto la nuova ADV e me ne sono innamorato. Troppo bella.

L'ho comprata.

Non mi è piaciuta, per tanti motivi, sospensioni dure, cambio durissimo, erogazione da 450 cross.

Ma soprattutto per il PESO.

Ogni volta che dovevo spostarla per prendere l'HP2 e farmi un giretto in montagna mi veniva il mal di schiena, idem quando dovevo parcheggiarla a motore spento, specie se con cane a bordo (borsa bagster al serbatoio) e tris di valigie.

L'ho venduta e mi sono comprato un Superténéré 1200.

Bella, comodissima, l'ho subito bombardata con quintali di accessori, fra cui le sospensioni Ohlin's.

Ma è pesante. Come l'Adventure.

Fatico, qualche volta per spingerla e sistemarla dentro il box mi viene il mal di schiena.

E dico... non son piccolino e i miei 100 kg di panca e 200 di squat ancora li faccio...

Mi sa che mi sono rotto, che mi comprerò un GS 800 o una Triumph 800

Oppure un altro HP2, ma è troppo scomodo, non ci posso portare un passeggero altrimenti litigo.

Spero nella nuova Honda.



Ma voi come fate? Dico... ai possessori di ST, GS ADV LC, Crosstourer, Griso, etc.



Vi piace la moto da 300 kg?


Gianlu.

Non ci credo.Ti hanno costretto a scrivere tutto questo o non stai bene?
Ci rimango male, davvero.





[rsonsini]

ZK dopo un paio di gradi di piega toccano...:mad:




Si, va beh, su quella curva cadono anche con le sportive...


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[President]

Io X sopperire alle poca praticità quotidiana del 990 R mi sono comperato un t-Max ;)

[Alvit]

Io X sopperire alle poca praticità quotidiana del 990 R mi sono comperato un t-Max ;)
E non ci dici nulla di come ti sei trovato sul TMax??

[ghima]

come vuoi che si sia trovato??
bene..
il tmax ha il baricentro bassissimo e i pesi concentrati (il motore è praticamnte sotto il tunnel centrale)
morale:
maneggevolissimo, stabilissimo e comodo..
è uno dei mezzi totali..
inoltre ci fai delle belle robe se lo sai portare..
http://i58.tinypic.com/nnlizo.jpg

[President]

E non ci dici nulla di come ti sei trovato sul TMax??

Benissimo.
Eccetto qualche giri in off il 990 più preso.

[mamba]

Non andavo più avanti senza un commento sul T-Max.
L'ho avuto per un giorno....un'esperienza unica,veramente eccitante.

[ghima]

se l'hai usato solo in città..
che vuoi che ti dica..
il mtax va goduto ovunque

e soprattutto va capito..
io dopo due mesi volevo vednerlo nel lontano 2002...
nn riuscivo a capirlo mi sembrava strano..

poi fu amore e ne ho avuti tre..

[FATSGABRY]

"Le harley non le pieghi" è tutto da vedere...


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Magari non la hanno mai guidata e dicono la loro..

[sartandrea]

Cmq non confondiamo maneggevolezza con manovrabilità di un motociclo...

chi ha sbattuto il naso non confonde e nel mio piccolo ho un naso martoriato ;)

culturalmente sono un tecnico,
ma nonostante ciò delle varie formulazioni fra manovrabilità maneggevolezza stabilità cazzi e mazzi.......frega una fava

io non ho l'onere di scendere in pista e cercare il miglior risultato possibile, viaggio per strada adattandomi alle caratteristiche della "due ruote" che ho sotto le chiappe

io "godo" in funzione delle mie personalissime sensazioni

di tutta "l'accademia" restante frega una fava,
e quando posso ottimizzo...... per il semplice gusto di farlo

[Il Maiale]

Io ho due filippini, quando arrivo in prossimità del garage....li guardo e loro dicono "prego signò"
Fanno tutto loro!
Costano meno di due borse!

[Alvit]

Schiavista :)

[Il Maiale]

Certo, hanno il diritto anche loro di vivere

[wildweasel]

Mi piacerebbe che ogniuno esprimesse il punto di vista dicendo "secondo le mie possibilità e capacità é piu o meno agile".

Questo era il mio garage, fino a qualche anno fa.

http://i59.tinypic.com/2damvzt.jpg

La prima, comoda come un divano, le mancava solo il telecomando, abbastanza pesante in manovra ma non particolarmente complice il baricentro basso, appena ti muovi il peso sparisce completamente, ma alla fine era quella che guidavo di meno perché per sfruttare al meglio le sue eccellenti doti di stradista devi poterla usare in modo coerente con la sua filosofia progettuale: e io non sono uno da grandi viaggi ma da distruzione delle trattorie di montagna, quindi la RT sostanzialmente non mi serviva.

La seconda, il fascino dell'assurdo, 235 kg a secco sostanzialmente raddoppiati dal fatto di avere il motore al quarto piano e l'altezza della sella all'attico (92 cm da terra, una cosa imbarazzante anche per me che non sono propriamente un puffo) solo chi ha avuto la possibilità di spostare una Guzzi Quota da fermo sa cosa vuol dire "baricentro alto", altro che GS ADV e miciomiciobaubau. Provare per credere. Anche in movimento, peso e inerzia si sentivano molto più che nell'RT, la Quota è una moto totalmente inadatta all'uso cittadino, ma di positivo c'è da dire che la stabilità, il comfort derivante dalla posizione in sella perfetta e il piacere di guida sul misto-veloce erano anche superiori all'RT.

La terza, una bolla di sapone sia in manovra che in movimento. Una giostra inarrivabile. La moto migliore del mondo. Infatti sono rimasto con lei e le altre le ho date via. Ovviamente è una moto da single, ovviamente non ha una capacità di carico molto elevata, ovviamente non ha una protezione aerodinamica come la RT e le potenzialità entro/fuoristradistiche della Quota, ovviamente non ha una posizione in sella comoda come le altre due, però la uso quando voglio, anche in città senza alcun particolare imbarazzo (tranne il calore da centrale atomica d'estate), la parcheggio dove e come mi pare, se devo imboccare una stradina o un viottolo, magari in discesa o in salita, non ho le remore che avevo con Quota e RT, e dove va un ADV ci vado anch'io.

Queste, però, sono considerazioni che spiegano semplicemente la mia personale scelta in base ai miei personali motivi. Ogni moto è fatta per fare bene certe cose più di altre, basta pensarci su e scegliere quella più adatta alle proprie esigenze, tutto qua.

[Rado]

che il baricentro alto dia maggiore handling o maneggevolezza non si puo leggere, davvero.
E tu non leggerlo.
Per quelli che vogliono leggere se conviene baricentro alto o basso (http://www.dinamoto.it/dinamoto/8_on-line_papers/baricentro/baricentro_ita.htm)...
Non parliamo solo di teoria ma di prove in pista: sia in pista asciutta che bagnata per migliorare il tempo si alza il baricentro.

Per i più pigri: (pista di Valencia)"Con pista asciutto il tempo sul giro risulta pari a 103.9 secondi. Con pista bagnata risulta di 122.2 secondi. In entrambi I casi per ottenere un miglioramento si dovrebbe arretrare il baricentro e contemporaneamente alzarlo. Con pista asciutta conviene arretrarlo e alzarlo in eguale misura. Con pista bagnata conviene sempre arretrarlo ma alzarlo in misura minore."
Poi il discorso è molto complesso ed entrano in gioco questioni di telaio ecc., ma i motivi di base sono quelli che ho detto sopra, e che naturalmente non ho scoperto io. Col baricentro alto si piega prima: un vantaggio che supera di molto il leggero svantaggio a raddrizzare, per i motivi già detti.
Per prove di accelerazione e velocità invece conviene esattamente il contrario: baricentro basso e buon carico anteriore per dare stabilità.
Il mio Bmw 1150 GS è un ottimo compromesso: il baricentro è alto (il boxer NON è un motore col baricentro basso) ma l'anteriore è abbastanza carico per dare stabilità con un trave telaio granitico e il telelever.

[SKITO]

Le nuove enduro da 300 chili... vi piacciono?

si molto !

[SKITO]

Questo era il mio garage, fino a qualche anno fa.


finchè non è arrivato l'euro !!!!! :lol:

[63roger63]

Il mio Bmw 1150 GS è un ottimo compromesso: il baricentro è alto (il boxer NON è un motore col baricentro basso) ....

...Anche questa mi è nuova:
Quindi i motori Boxer rispetto ai motori a cilindri contrapposti non richiedono l'adozione di controalberi di bilanciamento che annullino le vibrazioni, mentre entrambi (come anche il motore a sogliola), grazie alla configurazione piatta, abbassano il baricentro del blocco motore e, quindi, dell'intero veicolo rispetto al Motore in linea ed al Motore a V...


http://www.motori.it/glossario/15606/boxer.html

[Rado]

:) una cosa per volta. Appurata la questione baricentro alto= maneggevolezza quale fattore fisico, nei limiti poi della guidabilità che è un fattore umano, ...riguardo il baricentro del boxer non intendevo in generale, ma sul boxer Bmw motociclistico. Avevo letto in passato di una comparazione con altri motori da cui risultava che il boxer Bmw non aveva un baricentro più basso degli altri come si potrebbe pensare, ma su questo dovrei ritrovare le fonti.

[Saetta]

La terza, una bolla di sapone sia in manovra che in movimento. Una giostra inarrivabile. La moto migliore del mondo. Infatti sono rimasto con lei e le altre le ho date via.


La terza dovrebbe essere una KTM SM 950, forse l'unica moto che continuo a rimpiangere deluso dalle nuove proposte KTM.

[GTO]

Baricentro alto o basso....rispetto a cosa? O a quale moto?
Ci sono una miriade di fattori da includere...peso, leve, insieme ad avancorsa e interasse ovviamente.
Di base se volessimo dire che la stessa moto con le stesse quote ma con motore 5cm più in alto diventa maggiormente maneggevole....ecco, penso che possa essere il momento di cercare un libro che parli di dinamica della moto :lol:

[wildweasel]

La terza dovrebbe essere una KTM SM 950

Esatto! :)

[63roger63]

...se è come dice Rado che il peso in alto mi fa entrare meglio in curva (in teoria) perché quando piego faccio gravare parte il mio peso sulla pedana interna alla curva, facendo, di fatto, abbassare il baricentro della massa moto/pilota?

Come in fuoristrada dove il pilota si mette in piedi sulle pedane, facendo abbassare drasticamente il baricentro della moto per renderla più manovrabile.
https://www.youtube.com/watch?v=waMXrpW_6u8

[wildweasel]

il pilota si mette in piedi sulle pedane, facendo abbassare drasticamente il baricentro

:rolleyes: :confused: ???

[mototarta]

Io non faccio fuoristrada ma penso che funzioni come in pista. dove spostare il peso sulle pedane serve a migliorare l'inserimento ed a cercare più aderenza e trazione sul posteriore, non per variare il baricentro che a quel punto è un effetto secondario del movimento.
Con un baricentro più alto, la prima fase dell'inclinazione è più contrastata ma successivamente la moto tende a 'cadere' verso l'interno, quindi è vero che diventa più facile da piegare. Per lo stesso motivo diventa poi più contrastato il rialzarla nei cambi di direzione.
Comunque per il discorso maneggevolezza il baricentro è solo uno dei parametri, moltissimo fanno angolo di sterzo, geometrie del telaio ed interasse. la Vmax ha un baricentro relativamente basso ma è estremamente pesante e poco manovrabile a bassa velocità per via di un'avancorsa ed un interasse chilometrici, e variare il baricentro ha ben poca influenza con quote ciclistiche così esasperate.

[Rado]

Ah ah ma che è la fiera dei luoghi comuni? :lol: Che il baricentro alto aumenti la maneggevolezza non lo dico io ma gli esperti tradotti in più lingue come Cossalter (che ovviamente ne parla a parità di altri fattori), e ho dato un link con prova su pista del sito legato a Cossalter. Poi c'è chi interviene senza guardare nemmeno la pagina precedente :lol: come mosche di passaggio :lol:

Quando ci si alza in piedi si alza il baricentro, non si abbassa: la maneggevolezza aumenta anche per quello ma nel caso del fuoristrada sopratutto perchè si slega la massa corporea da quella della moto potendola usare per equilibrare l'assetto, per chi lo sa fare.

[mototarta]

In effetti è emblematico il trial, dove nemmeno esiste la sella perchè è la guida in piedi che garantisce il massimo della maneggevolezza e precisione dei movimenti, ed è necessario il continuo spostamento del centro della massa moto più pilota.

[gianluGS]

avevano girato il cilindro alle Husaberg proprio per alzare il baricentro verso il centro della moto per renderla + maneggevole

[-Giuseppe-]

Queste moto da 300 kg non le sopporto proprio!!!😁😁😁😁😁😁http://tapatalk.imageshack.com/v2/14/11/23/3a0d25c724fd5901740c777f3ec821d0.jpghttp://tapatalk.imageshack.com/v2/14/11/23/d4507d4c0ac8320c8642fbc4b860eaa2.jpg


Oh cazz, finalment ho capit che cazz è sto tapatalkk.