Visualizza la versione completa : F800 GS - Sostituzione avantreno
Dopo 5000 km percorsi cercando di provarla su i percorsi più diversi in off, ho deciso di mettere mano alle forcelle.
Le Marzocchi da 45 montate sul mio fottocento finchè si tratta di sterrati semplici o terra battuta sono sufficienti, quando invece si comincia ad alzare un po' il ritmo (velocità) o ad affrontare percorsi da mono, con gradoni, sasso smosso, buche in rapida successione o abbastanza profonde, entrano decisamente in crisi con affondamenti a fine corsa, scarsa velocità di estensione, sbacchettamenti e chiusure dello sterzo.
Ho scartato a priori soluzioni minime quali olio più viscoso, molle più dure, spessoramento e via dicendo, guardando subito alla modifica con cartucce chiuse.
Tolte le Mupo\Bitubo\Matris che a mio parere hanno un carattere più stradale, non restavano altro sul mercato che le TTX della Ohlins. 1200 euro a listino e passa la paura.
Premesso che in genere faccio un viaggio all'anno in Africa di qualche migliaio di km, dove i fondi sono tra i più variegati (toule ondouleè, piste in pietra e terra, hammada, sabbia) per lo più con moto carica e che mi piace avere a che fare con qualcosa a cui posso mettere mano in caso di guasti, mi restava il dubbio che potessero essere troppo "delicate" per le mie esigenze.
Così ne ho parlato con un amico che se ne intende molto più di me (Slider34 :!::!:) e il suo consiglio è stato: "Butta su un WP 48!"
Bella idea si, ma zk.... e le piastre?.... e la ruota? ... e i freni? Devo cambiare mezza moto! "Tranquillo, con gli stessi soldi ci fai tutto. Avrai delle forche serie e pluriregolabili, adatte alle cose che ti piace fare."
Mi son messo a studiare.... e nel frattempo ho chiesto alla zia Karim :!::!: di darmi una mano a trovare i pezzi.
Nel giro di 15 gg. ho trovato queste in Germania:
https://lh3.googleusercontent.com/-3c595YcHr0I/VGD9mbMhF5I/AAAAAAAAExc/RxKFRi817Ps/s800/DSC03569.JPG
https://lh6.googleusercontent.com/-lLhNUoqDTn0/VGD9nJfJr5I/AAAAAAAAExk/wVKhdmQMkWk/s800/DSC03570.JPG
Shpettacolo!:eek:
Se non avessi cambiato moto, le vorrei anch'io!:lol:
Visto che volevo mantenere il doppio disco (la moto non ha Abs) e avere quindi la stessa potenza in frenata, utile nei lunghi trasferimenti che mi capita di fare, ho cercato le forche montate dal ktm 950/990 adv o in ultima istanza dal 640 adv prodotto credo fino al 2007.
I primi modelli uscivano con escursione da 230 mm. (quindi come le Marzocchi montate sull'800) mentre le S addirittura 245, poi se non ricordo male dal 2007 sono scesi a 210 mm. .... la cosiddetta Pony.
Fortunatamente è possibile eseguire degli Upgrade a seconda di quanti mm. in + si vogliono avere, sostituendo semplicemente il tubo del pompante e il fine corsa interni, con una spesa abbastanza contenuta. Circa 70 euro.
Qui trovate la discussione relativa su Lc8:
Modifica sospensioni (http://www.lc8.org/phpBB3/viewtopic.php?f=3&t=5313)
Sostituendo invece l'interno pompante si puo' arrivare ai 265 della R e addirittura ai 300 massimi su questa forcella. Siamo però nell'ordine dei 200 euro.
Qui potete trovare tutti i componenti:
Ricambi originali KTM (http://sparepartsfinder.ktm.com/)
e qui inserendo il codice del pezzo che vi interessa il prezzo (le poche cosine che ho preso da Farioli mi sono costate il 20% in meno):
Prezzo ricambi KTM (http://www.ktm-versand.de/product_info.php/info/p605532_CARTRIDGE-KPL--ADV-ABS------07.html)
Per cui la prima cosa che ho fatto è di portarle da un tecnico delle sospensioni (anche se l'operazione si puo' fare in casa) e effettuare poi una revisione completa.
Ovviamente lui era pieno di tubi e fine corsa di questo tipo per cui ha effettuato un semplice cambio dei miei da 210 con i suoi a 245.
15 mm. di escursione guadagnati a costo zero.
Capitolo molle: le 48 escono da casa Wp con molle del 48, sostituibili con altre di pari lunghezza ma diametri spire maggiori in numeri pari. Quindi 50, 52, 54, 56, 58. La fortuna ha voluto che quelle presenti nelle mie siano le 52, quelle montate dal Super Enduro. Per ora abbiamo lasciato quelle, in ragione del fatto che l'800 dovrebbe essere più "scarico" all'anteriore del 990 e anche perchè non avevamo un punto base da cui partire per capire di quanta durezza avessi bisogno.
Per chi volesse sappia che con 110/120 euro si possono cambiare arrivando persino al 59 montate sul 690 SM.
Rifatti ovviamente paraoli, messo raschiafango, valvoline sfiato rapido.....
10 mm a disposizione di precarico
22 clic di estensione
22 clic di compressione.
Cominciamo a ragionare.
Abbiamo smontato tutto e cominciato a ragionare sulle piastre di sterzo.
https://lh3.googleusercontent.com/-hJrRn6D_uZ8/VGEodPARXVI/AAAAAAAAEx0/ZWuTV3hwhM0/s800/DSC03576.JPG
La bmw ha alla piastra superiore una sede del 54 e all'inferiore un 57
Ktm sempre un 54 superiore e all'inferiore un 60.
Perciò la prima ipotesi è stata di "allargare" la piastra inferiore fino al 60. Scartata subito, visto che non sarebbe rimasto materiale a sufficienza per garantire la tenuta della chiusura.
Abbastanza difficile adattare anche il perno di sterzo KTM, più corto di un cm in lunghezza e più largo in diametro (30 mm anzichè 29 mm). Bisognerebbe farlo nuovo in ragione anche dei cuscinetti di sterzo che sono leggermente diversi.
Per cui di due ne abbiam fatta una.
Fatto fresare la piastra inferiore per inserimento di camicia in allumino di 10 decimi e gradino che mandasse in battuta il perno di sterzo, e in ultimo fatto rifare la filettatura del tappo originale Ktm per adattarsi al passo Bmw.
In questo modo si possono utilizzare i cuscinetti originali e le loro sedi, ed eventualmente ripristinare il tutto rimettendo il perno con piastre e forcelle originali. Sai mai che quando la vendi rivogliono le Marzocchi anzichè le WP da 48.....
https://lh6.googleusercontent.com/-3zwXZNCWZ9I/VGEodxOlJcI/AAAAAAAAEyA/IBc46UlrI80/s800/DSC03577.JPG
https://lh5.googleusercontent.com/-A8p8rrl3ubU/VGEoel6V5WI/AAAAAAAAEyI/0aJPPURi8p8/s800/DSC03578.JPG
https://lh3.googleusercontent.com/-mrvqwDGKuq4/VGEof8hisLI/AAAAAAAAEyU/n-8UQPRu7_k/s800/DSC03580.JPG
Un po' di diluente nitro e paglietta di ferro e son come nuove.
https://lh6.googleusercontent.com/-RaX2kdJM-sM/VGEofAHEjeI/AAAAAAAAEyQ/U-HthEyqq28/s800/DSC03579.JPG
Le piastre Ktm che ho trovato con le forcelle sono quelle della serie EXC\SX\640 con un offset di 20.
Mi son dimenticato di prendere l'offset delle Bmw, che comunque è sicuramente minore, credo sui 16/17.
Questo vuol dire che montando queste piastre la moto risulterà in prima istanza più "lunga" adatta a percorsi desertici\lunghi raid e di conseguenza meno agile nell'enduro stretto.
Visto che questa è la mia maggiore necessità, cioè moto stabile su sabbia e percorsi relativamente veloci, oggi l'ho montata.
La ruota e le pinze freno trovate da Karim si sono trovate perfettamente sui dischi nuovi di Slider34 :eek::eek: :!::!::!:
Questo il risultato stasera. Poi ne farò di migliori per confrontarle con le originali:
https://lh3.googleusercontent.com/-3zcJH2SNVW8/VGEogWyYAUI/AAAAAAAAEyc/3wWMEBjK4c0/s800/DSC03581.JPG
L'interasse è passato da 1578 mm. a 1620.... per ora prendetelo con le pinze che abbiamo misurato con il metro :-o
Devo ancora verificare quanto è uscito di avancorsa che nelle originali è di 117 mm.
Qui potete trovare uno dei tanti tutorial di tecnica:
Le sospensioni queste sconosciute (http://www.motogatti.it/Le-Sospensioni-queste-sconosciute_1070_t1.html)
Mi mancano ancora i tubi freni da montare sdoppiati come sulla R, in modo che in caso di fango pesante posso smontare il parafango in 5 minuti e continuare a girare senza il pericolo di strapparli.
stefanore14
11-11-2014, 01:45
W O W !
molto impressionato!
Gianni1951
11-11-2014, 05:21
Grazie Fagot. Lavoro eccezionale ed ottima relazione. Grande !!!!!
asderloller
11-11-2014, 07:27
Ma la usi anche nella vita di tutti i giorni? Facci sapere come va con le quote così cambiate. L'interasse è lievitato non poco e anche prima non era un fulmine nei cambi di direzione. Vabbè che se giri con le tassellate sicuro non fai pif-paf spesso (pif-paf si capisce sì? :D )
Comunque stupendo lavoro. Ho visto un lavorone del genere solo su una R riconvertita ai semimanubri della S!
Bravo Diego... inizia a fare la lista della spesa... che un pezzo alla volta comincio anche io a comprare 'ste cosette...
Poi appena vedrai la mia ti verranno altre scimmiette sul serbatoio... sul telaietto... sulla strumentazione.... ecc. ecc.... :-)
Forcella e piastre 485 euro (E' stata una botta di c... in genere le poche WP si trovano sui 500\600 e le piastre tra i 100\150)
Ruota usata 200 euro
Dischi freni nuovi Braking 100 euro (grazie ancora Max :!::!:)
Pinze freno revisionate 80 euro (complete di staffe di fissaggio..... nuove costano solo quelle 140 circa)
Parafango usato 90 euro
Perno di ruota e relativa vite di chiusura nuovi (quello in foto era di una Smt e non andava bene) , valvoline sfiato, viti per dischi freno, minuterie varie KTM 85 euro.
Per ora sono a 1.040 euro. Mi manca il lavoro del tecnico e l'impianto freni.
Se non avete fretta e tenete monitorato costantemente i vari siti le occasioni saltano fuori. Controllate soprattutto i ricambi per Lc4 e Lc8 in DE, molte parti sono uguali.
Remo dobbiamo farle conoscere le "ragazze"..... speriamo per sabato.
Per quanto riguarda le scimmie: sabato ritirando i pezzi dal meccanico tornitore abbiamo fatto due chiacchiere e gli ho chiesto se riuscirebbe a farmi questo ad un prezzo umano:
rinforzo attacco mono (http://www.bestrestproducts.com/c-148-f8gs-suspension.aspx)
Questa la discussione relativa alle rotture su ADV Rider:
Rottura attacco mono (http://advrider.com/forums/showthread.php?t=486251&page=29)
Mi ha detto che dalle foto e prendendo due misure non dovrebbe avere problemi. Interessa a qualcuno?
Ma la usi anche nella vita di tutti i giorni? .....
Si, ma ho sempre montati i tasselli e per lo più l'asfalto che faccio è tra uno sterrato e l'altro....
brunop1200
11-11-2014, 10:20
Ciao Fagot,
da che moto vengono le forke che hai preso in germania?
Seguo il tuo post .... sto meditando il cambio forke sulla mia rd03, e per caso ho un paio di wp48 di un exc.
Sono marchiate 2007, per cui o da un 640 ADV o da un 990 ADV. Il venditore aveva messo un po' di tutto nel titolo inserzione: LC4-LC8-ADV-SMT-640-990....
Avevo trovato questa discussione:
http://www.africatwinclub.org/public/forum/index.php?showtopic=19665
In ogni caso se ti interessa avere un solo disco freno van bene quelle delle EXC, sono uguali. ;)
uh che lavorone!!! complimenti!
il 14 dicembre c'è la motonightmare before christmas.... remo e fagot, palesatevi!
Devo provare per bene la moto Marchin.... se funziona a dovere un salto lo faccio.
brunop1200
11-11-2014, 10:32
Grazie Fagot.
Monodisco come l'originale mi andrebbe pure bene. Non venendo le mie wp da una maxi c'è pero' più da lavorarci, debbo trovare il tempo, o vendere queste e prendere un avantreno lc8.
Falle aprire e guarda cosa c'è dentro.... di sicuro spendi meno a sostituire le parti che ti sembrano sottodimensionate.
asderloller
11-11-2014, 11:15
Domanda scemissima perchè sicuramente l'avrai già presa in considerazione...
Del kit forcelle Touratech che ne pensi? Hanno l'indiscutibile pro che non devi cambiare niente e sono della Tractive (per chi non lo sapesse uno spin-off di WP quando si son trasferiti in Austria). Teoricamente sono adatte allo scopo, ma visto che touratech (come BMW) è molto marketing, vorrei un parere.
Alessio gs
11-11-2014, 12:00
Gran bel lavoro Diega, gran bel lavoro........ciao...
Che moto e' quella rossa la dietro al post 4?? new entry?? non e' quella di France......
Ti rispondo con la valutazione fattami da Max: inserire delle cartucce da n mila euro (per altro "apribili" e "revisionabili" solo da centri attrezzati a farlo in quanto sigillate) in foderi come quelli delle Shiver 45, che sono per qualità e costi le entry level di casa Marzocchi, non avrebbe avuto molto senso.
A suo parere le 45 sono sottodimensionate per questa moto, per l'uso che ne faccio io ancora di più. Montando le Wp 48 in primo luogo hai un avantreno più "corposo" e in secondo luogo puoi alzare l'escursione a 245, con il vantaggio di alzare un pochino l'anteriore precaricandolo e dando quindi allo stesso tempo una maggior trazione (anche se devo dire che sull'800 non è male) al posteriore.
Un pochino lui se ne intende..... questa è quella che ha fatto:
http://www.asphaltandrubber.com/wp-content/gallery/2013-bimota-dbx/2013-bimota-dbx-03.jpg
...
Che moto e' quella rossa la dietro al post 4??
No Alessio, è il garage del tecnico sospensioni...... Francy per ora ha smesso, anche se la passione è rimasta e vuole riprendersi qualcosa di serio per girare.
Slider34
11-11-2014, 18:54
Bravissima Diega. Avrai un gran bel pezzo di moto alla fine. Devo solo precisare quando hai scritto che con offset maggiore hai una moto meno maneggevole. Sarà meno maneggevole per via del l'interasse aumentato, non delloffset, che essendo maggiore di quello BMW riduce l'avancorsa, rendendo quindi l'avantreno più reattivo e meno preciso (in soldoni aumenti la leva tra canotto ed asse forcella).
Un'altra cosa: se rismonti le piastre falle anodizzare (costa pochi euro) o dagli una mano di vernice protettiva, per evitare che ossidino.
pericleromano
11-11-2014, 19:21
per diminuire la corsa non è necessario cambiare i pompanti....
Occhio ad aumentare troppo la corsa, BMW usa una sovrapposizione canna-fodero fuori std per questioni di rigidità del sistema.
Bravo Diego, bel lavoro! :D:D:D:D:D
Ottimo lavoro Diego le moto bisogna cucirsele addosso...vero Karim :lol:
vespasiano
11-11-2014, 20:11
Complimenti x l ottimo lavoro ! L anno scorso montai forche e piastre del exc 525 mantenendo cerchio e pinza KTM..in off mi sono trovato bene ma di contro su strada sul veloce guidato era ingestibile..alla fine ho rimontato le originali rifatte da un sospensioni sta...secondo me bisognerebbe mantenere le piastre originali..pero c e il problema che tornendo la piastra inferiore rimane troppo debole..
pericleromano
11-11-2014, 20:38
Se posso dire la mia ho qualche perplessità circa la valutazione che le forcelle da 45 siano sottodimenziomate.....
La rigidità torsionale è data si dal diametro ma anche e soprattutto dalla sovrapposizione canna-fodero.....
La canna ed il fodero della Marzocchi BMW sono molto più lunghi di una Shiver std da enduro......
Questo per garantire una maggiore porzione di canna e fodero in sovrapposizione......
Questa necessità è dovuta al fatto che ci portiamo dietro almeno 80 kg in più rispetto ad una enduro.....
Poi xke le Shiver sono entry level?
Nella dinamica di una moto non sempre è produttivo avere grossi diametri.....
In tutti i trapianti che ho effettuato, ho sempre evitato boccole poiché raddoppiano la possibilità di torsione.
Ho sempre rifatto il cannotto.
Se volevi evitare questo, dovevi realizzare una boccola di acciaio da rendere solidale al cannotto a mezzo saldatura Tig.
@Vespasiano: infatti non l'abbiamo toccata per quello. La soluzione migliore probabilmente è quella di una piastra aftermarket fatta ad hoc, che mantenga offset originale. Poi però cambia l'interasse tra le due forcelle.... e occorre rivedere probabilmente i distanziali ruota per il corretto centraggio, poca cosa in effetti. Ma per una piastra fatta al Cnc ci vogliono un bel po' di soldini....
Piastre Kite (http://www.kiteperformance.biz/it/cat/piastre-forcella/q/BMW_F%20800%20GS_X_2011_0030_31.020.0)
anche trovando uno che abbia già i disegni e sia disposto a modificare l'alesatura inferiore e quindi ispessire i collarini, siam sempre nell'ordine dei 300/350 euro.
@Pericleromano: ho avuto modo di provare le Wp 48 montate sui 990 e ti posso garantire, che al di là dell'idraulica e regolazioni varie effettuabili, la differenza di comportamento torsionale rispetto alle Marzocchi 45 è notevole. Sull'800 mi è capitato più volte di prendere imbarcate, sbacchettamenti e chiusure di sterzo dovute a banalissimi sassi o buche che non ho riscontrato con le Wp. Magari è solo suggestione mia.
Per quanto riguarda le boccole, ne ho fatta fare una nella piastra inferiore di 10 decimi, dove il perno di sterzo si inserisce con la pressa dopo aver scaldato la piastra. Sinceramente non lo trovo un punto debole, come puo' essere quello di inserirle nelle piastre per sopperire al minor diametro dei foderi forcelle. Non ho voluto modificare il canotto di sterzo perchè stiamo lavorando per tentativi e quella è una modifica un po' meno reversibile. Così il perno e i cuscinetti, come le sedi sono originali, non dovesse funzionare posso sempre tornare indietro e trovare\provare un'altra soluzione. Che so, rifare ad esempio solo la piastra inferiore e aggiungere dei distanziali....
.... Sarà meno maneggevole per via del l'interasse aumentato, non delloffset, che essendo maggiore di quello BMW riduce l'avancorsa, rendendo quindi l'avantreno più reattivo e meno preciso (in soldoni aumenti la leva tra canotto ed asse forcella).
Giusto Max.... io ho scritto "volgarmente" più lunga.
.....
Un'altra cosa: se rismonti le piastre falle anodizzare....
Se vanno bene, provvedo capo. :!:
per diminuire la corsa non è necessario cambiare i pompanti....
Occhio ad aumentare troppo la corsa, BMW usa una sovrapposizione canna-fodero fuori std per questioni di rigidità del sistema.
Infatti ho scritto che si cambiano i tubi (o canne di scorrimento) e i fine corsa. I pompanti restano uguali.
Ho aumentato la corsa sui foderi WP non sui foderi originali BMW. Questi foderi possono arrivare, come scritto e confermato dal tecnico sospensioni che le conosce bene avendo lavorato con Farioli (importatore KTM Italia con sede a Bergamo per chi non lo conoscesse) ai 300 mm. Quindi nessun problema per minore sovrapposizione su questi foderi che lavorano da 210 a 300.
.... le moto bisogna cucirsele addosso...
Che ne dici se andiamo a provarla sabato sul Brembo? O nel parco giochi dietro casa? Un paio d'ore di boccioni e fangazza :cool:
Slider34
11-11-2014, 21:37
Se posso dire la mia ho qualche perplessità circa la valutazione che le forcelle da 45 siano sottodimenziomate.....
La rigidità torsionale è data si dal diametro ma anche e soprattutto dalla sovrapposizione canna-fodero.....
La canna ed il fodero della Marzocchi BMW sono molto più lunghi di una Shiver std da enduro......
Questo per garantire una maggiore porzione di canna e fodero in sovrapposizione......
Questa necessità è dovuta al fatto che ci portiamo dietro almeno 80 kg in più rispetto ad una enduro.....
Poi xke le Shiver sono entry level?
Nella dinamica di una moto non sempre è produttivo avere grossi diametri.....
In tutti i trapianti che ho effettuato, ho sempre evitato boccole poiché raddoppiano la possibilità di torsione.
Ho sempre rifatto il cannotto.
Se volevi evitare questo, dovevi realizzare una boccola di acciaio da rendere solidale al cannotto a mezzo saldatura Tig.
Interessante intervento ma, ti confermo che la 45 Marzocchi montata sulla 800 é una entry level, mentre la Wp é già un prodotto interessante, come qualità dei componenti interni e di dimensioni più adeguate a moto da 240kg e più in assetto di marcia. Il ricoprimento canna influenza la rigidezza flessionale, non quella torsionale, suppongo sia stato un lapsus. La rigidezza torsionale non serve a nulla sulle forcelle.
Inoltre, gli scarti all'avantreno di cui parla Diego avvengono non con la forcella chiusa ma in fase estesa, ove a flettere é la forcella stessa, non certo il cannotto (che è la parte più rigida ). Oltretutto la modifica al telaio che suggerisci non è reversibile, al contrario di quella effettuata ;)
A parte che se fate modifiche grosse dovete chiedermi un parere...
Con l'avancorsa maggiore ora spaccherai direttamente il cannotto dello sterzo ? :lol:
Slider34
11-11-2014, 22:42
Oki, non hai capito una Minchia ;-) . L'avancorsa adesso è minore, comunque no, adesso ha solo il problema che rischia lo scappellamento a destra...
vespasiano
11-11-2014, 22:53
Avevo trovato chi mi facesse la piastra inferiore ma voleva 500 €.. Quindi ho abbandonato l idea.. Con le originali rifatte devo dire che sono abbastanza soddisfatto ..sara anche il fatto che peso 60 kg magari.. La modifica che ho trovato migliore per l uso in offre e il cerchio da 18 posteriore
Gianni1951
12-11-2014, 05:29
La rigidità torsionale è data si dal diametro ma anche e soprattutto dalla sovrapposizione canna-fodero.....
Non direi, credo influenzi solo la sollecitazione a flessione. Che c'entra la torsione in una forcella ???
Avevo trovato ......
Con pazienza ho idea che si possa trovare qualche prezzo più onesto. La Kite stessa (che ha la sede a Mandello Lario) oppure qualche altro artigiano "estroso" tipo questo:
http://www.kijiji.it/annunci/ricambi-e-accessori/bergamo-annunci-bergamo/piastre-forcella-per-husaberg-e-ktm-ricavate-dal-pieno-a/63183795
http://www.kijiji.it/annunci/ricambi-e-accessori/bergamo-annunci-bergamo/ktm-piastre-forcella-offset-regolabile-20-22/64584962
Per il 18..... immagino, però poi non sei omologato :(
@Oki...... scusa se non ti ho sentito prima in fase progettuale...... mi è bastata l'assistenza che ci hai dato l'ultima volta in fase applicativa ......... ahahahah
vespasiano
12-11-2014, 11:04
Non male le piastre dell artigiano !
Infatti voglio sentirlo.... se ha già tutto il disegno in CAM, chiedergli di fare il perno col 29 anzichè il 30 di diametro per mantenere i cuscinetti originali e un offset come quello Bmw dovrebbe essere una stupidata.
Gianni1951
12-11-2014, 11:35
Ma quant'è l'offset originale ?? Non rientra nella regolazione 20/22 ??
Ho dimenticato di prenderlo... oggi ritiro il tutto e lo misuro per bene. Di sicuro è meno di 20.
Gianni1951
12-11-2014, 11:41
Grazie. Poi fai sapere.
pericleromano
12-11-2014, 12:46
Allora facciamo un pò di ordine:
La ruota anteriore è sottoposta a 2 tipi di forze la prima ha vettore di forza parallelo alla direzione di avanzamento del veicolo e sottopone la forca a flessione, esempio tipico è in fase di frenata.
Per contrastare queste forze si gioca sui diametri delle aste di forza (o canne) sulla sovrapposizione fra canne e foderi ed in misura inferiore sul dimensionamento della piastra inferiore.
Il secondo tipo di forze a cui è sottoposta la ruota anteriore ha vettori di forza normale ed in senso opposto ed è di tipo torsionale e deriva proprio dalla natura della forcella telescopica essendo costituita da 2 tubi concentrici liberi di ruotare uno sull'altro.
E' il fenomeno che si può notare bloccando la ruota anteriore in un muro o marciapiede e tentare di girare lo sterzo con forza.
Queste forze affatto non trascurabili sono quelle che danno la sensazione di più o meno graniticità dell'avantreno in fase di curva, in presenza di imperfezioni sull'asfalto etc.
Tali forze si contrastano con i diametri delle aste di forza (o canne), con maggiore sovrapposizione fra canne e foderi, importantissimo è il diametro del perno ruota e con il dimensionamento della piastra inferiore.
Ragione per cui fra le mie moto che vanno dagli anni 70 ai giorni nostri tutte queste componenti sono cresciute!!!!!!!
Le Marzocchi della BMW sono entry level solo x la presenza di una idraulica dozzinale e non regolabile..... per il resto sono prodotte con gli stessi materiali delle Marzocchi Shiver, pertanto una ottima base di partenza.
Rispetto alle Shiver, BMW ha richiesto un fodero molto più lungo rispetto alle Shiver std questo poichè a parità di lunghezza data una certa escursione si possa avere una maggiore sovrapposizione tra fodero ed asta di forza proprio al fine di rendere il sistema più rigido.
Se andate a cercare i miei interventi nel 3D delle forche potete vedere tutte le foto delle Marzocchi BMW e delle Marzocchi Shiver a cuore aperto e comprenderete.....
Bisogna metter mano per comprendere appieno..... nel senso che si può notare che una forcella telescopica moderna lavora su bussole, una piantata sul fodero ove vi è il paraolio ed il parapolvere e l'altra bussola è solidale sommità della canna (la porzione interna di quest'ultima che sta dentro il fodero) a mò di fascia elastica del pistone.
Toccando su due soli punti, più essi sono lontani e meno flette il sistema.
Ciò dipende dal fatto che le Shiver equipaggiano moto dal peso vicino ai 100 kg e le Marzocchi BMW equipaggiano moto di peso quasi doppio.
@Slider34
“Inoltre, gli scarti all'avantreno di cui parla Diego avvengono non con la forcella chiusa ma in fase estesa, ove a flettere é la forcella stessa, non certo il cannotto (che è la parte più rigida ). Oltretutto la modifica al telaio che suggerisci non è reversibile, al contrario di quella effettuata”
Non ho mai detto che il cannotto può flettere ne tantomeno modifiche al telaio!!!!!! Ho semplicemente detto che nei tanti trapianti che ho effettuato ho sempre rifatto il cannotto di sterzo a partire dai un tubo di acciaio adatto allo scopo.
Inoltre ho affermato che se avessi percorso la strada di una bussola piantata per interferenza a caldo avrei preferito fare una bussola di acciaio da piantare con interferenza a caldo sul cannotto e non di alluminio da 1 mm da piantare con interferenza a caldo sulla piastra inferiore.
Questo per una ragione molto semplice, in quel posto si scaricano forze davvero rilevanti ed una giunzione acciaio-acciaio è da preferire da una alluminio- alluminio specie se parliamo di piccoli spessori…
Poi si poteva pure evitare di saldare la bussola al cannotto in modo da assicurare la reversibilità.
@ Fagòt
Se vedi le mie foto noterai che io non ho acquistato nulla per ridurre la corsa della cartuccia Shiver (che fa 300mm), ho realizzato delle bussole in ergal che entrano nelle aste dei pompanti che a mezzo un grano a brugola mi permettono di regolare la escursione che voglio ottenere; nel mio caso ho aggiunto un +25mm alla escursione originale della forcella BMW.
Volevo fare una ultima considerazione: le WP che monta KTM che sistema utilizza per bloccare il registro superiore del cuscinetto a rulli conici?
La maggior parte delle moto utilizzano 2 ghiere, la prima fa da registro e la seconda da controdado. BMW ha una sola ghiera ma ha la piastra superiore che lavora sul cannotto con il principio di un morsetto… cioè lavora in una porzione di cannotto tornito ed a mezzo di una vite torx da 8mm si stringe per assicurare una solidità alla ghiera di registro.
Se la piastra superiore della WP non ha un sistema analogo, la funzione di controdado del registro verrebbe relegata al tappo superiore…… a mezzo interposizione di una bussola virtuale di alluminio da fusione (cioè quella porzione di piastra superiore che è a contatto fra il registro ed il tappo superiore) che non è il max in fatto di rigidità anche in considerazione che i tappi quasi sempre hanno dei passi che non consentono grosse coppie di serraggio.
Quando ho effettuato il trapianto delle cartucce Shiver sulle forcelle originali avevo inizialmente montato le molle di serie opportunamente spessorate…… con l’aiuto di una idraulica più sostenuta il risultato finale non era malaccio….. poi ho optato per le molle Bitubo con K0,60……. Oggi a prescindere dal diametro e da menate varie non ho più un problema “avantreno”!!!!! davvero eccellente….
Non vorrei esserti sembrato ipercritico, ma la mia passione per la meccanica che pratico da oltre 35 anni con studio e dedizione si nutre anche del confronto con le esperienze degli altri.
Comunque il Tuo resta uno splendido lavoro, spero voglia aggiornarci sulle performance e sugli sviluppi futuri.
Buon Lavoro :)
Gianni1951
12-11-2014, 13:03
proprio dalla natura della forcella telescopica essendo costituita da 2 tubi concentrici liberi di ruotare uno sull'altro.
Forse è solo una questione di termini. Se i 2 tubi concentrici sono "liberi di ruotare uno sull'altro", come vi può essere torsione ?? Se blocchi la ruota e forzi la rotazione con il manubrio hai flessione, non torsione.
Ma ripeto, forse è solo questione di termini. Del resto è uso comune, nelle auto, chiamare semiassi quelli che nella realtà sono semialberi perchè tipicamente soggetti a torsione e non a flessione. La vedo cosi. :):):)
pericleromano
12-11-2014, 13:09
La torsione è della ruota....
Ho parlato delle forze sulla ruota! :)
Gianni1951
12-11-2014, 13:16
Anche nella ruota non vedo torsioni. Però non insisto, forse sono io che non capisco cosa vuoi dire, perchè ho visto le tue realizzazioni (non ultimo il mono) e devo dire che sono notevoli. Quindi va bene anche chiamarla torsione.
paulposition
12-11-2014, 13:46
Fagòt, complimenti per il lavoro. :!::!:
e a tutti gli altri che stanno intervenendo con competenza!! :!:
pericleromano
12-11-2014, 13:54
Assimila i due steli canna-fodero a due rette parallele, l'asse ruota e la piastra inferiore ad altre 2 rette parallele e perpendicolari alle prime.
Il tutto tenuto insieme da 4 morsetti (2 del perno ruota e 2 della piastra).
Immagina questo sistema di dimensioni minute (5mm) e ragguardevoli (50mm).
Puoi comprendere le flessioni del sistema....
.....
Non vorrei esserti sembrato ipercritico, ma la mia passione per la meccanica che pratico da oltre 35 anni con studio e dedizione si nutre anche del confronto con le esperienze degli altri.
Comunque il Tuo resta uno splendido lavoro, spero voglia aggiornarci sulle performance e sugli sviluppi futuri.
Buon Lavoro :)
Ci mancherebbe altro Pericle... io son qui solo per imparare. Non essendo io un meccanico e non avendo attrezzature adatte per effettuare esperimenti, chiedo consiglio a chi ne sa più di me e mi avvalgo della competenza lavorativa altrui e della loro esperienza per raggiungere un risultato: minor spesa possibile\ massima resa possibile.
Tornando in tema tecnico..... montando la ruota Ktm e relativo perno di ruota il diametro è passato a 30mm...... più tardi ti dico il diametro dell'originale Bmw. Quanto alla piastra inferiore, come scritto più sopra, sono il primo a dire che se funziona il passo successivo di sicuro potrebbe essere una piastra fatta in CNC "sovradimensionata" per spessori a quella originale abbinata alla piastra superiore BMW. Le ghiere di registro cuscinetti sono quelle originali BMW per cui perno di sterzo\cuscinetti\sedi lavorano allo stesso modo identico di prima. Il tappo BMW come da foto postata e da te descritto si inserisce nella piastra superiore..... la fresatura che ho fatto eseguire nella piastra di sterzo inferiore KTM è servita per far arrivare il perno di sterzo perfettamente a filo con la piastra superiore (diciamo che mancava un pelo di zazzera....) in modo tale che il tappo superiore Ktm tornito allo stesso passo potesse serrare al meglio il perno alla piastra.
Ripeto è una prova con quello che mi son ritrovato, che per ora mi è costata i 30 euro del tornitore. Accettabili dire come spesa.
Dimenticavo... poi servirebbe un pilota serio in grado di capire le differenze. Magari faccio un colpo a Stefano, visto che l'ha usata per una stagione.
aresmecc
12-11-2014, 14:45
La distanza tra gli steli in larghezza è molto maggiore nella piastra KTM o quasi uguale ?Come sai uno dei difetti del 990 è proprio l'angolo di sterzo scarso.
Slider34
12-11-2014, 15:28
Allora facciamo un pò di ordine:
La ruota anteriore è sottoposta a 2 tipi di forze la prima ha vettore di forza parallelo alla direzione di avanzamento del veicolo e sottopone la forca a flessione, esempio tipico è in fase di frenata.
Per contrastare queste forze si gioca sui diametri delle aste di forza (o canne) sulla sovrapposizione fra canne e foderi ed in misura inferiore sul dimensionamento della piastra inferiore.
Il secondo tipo di forze a cui è sottoposta la ruota anteriore ha vettori di forza normale ed in senso opposto ed è di tipo torsionale e deriva proprio dalla natura della forcella telescopica essendo costituita da 2 tubi concentrici liberi di ruotare uno sull'altro.
E' il fenomeno che si può notare bloccando la ruota anteriore in un muro o marciapiede e tentare di girare lo sterzo con forza.
Queste forze affatto non trascurabili sono quelle che danno la sensazione di più o meno graniticità dell'avantreno in fase di curva, in presenza di imperfezioni sull'asfalto etc.
Tali forze si contrastano con i diametri delle aste di forza (o canne), con maggiore sovrapposizione fra canne e foderi, importantissimo è il diametro del perno ruota e con il dimensionamento della piastra inferiore.
Ragione per cui fra le mie moto che vanno dagli anni 70 ai giorni nostri tutte queste componenti sono cresciute!!!!!!!
Salvo poi tornare indietro quando ci si è resi conto di aver esagerato (Ø50mm) arrivando a dimensioni che fronte di difficoltà tecniche non hanno portato alcun vantaggio.
Le Marzocchi della BMW sono entry level solo x la presenza di una idraulica dozzinale e non regolabile..... per il resto sono prodotte con gli stessi materiali delle Marzocchi Shiver, pertanto una ottima base di partenza.
Non ho i dati sottomano ma sono MENO rigide di WP da 48. Hai voglia a ricoprire, la dimensione è piccola. Non per niente si è arrivati a standard universalmente adottati (strada Ø43mm, off Ø48mm) che garantiscono un buon rapporto ingombri/performances.
Rispetto alle Shiver, BMW ha richiesto un fodero molto più lungo rispetto alle Shiver std questo poichè a parità di lunghezza data una certa escursione si possa avere una maggiore sovrapposizione tra fodero ed asta di forza proprio al fine di rendere il sistema più rigido.
Se andate a cercare i miei interventi nel 3D delle forche potete vedere tutte le foto delle Marzocchi BMW e delle Marzocchi Shiver a cuore aperto e comprenderete.....
Certo, hanno un fodero più lungo per sopperire alla carenza di rigidità data dal diametro inferiore. Guarda un listino prezzi Marzocchi e tutto diventa evidente.
Bisogna metter mano per comprendere appieno..... nel senso che si può notare che una forcella telescopica moderna lavora su bussole, una piantata sul fodero ove vi è il paraolio ed il parapolvere e l'altra bussola è solidale sommità della canna (la porzione interna di quest'ultima che sta dentro il fodero) a mò di fascia elastica del pistone.
Toccando su due soli punti, più essi sono lontani e meno flette il sistema.
Ciò dipende dal fatto che le Shiver equipaggiano moto dal peso vicino ai 100 kg e le Marzocchi BMW equipaggiano moto di peso quasi doppio.
@Slider34
“Inoltre, gli scarti all'avantreno di cui parla Diego avvengono non con la forcella chiusa ma in fase estesa, ove a flettere é la forcella stessa, non certo il cannotto (che è la parte più rigida ). Oltretutto la modifica al telaio che suggerisci non è reversibile, al contrario di quella effettuata”
Non ho mai detto che il cannotto può flettere ne tantomeno modifiche al telaio!!!!!! Ho semplicemente detto che nei tanti trapianti che ho effettuato ho sempre rifatto il cannotto di sterzo a partire dai un tubo di acciaio adatto allo scopo.
Inoltre ho affermato che se avessi percorso la strada di una bussola piantata per interferenza a caldo avrei preferito fare una bussola di acciaio da piantare con interferenza a caldo sul cannotto e non di alluminio da 1 mm da piantare con interferenza a caldo sulla piastra inferiore.
Questo per una ragione molto semplice, in quel posto si scaricano forze davvero rilevanti ed una giunzione acciaio-acciaio è da preferire da una alluminio- alluminio specie se parliamo di piccoli spessori…
Poi si poteva pure evitare di saldare la bussola al cannotto in modo da assicurare la reversibilità.
Nelle moto da corsa (moto da titolo mondiale) da sempre si usano e boccole e controboccole per variare avanzamento cannotto ed angoli. Con sistemi con potenziali gradi di libertà molto più alti. Eppure non si muove nulla. Anche in pista, ove le sollecitazioni sono massime.
Visto che ti piace fare i conti, ferma una SBK da 162kg da 300km/h con decelerazione media 1.1g e valuta xche forze si scaricano sul cannotto. Per inciso tutte le boccole che NON sono saldate sono in alluminio... ;)
@ Fagòt
Se vedi le mie foto noterai che io non ho acquistato nulla per ridurre la corsa della cartuccia Shiver (che fa 300mm), ho realizzato delle bussole in ergal che entrano nelle aste dei pompanti che a mezzo un grano a brugola mi permettono di regolare la escursione che voglio ottenere; nel mio caso ho aggiunto un +25mm alla escursione originale della forcella BMW.
Volevo fare una ultima considerazione: le WP che monta KTM che sistema utilizza per bloccare il registro superiore del cuscinetto a rulli conici?
La maggior parte delle moto utilizzano 2 ghiere, la prima fa da registro e la seconda da controdado. BMW ha una sola ghiera ma ha la piastra superiore che lavora sul cannotto con il principio di un morsetto… cioè lavora in una porzione di cannotto tornito ed a mezzo di una vite torx da 8mm si stringe per assicurare una solidità alla ghiera di registro.
Se la piastra superiore della WP non ha un sistema analogo, la funzione di controdado del registro verrebbe relegata al tappo superiore…… a mezzo interposizione di una bussola virtuale di alluminio da fusione (cioè quella porzione di piastra superiore che è a contatto fra il registro ed il tappo superiore) che non è il max in fatto di rigidità anche in considerazione che i tappi quasi sempre hanno dei passi che non consentono grosse coppie di serraggio.
Falso. Quando si usa ghiera e controghiera la seconda si lascia volutamente lasca: Honda usa uno spaziatore a settori, diversamente il precarico sul cuscinetto aumenterebbe oltre i dati di progetto. La seconda ghiera serve solo a fare da battuta alla piastra superiore, onde evitare che stringendo il tappo cannotto si vada a precaricare il cuscinetto. Se BMW non prevede la doppia ghiera, allora la prima ed unica va serrata molto blanda ed il precarico sui cuscinetti lo si ottiene empiricamente con la coppia di serraggio del tappo cannotto. Molti fanno così. Il morsetto sulla piastra è solo una sicurezza in più. Una volta trovata la giusta coppia di serraggio non si allenta nulla.
Buon Lavoro :)
Grazie ;)
Slider34
12-11-2014, 15:41
Assimila i due steli canna-fodero a due rette parallele, l'asse ruota e la piastra inferiore ad altre 2 rette parallele e perpendicolari alle prime.
Il tutto tenuto insieme da 4 morsetti (2 del perno ruota e 2 della piastra).
Immagina questo sistema di dimensioni minute (5mm) e ragguardevoli (50mm).
Puoi comprendere le flessioni del sistema....
Appunto flessioni :lol:
pericleromano
12-11-2014, 17:25
Ho difficoltà ad andare sotto esame con vero o falso su argomenti che reputo "fondamenti" di meccanica......
Fossero più complessi, magari......
Allora riprendo questa gara a chi ce l'ha più lungo, anche se non voleva essere quello lo spirito delle mie osservazioni:
se metti in dubbio che le dimensioni di forcelle, assi ruota anteriori e piastre sono cresciute dagli anni 70 ai giorni nostri.... nulla di più semplice calibro alla mano e ti chiarisci il dubbio!!!!
comunque non capisco il senso di:
Salvo poi tornare indietro quando ci si è resi conto di aver esagerato (Ø50mm) arrivando a dimensioni che fronte di difficoltà tecniche non hanno portato alcun vantaggio.
Le dimensioni di una forcella dipendono da una infinità di cose, tu fai una semplificazione strada/fuoristrada......
Il tutto va accordato con il resto (peso, rigidità telaio, flessioni accordate etc): in MotoGP spesso si vai sui 41mm e dire che queste un pò di g in frenata ce l'hanno....
Tu preferisci la semplificazione: 45 piccola e 48 perfetta!!!!!!
Allora la Supertenerè 1200 che pesa quanto un bisonte e monta delle 43?
Cerca i dati (ma dove si trovano??????) delle 2 forcelle e poi li posti!!!!!
Comunque Ti informo che dal 2013 la F800GS monta forcelle WP con diametro da 43, questo vale anche per la ADV con parecchi kg in più!!!!!!
Affermi:
Certo, hanno un fodero più lungo per sopperire alla carenza di rigidità data dal diametro inferiore. Guarda un listino prezzi Marzocchi e tutto diventa evidente.
Ammetti che la sovrapposizione aumenta la "rigidità"..... ma poi cosa c'entra il listino?
Se tu valuti la bontà delle cose dal prezzo non ne parliamo neanche....
Guarda poi quella delle boccole sulle moto da corsa è bellissima.....
conosco perfettamente quei sistemi.... la Bimota le montò di serie verso la fine degli anni 70!!!!!!
Trovami una sola piastra di sterzo dove variano l'angolo con una boccola da 1mm su un diametro da 30mm!!!!
Se vuoi ti posto delle foto di come sono fatte, ma le prendo dal garage non dal Bignami!!!!
Cmq se pensi che una giunzione di quel tipo sia meglio farla con boccoletta alluminio su alluminio, libero di pensarlo..... io avrei rifatto il cannotto... o al limite una boccola di acciaio sullo stesso....
Sul serraggio dei cuscinetti vai a leggere un qualsiasi manuale di officina a tua scelta, è la prima cosa che verifico quando entra una bambina in garage.....
Dopo aver registrato il tutto non lo tocco più per anni: pensa a quanto abbia le idee confuse!!!!
Sul BMW ci ho fatto 42.000 e lo avevo registrato a 500km!!!!
Io lascio leggermente lasco il registro che va perfettamente a misura quando stringi il controdado, naturalmente è un lavoro di fino poichè vanno fatte più prove ma è l'unico corretto dal punto di vista meccanico!!!!!!
Non l'ho inventato io.....
Se la ghiera superiore x te non è un controdado, procedi secondo le tue competenze....
Circa l'esempio sulla torsione, penso l'abbiano compresa tutti.....
O quasi....
Ottimi i lavori e gli interventi tecnici, assorbo conoscenze.
Buon proseguimento.
@ Gianni1951: offset piastre originali 12. Potrò essere stato anche impreciso nelle misurazioni ma non si discosta di molto. Metto due foto per capirci:
https://lh4.googleusercontent.com/-ALzW-6hdCs8/VGOGxfOvtVI/AAAAAAAAEz8/7zr5Ua3Y_to/s800/DSC03590.JPG
https://lh3.googleusercontent.com/-ZgqXCG5nE_E/VGOGx-uoXUI/AAAAAAAAE0I/Z9ElIP2w-FM/s800/DSC03591.JPG
Le ho rilevate dalla inferiore perchè più facile, comunque anche la superiore è ovviamente identica:
https://lh5.googleusercontent.com/-QpqW_NztTEQ/VGOGyoG7zcI/AAAAAAAAE0M/eQrV29m2Hwo/s800/DSC03592.JPG
@Aresmecc: interasse origianali BMW 210 mm. le piastre che ho montato io 190 mm.
Non so quanto siano quel del 990. Devo farmi due fine corsa con dei bulloni da applicare al telaio perchè gli originali erano sulla piastra inferiore e finivano contro il fermo saldato al canotto frontalmente. Per cui mi posso giocare tutto lo sterzo che voglio.....
Ritirata ora. E' un binario li davanti!:D
Non ho resistito e mi son buttano in una sterratina piena di pozze.... ahahah ho ancora i piedi fradici. :cool:
Qualche confronto:
https://lh3.googleusercontent.com/-zdiYjpDBWDY/VGOGgd1y_HI/AAAAAAAAEys/u9Y7BDlDYWk/s800/DSC03571.JPG
https://lh3.googleusercontent.com/-Fx-0b8ONFNE/VGOGr31sjqI/AAAAAAAAEzE/iKkvAgVgm8I/s800/DSC03582.JPG
https://lh3.googleusercontent.com/-16qHXzIqRQ4/VGOGhEWv3CI/AAAAAAAAEy0/lnKn9JYsNQc/s800/DSC03573.JPG
https://lh6.googleusercontent.com/-_IglsHjxzo0/VGOGssjYspI/AAAAAAAAEzM/lEDsYDIhZlM/s800/DSC03583.JPG
Ho ricontrollato l'interasse ruote, dopo che abbiamo serrato tutto per bene:
Originale 1578 mm (non so se il dato è con ruote a terra o cavalletto)
Ora:
Sul cavalletto 1612
Ruote a terra 1595
Verificato ambo i lati della moto con un flessometro.....
Domani tiro fuori i laser da cantiere e verifico meglio, se riesco provo anche a proiettare il centro canotto in modo tale da prendere anche l'avancorsa.
Per ora abbiamo fatto l'impianto freni con due trecce separate che partono dalla pompa. In questo modo siamo sempre in tempo, quando avrò la certezza che tutto vada bene, a tagliarne una, mettere un T in corrispondenza della piastra inferiore ed averne quindi una sola che sale come sul 990 R. Comunque non mi dispiace neanche così....
https://lh5.googleusercontent.com/-IPcbSdat9lA/VGOGtby0o-I/AAAAAAAAEzU/M-i2i4JhYHY/s800/DSC03584.JPG
https://lh6.googleusercontent.com/-plcMiY-VZpI/VGOGvIM65hI/AAAAAAAAEzo/lv3wiTZk5Z8/s800/DSC03586.JPG
Mantenuti i supporti manubrio originali con i risers da 30 mm. Visto che la piastra ha una basetta da 10 mm. con due fori il tutto si è alzato un pochino.... sempre comodo per la guida in piedi.
https://lh3.googleusercontent.com/-ZQt-BEKOm5E/VGOGuGmbz2I/AAAAAAAAEzc/gX5d5BsKu_Q/s800/DSC03585.JPG
https://lh4.googleusercontent.com/-IRV-8wqk6fI/VGOGvzJNaXI/AAAAAAAAEzs/fA1H-QtRkLM/s800/DSC03587.JPG
L'ultima chicca.... per vedere fin dove arrivano....
https://lh4.googleusercontent.com/-vzv7AIGeBWo/VGOGwiCy_qI/AAAAAAAAEz4/5Ti0KFn2CJg/s800/DSC03588.JPG
Ah.... ho dimenticato il diametro perno ruota BMW: 21
Come detto quello montato ora è 30
Gianni1951
12-11-2014, 18:17
Grazie Fagot. Gran bel lavoro. Ammirato.
Diego....ti ripeto quello che ti ho già detto a voce......GRANDE LAVORO!!!
...inoltre....da profano......nelle due foto di confronto...la forca nuova (spero non sia una mia visione sfasata) mi sembra più "vicina" al canotto......uso come riferimento visivo i fianchetti del radiatore....o sbaglio??....
No è corretto.... ho messo per quello le due foto a confronto La piastra di sterzo con offset maggiore "chiude" maggiormente l'angolo, l'escursione più alta allunga invece l'interasse. Son curioso di vedere di quanti mm. è cambiato l'avancorsa.
Slider34
12-11-2014, 19:17
Ho difficoltà ad andare sotto esame con vero o falso su argomenti che reputo "fondamenti" di meccanica......
Fossero più complessi, magari......
Allora riprendo questa gara a chi ce l'ha più lungo, anche se non voleva essere quello lo spirito delle mie osservazioni:
se metti in dubbio che le dimensioni di forcelle, assi ruota anteriori e piastre sono cresciute dagli anni 70 ai giorni nostri.... nulla di più semplice calibro alla mano e ti chiarisci il dubbio!!!!
comunque non capisco il senso di:
Salvo poi tornare indietro quando ci si è resi conto di aver esagerato (Ø50mm) arrivando a dimensioni che fronte di difficoltà tecniche non hanno portato alcun vantaggio.
Le dimensioni di una forcella dipendono da una infinità di cose, tu fai una semplificazione strada/fuoristrada......
Il tutto va accordato con il resto (peso, rigidità telaio, flessioni accordate etc): in MotoGP spesso si vai sui 41mm e dire che queste un pò di g in frenata ce l'hanno....
Tu preferisci la semplificazione: 45 piccola e 48 perfetta!!!!!!
Allora la Supertenerè 1200 che pesa quanto un bisonte e monta delle 43?
Cerca i dati (ma dove si trovano??????) delle 2 forcelle e poi li posti!!!!!
Comunque Ti informo che dal 2013 la F800GS monta forcelle WP con diametro da 43, questo vale anche per la ADV con parecchi kg in più!!!!!!
Affermi:
Certo, hanno un fodero più lungo per sopperire alla carenza di rigidità data dal diametro inferiore. Guarda un listino prezzi Marzocchi e tutto diventa evidente.
Ammetti che la sovrapposizione aumenta la "rigidità"..... ma poi cosa c'entra il listino?
Se tu valuti la bontà delle cose dal prezzo non ne parliamo neanche....
Guarda poi quella delle boccole sulle moto da corsa è bellissima.....
conosco perfettamente quei sistemi.... la Bimota le montò di serie verso la fine degli anni 70!!!!!!
Trovami una sola piastra di sterzo dove variano l'angolo con una boccola da 1mm su un diametro da 30mm!!!!
Se vuoi ti posto delle foto di come sono fatte, ma le prendo dal garage non dal Bignami!!!!
Cmq se pensi che una giunzione di quel tipo sia meglio farla con boccoletta alluminio su alluminio, libero di pensarlo..... io avrei rifatto il cannotto... o al limite una boccola di acciaio sullo stesso....
Sul serraggio dei cuscinetti vai a leggere un qualsiasi manuale di officina a tua scelta, è la prima cosa che verifico quando entra una bambina in garage.....
Dopo aver registrato il tutto non lo tocco più per anni: pensa a quanto abbia le idee confuse!!!!
Sul BMW ci ho fatto 42.000 e lo avevo registrato a 500km!!!!
Io lascio leggermente lasco il registro che va perfettamente a misura quando stringi il controdado, naturalmente è un lavoro di fino poichè vanno fatte più prove ma è l'unico corretto dal punto di vista meccanico!!!!!!
Non l'ho inventato io.....
Se la ghiera superiore x te non è un controdado, procedi secondo le tue competenze....
Circa l'esempio sulla torsione, penso l'abbiano compresa tutti.....
O quasi....
A posto siamo.
Non volevo fare a gara a chi ce lo ha più lungo. Io no.
Ti ho riferito di moto da corsa odierne.
Per me va bene così.
Poi postami la MotoGP con forcella 41, non l'ho ancora mai vista.... ;)
Qualcuno che ha scritto in questo thread sa che gli esempi che ti ho postato non sono presi dal Bignami.
Gianni1951
12-11-2014, 19:30
Calma ragazzi !! Un respiro profondo e ripartiamo. Non roviniamo un bel thread con le polemiche. :dontknow::dontknow:
Diego....ti ripeto quello che ti ho già detto a voce......GRANDE LAVORO!!!
...inoltre....da profano......nelle due foto di confronto...la forca nuova (spero non sia una mia visione sfasata) mi sembra più "vicina" al canotto......uso come riferimento visivo i fianchetti del radiatore....o sbaglio??....
E si che dovresti sapere quando si stima corto e quando lungo.........:evil3:
Ragazzi che brain storming!
Leggo ammirato.. E imparo tante cose che non mi serviranno mai, tranne che a placare la mia sete di sapere. Proseguite pure.. :!:
Ciao!:)
pericleromano
12-11-2014, 20:04
http://www.moto.it/MotoGP/analisi-tecnica-prove-gp-san-marino.html
http://www.yamaha-motor.eu/designcafe/it/about-design/technology/index.aspx?view=article&id=442626
E si che dovresti sapere quando si stima corto ...
ahahhahahahahahahahah.....devo guardarla dal basso verso l'alto??.....
...o tiro una stima distanze..... ;-)
Slider34
12-11-2014, 20:19
http://www.moto.it/MotoGP/analisi-tecnica-prove-gp-san-marino.html
http://www.yamaha-motor.eu/designcafe/it/about-design/technology/index.aspx?view=article&id=442626
Appunto, di forcelle da 41 non ne esistono in Gp, non ve n'è traccia neanche nei tuoi link. Anche quelle di 42 non sono le più diffuse, sono state testate.
Comunque mi fermo qui sul botta e risposta. Portiamo vantaggio alla discussione senza scannarsi, non serve a nessuno. Entrambi abbiamo delle conoscenze adeguate ad intervenire e bene così. ;)
Max, le tue ultime quattro righe sarebbero da incorniciare.
Siete sicuramente due espertoni in materia quindi continuate pure a deliziarci con le vostre chiose tecniche, grazie.
Inviato da iPad Air usando Tapatalk
Io credo che Pericle, da esperto meccanico quale è, ritenga si possa operare sulle Marzocchi ed avere buoni risultati agendo semplicemente sulla meccanica interna e relativa idraulica.
Slider, da progettista, invece reputa le WP più adatte per dimensioni e componenti all'utilizzo che ne faccio.
Avrei potuto effettuare una "Shiverizzazione completa" cercando delle Marzocchi da fuoristrada e trapiantando solo la parte interna, come fatto da Gaspare se non ricordo male.... ma credo che in ogni caso non avrei raggiunto quello che volevo, ossia un avantreno "granitico".
Questa soluzione è un compromesso fra le due tesi: un idraulica\meccanica interna ampiamente rodata ed efficiente comprensiva di tutte le regolazioni e un corpo di dimensioni maggiori.
Oggi tornando a casa in moto la prima sensazione è stata appunto "granitica" pur con tutte le regolazioni a livello base... quindi niente precarico, pochi clic in compressione, pochi clic in estensione.
Per farne cosa? Off serio da bicilindrico e lunghi viaggi.
Per l'off serio chiedete a Umum della variante proposta e provata all'ultima Linea Cadorna..... per i lunghi viaggi, auguro a tutti di poter provare una volta nella vita 200 km di toule onduleè con 250 kg perchè vorrà dire che prima e dopo avranno visto dei posti magnifici.... oppure chiedete a Lapo, quando ha finito la TA con le Magnum 50, come stavano le sue braccia.
Gianni1951
13-11-2014, 05:24
Portiamo vantaggio alla discussione senza scannarsi, non serve a nessuno. Entrambi abbiamo delle conoscenze adeguate ad intervenire e bene così. ;)
:!::!::!::!::!::!::!:
Slider34
13-11-2014, 09:33
Continuiamo sulle cose curiose:
Diego....ti ripeto quello che ti ho già detto a voce......GRANDE LAVORO!!!
...inoltre....da profano......nelle due foto di confronto...la forca nuova (spero non sia una mia visione sfasata) mi sembra più "vicina" al canotto......uso come riferimento visivo i fianchetti del radiatore....o sbaglio??....
Deve essere un problema dovuto alla differente inquadratura, oppure al diametro (e colore differente) dei foderi. Con l'offset aumentato, ovviamente, allontani le forcelle dal cannotto.
Piuttosto queste due foto mettono anche in evidenza la differenza di piedino tra le due forcelle.
Diego, verifica quanto prima l'avancorsa: credo sia scesa parecchio tra le piastre differenti ed il piedino forcella con perno più avanzato. (solo l'aumentata escursione gioca a favore di più avancorsa).
Gianni1951
13-11-2014, 11:09
Certo, anche perchè 8/10mm. di differenza, a quella distanza sono difficili da vedere anche con la stessa inquadratura. Se poi le inquadrature son diverse.......
Slider, non so che lavoro fai, ma so per certo che solo in certi pensatoi si scrive in modo corretto "cannotto"...... :thumbup::dontknow:
pericleromano
13-11-2014, 11:14
Fagot, Ti ringrazio ma penso sia stato fin troppo generoso a definirmi esperto meccanico......, per me è solo una passione che coltivo davvero da più di 35 anni.....
Mi limito a leggere, studiare, mettere in pratica ciò che dicono i manuali di officina.... non ho inventato nulla...... al max sperimentato soluzioni....
Forse ciò che metto sempre è la riflessione, il tempo ed il pensiero; non do per scontato mai nulla e per ogni soluzione che mi sembra percorribile cerco sempre gli aspetti negativi..... perchè nulla è mai perfetto!!!!!
E soprattutto smonto, metto mani in tutto avendo avuto la fortuna di potermi attrezzare una piccola officina non lesinando sui tools occorrenti...... questo mi aiuta a comprendere ciò che elaboro!!!!!
Si, decisamente una buona manualità e la esperienza sono molto importanti....
Spesso le soluzioni dei progettisti delle case madri tengono conto dei costi di produzione del prodotto finito con buona pace delle performance del prodotto.....
E la nostra F800GS è la regina degli esempi: un mezzo ecclettico, splendido concettualmente ma sacrificato (e non poco....) in alcune scelte....
Torniamo al discorso delle forcelle: prima ancora di acquistare nel 2010 la mia F800GS mi ero messo in cerca delle forche KTM...... poi studiando il problema avevo visto la notevole differenza di lunghezza dei foderi (forse superiore a 50mm, come si nota dalle foto che hai postato).
Sulla base delle mie competenze realizzai che quei 3mm in più forse non mi avrebbero garantito una migliore rigidità del sistema......
Questo è quanto ho trovato nei Workshop motociclistici pubblicati da Yamaha nel 2006:
Il vantaggio delle forcelle a steli rovesciati é che i foderi, che hanno un diametro superiore, sono fissati alle piastre di sterzo, mentre gli steli, più sottili, sono fissati al perno della ruota. In questo modo s'incrementa la rigidità della forcella, perché si possono usare steli più lunghi, che penetrano di più all'interno dei foderi.
http://www.yamaha-motor.eu/designcafe/it/about-design/technology/index.aspx?view=article&id=442626&segment=&archive=false&page=1
Cioè la tua soluzione oltre ad avere una minore sovrapposizione fra canna e fodero, lascia scoperto una porzione di stelo molto maggiore della forcella originale...
Questa considerazione insieme a tutta una serie di problemi da affrontare (piastre, cannotto, geometria dovuta all'offset differente, tubi freno, ruota, pinze, attacchi vari dall'avvisatore acustico alla paratia in plastica ed altro) mi fecero riconsiderare il problema e grazie ad un 3D di ADVRider notai che vi erano moltissime compatibilità fra le forcelle di serie e le Marzocchi Shiver.......
Acquistai usate una forca originale ed una Shiver, (puoi vedere nel 3D dedicato tutte le foto), mi feci realizzare tutti i tools per aprire le Shiver e mi misi all'opera per effettuare il trapianto prendendo qualche spunto dal 3D di ADVRider ed adottando alcune soluzioni mie.
Il buon Gaspare lo fece dopo di me, anzi ad onor del vero lo fece fare.
Quanto sostengo è avvalorato dal fatto che BMW ha cambiato fornitore di forche da Marzocchi a WP abbassando il diametro da 45 a 43 (penso di intuirne i motivi.... ;) ), in tutte le prove lette e da tutte le impressioni sentite dai possessori la lamentela è sempre la stessa: è flaccida cedevole e non frenata...... cioè idraulica quasi inesistente!!!!!!
Nessuno si è mai lamentato del rigore direzionale della rigidità del sistema ne hanno notato un peggioramento dello stesso......
In ogni caso sarebbe bello potere misurare sperimentalmente la rigidità delle 2 soluzioni, la operazione non è complessa basterebbe valutare la torsione di 1mm dell'asse ruota (con la piastra di sterzo inferiore a battuta) a mezzo di un asta di acciaio con l'ausilio di un dinamometro per misurare la forza necessaria in entrambi i casi!!!!
Non mi aspetto grosse differenze, anzi potrebbe esserci qualche sorpresa!!!!
Un unico limite..... siamo davvero distanti per esaudire questa sega mentale!!!! :) :) ;) ;)
p.s.:
@Gianni1951:
Hai voglia di mare? lo chiami canotto? :) :) :)
aresmecc
13-11-2014, 11:28
Tra le sospensioni WP del 990 e le miste Marzocchi-Sachs del gs800 non c'è nemmeno paragone .
pericleromano
13-11-2014, 11:41
@ aresmecc
Se ti riferisci ai prodotti di serie è vero hanno una idraulica più raffinata, se pensi ai materiali con cui sono costruiti Ti sbagli sono entrambi ottimi prodotti.
Non è solo un mio pensiero originale, lo ha ribadito, più volte, pure un professionista del settore (Rinaldi) su queste pagine.....
Ti dico che se lavori sui prodotti di serie, come ho fatto sia sulla forca che sul mono puoi ottenere risultati migliori che con il materiale montato di serie su KTM.....
Non so quanto Ti fidi di ciò che ti dico, ho provato a lungo una KTM 990 di un amico e Ti dico che la mia con le sospensioni originali profondamente riviste e modificate è molto meglio messa a punto......
Se ci sarà occasione potrai provarla, non ho problemi...
Quindi ripeto, parlare per frasi fatte non sempre corrisponde a verità assolute.... ;)
Gianni1951
13-11-2014, 11:58
p.s.:
@Gianni1951:
Hai voglia di mare? lo chiami canotto? :) :) :)
No, lo chiamo correttamente, ma mi meraviglio sempre (deformazione professionale) quando qualcuno lo scrive correttamente. Non avevo notato che anche tu lo scrivi correttamente.
Complimenti ancora per i tuoi lavori. :!:
aresmecc
13-11-2014, 12:01
@pericle :
leggi quello che c'è scritto, i due prodotti come escono dalla casa .STOP.
asderloller
13-11-2014, 12:08
da quanto sono i riser che hai montato?
ma con l'off duro che fai le plastiche come si comportano? intendo a vibrazioni, viteria, plastiche che saltano o tutto ok?
quando faccio qualche sterrata (magari quelle pietraie ex militari) per arrivare a qualche malga mi sembra mi si stia smontando la moto ma a quanto pare è solo inutile paura, la tua moto sembra perfetta.
Quelli in foto sono 30 mm della Wunderlich. La soluzione è per ora provvisoria.... visto che nella piastra di sterzo originale ci sono dei silent block che smorzano le vibrazioni, con mio figlio che lavora nella gomma sto pensando di rifarli rettangolari in alluminio inserendo 3/4 mm. di gomma adeguata.
Altrimenti ci sono questi:
http://shop.ktm.com/it_it/powerparts/manubri-e-strumentazione-parti-elettriche/street/morsetti-manubrio-sistema-assorbimento-progressivo-phds.html?type=MX&year=2011
ma costano qualcosa come 170 euro.... una follia.
Per le plastiche nessun problema ad ora: ogni tanto controllo le viti ma le trovo sempre serrate correttamente.
@ Pericle: ad esser vicini ci sarebbe da passarci le giornate a ragionarci sopra e a giocare al piccolo meccano......
Per tutti quelli che hanno la 2013 con le WP la Oram fa questo kit:
kit regolazioni WP (http://www.oramsospensioni.it/#!news-nuova/c1ogp)
pericleromano
13-11-2014, 15:06
Vai a vedere il 3D "F800GS Cambiare il manubrio" dal post 31 in poi.
Non ti dirò quanto ho speso.... ��
cmq non ci crederai ma la sostituzione con questi riser è stata una delle modifiche che più hanno inciso positivamente sul feeling di guida....
Con l'offset aumentato, ovviamente, allontani le forcelle dal cannotto.
..si...mi sono fatto 30" di cultura in merito spippolando in rete.... ;-)
...se non ho capito male, influenza anche la lunghezza della forca.....cose che mi pare sia cambiata nel caso di Diego.... per l' avancorsa invece, da quello che ho capito è la proiezione a terra tra linea delle forche ed il perno (asse) delle ruote proiettato a 90°....
Slider34
13-11-2014, 15:50
..si...mi sono fatto 30" di cultura in merito spippolando in rete.... ;-)
...se non ho capito male, influenza anche la lunghezza della forca.....cose che mi pare sia cambiata nel caso di Diego.... per l' avancorsa invece, da quello che ho capito è la proiezione a terra tra linea delle forche ed il perno (asse) delle ruote proiettato a 90°....
Non ho capito la domanda, scusami. In ogni caso, l'offset non influenza la lunghezza della forcella, mentre influenza la lunghezza della moto e l'avancorsa.
La lunghezza forcella (complessiva, quindi tutta estesa) anch'essa influenza lunghezza della moto ed avancorsa.
L'avancorsa stessa invece è la distanza tra la proiezione al suolo del CANNOTTO di STERZO ed il punto di contatto al suolo della ruota anteriore, che, in condizioni statiche coincide con la perpendicolare al terreno dell'asse ruota anteriore. Quando la ruota incontra un ostacolo ovviamente il punto di contatto cambia. Questo spiega diverse cose sulle geometrie delle moto da offroad e sulla scelta di una ruota da 21" ;)
Per la spiegazione grafica, ho mandato una email a Diego con dei disegni CAD, appena ha un attimo ve le posta.
La lunghezza forcella (complessiva, quindi tutta estesa) anch'essa influenza lunghezza della moto ed avancorsa.
..intendevo questo....ovvero...anche la lunghezza della forca....influenza la lunghezza moto e relativa avancorsa....
tra la proiezione al suolo del CANNOTTO di STERZO
si scusa...ho scritto male io......avevo visto l'immagine giusta ma poi ho scritto forche al posto di cannotto....
http://ralph-dte.eu/files/2010/08/avancorsa.jpg
Eccomi..... allora due skizzi di Max, identici a quelli che potete trovare nel link sulle sospensioni che avevo messo nel post n. 4
https://lh6.googleusercontent.com/-TZCYwUgsuUI/VGTNQdxsQlI/AAAAAAAAE0k/igNhfbyxdKw/s800/Spiegazione%2520offset.jpg
https://lh4.googleusercontent.com/-oDT6l2tKH7o/VGTNRI-_kII/AAAAAAAAE0o/6jVNDisgMT8/s800/Spiegazione%2520avancorsa.jpg
Visto che non riuscivo a mettere il laser sopra la piastra l'ho messo di lato, girando completamente lo sterzo in modo da poter verificare che il raggio fosse perfettamente centrato sul dado superiore e sul foro inferiore del canotto.
https://lh5.googleusercontent.com/-9NufhW1lpNk/VGTNcQlbXZI/AAAAAAAAE0w/uvYrhXFku78/s800/DSC03596.JPG
Per essere sicuro di non spostare la moto mentre giravo lo sterzo ho messo del nastro carta sulla carrozzeria come riferimento da allineare al laser che ovviamente è rimasto nella stessa posizione, poi un foglio di carta a terra in modo da segnare la linea di arrivo della proiezione
https://lh6.googleusercontent.com/-fh1n52drZGQ/VGTNdM-tZ9I/AAAAAAAAE04/6pdgW1_ZozA/s800/DSC03597.JPG
L'ho segnato sul foglio e poi ho posizionato il laser autolivellante in asse con il perno ruota
https://lh3.googleusercontent.com/-w37suP-7onU/VGTNd3kT0NI/AAAAAAAAE1A/n5_X8J2N18k/s800/DSC03598.JPG
la foto può trarre in inganno, perchè ero un po' di lato altrimenti avrei coperto il raggio, ma era perfettamente centrato sul dado\perno ruota
https://lh3.googleusercontent.com/-eX4UehOTHHk/VGTNelnosmI/AAAAAAAAE1I/t-cUqPGTHSY/s800/DSC03599.JPG
Segnato anche il secondo riferimento
https://lh3.googleusercontent.com/-44OseGGmz4k/VGTNfTY9EZI/AAAAAAAAE1U/ssCtuhZ577w/s800/DSC03600.JPG
E questo il risultato.....
https://lh3.googleusercontent.com/-h-53WKLCSa4/VGTNf4tT2kI/AAAAAAAAE1Y/5itIZrQbAtU/s800/DSC03601.JPG
85 mm. .... diciamo che ce ne possono forse ballare +\- altri 2.
Rispetto ai 117 originali.
Il calcolo dell'inclinazione lo lascio fare a voi.... zk!
Slider34
13-11-2014, 16:56
Bravissimo Diego!!!
Adesso ci vogliono giusto due piastre con un pò di offset in meno... :)
E' quello che pensavo anch'io... un 15 dovrebbe andare. Però prima cominciamo a provarla per bene.
Gianni1951
13-11-2014, 17:26
Bravissimo Diego!!!
Adesso ci vogliono giusto due piastre con un pò di offset in meno... :)
Mi sfugge qualcosa. Diminuire l'offset significa aumentare l'avancorsa e quindi aver maggior stabilità in velocità e minor maneggevolezza. Cosa si stà cercando di ottenere ? Ho perso di vista il perchè aumentare l'85 tendenzialmente verso l'originale 117.
Gianni1951
13-11-2014, 17:29
Slider, altra domanda. Non esistono sistemi che avanzino/arretrino l'asse ruota sul piedino (tipo tendicatena) ???
85 mm. .... diciamo che ce ne possono forse ballare +\- altri 2.
Rispetto ai 117 originali.
per cui....da ignorante......ora che l'avancorsa è più "corta"....hai guadagnato in agilità??...giusto??
..ovvero il discorso che facevamo l'altra sera tra 1150 STD e 1150 ADV ?!....right?!
Mi sfugge qualcosa. Diminuire l'offset significa aumentare l'avancorsa e quindi aver maggior stabilità in velocità e minor maneggevolezza. Cosa si stà cercando di ottenere ? Ho perso di vista il perchè aumentare l'85 tendenzialmente verso l'originale 117.
Mi permetto di risponderti io: la cosa che più mi interessa, oltre ovviamente alle regolazioni, è l'avere una moto + stabile nel deserto e nei lunghi viaggi in fuoristrada.
Cambiando la piastra son passato dai 12 originali ai 20 di offset ed ho perso quindi 32 mm di avancorsa (117-85), quindi in teoria la moto dovrebbe essere meno stabile..... dico in teoria perchè allo stesso tempo alzando l'escursione sono passato dai 1578 mm ai 1595 di interasse ruote.
per cui....da ignorante......ora che l'avancorsa è più "corta"....hai guadagnato in agilità??...giusto??
..ovvero il discorso che facevamo l'altra sera tra 1150 STD e 1150 ADV ?!....right?!
Si Gigi è diventata più agile.... quindi migliore nell'enduro misto stretto che era la cosa che mi importava relativamente.
Nel caso del 1150 l'offset è sempre uguale, hanno cambiato l'inclinazione del canotto dell'ADV di pochi gradi, rendendola più reattiva.
Stessa cosa se non ricordo male tra il 950 ADV e il Super Enduro: la SE ha il canotto più chiuso essendo votata solo per l'off.
dico in teoria perchè allo stesso tempo alzando l'escursione sono passato dai 1578 mm ai 1595 di interasse ruote
...ecco....questo era l'altro dato su cui si parlava.......la distanza interasse ruote......
Il sospensionista voleva provare a mettermi una piastra da motorally con offset 22/24.... zk..... praticamente giri sul palo da fermo.
Speriamo che smetta di piovere così vediamo come si comporta sugli argini....
con offset 22/24
ahahahahahhahahahahah...effettivamente......poi potresti fare quella parte del percorso...riservato ai trial...ahahhahahahaha..
....ieri son passato da Fabio.....praticamente col casino che c'era è stato come tirarmi una mazza sulle balle ma ero già fuori per lavoro.....oltre ad essere quasi allagato era anche full di lavoro....ed ha sbagliato a darmi la chiavetta dei filmati del Venini.. ;-))
gli ho accennato della "sabbia"......poi si vedrà... ;-)
asap ripasso ...
scusate l'OT
Gianni1951
13-11-2014, 19:02
la cosa che più mi interessa, oltre ovviamente alle regolazioni, è l'avere una moto + stabile nel deserto e nei lunghi viaggi in fuoristrada.
OK. Ho capito, mi sono anche riletto tutto ed in effetti lo avevi già detto nel primo post. Grazie e scusami.
Slider34
13-11-2014, 19:12
Slider, altra domanda. Non esistono sistemi che avanzino/arretrino l'asse ruota sul piedino (tipo tendicatena) ???
Ciao Gianni, interessante domanda. In passato qualcosa é stato fatto. In particolare la Faor aveva realizzato (per il motard) un piedino con asse eccentrico, per poter variare da lì l'avancorsa. Ovviamente poi adeguavi l'altezza con lo sfilamento delle canne.
Slider34
13-11-2014, 19:14
Un altro parametro da tenere in considerazione è la distanza asse ruota anteriore pivot forcellone, soprattutto per il bilanciamento dei pesi. In ottica pista, soprattutto, ove l'assetto del veicolo varia meno durante l'uso, rispetto all'off..
Tale parametro lo vari con boccole cannotto ed offset, se vuoi ottenere solo un effetto (o solo avanzamento ruota o solo avamcorsa) vanno fatte sia boccole sia offset.
Questa storia delle boccole ad esempio sul perno canotto non è male: potrei farmi fare un 13/15 o un 12/14..... in due minuti togliendo i due tappi giri le boccole eccentriche e passi dall'enduro al raid....
http://www.kijiji.it/annunci/ricambi-e-accessori/bergamo-annunci-bergamo/ktm-piastre-forcella-offset-regolabile-20-22/64584962
Slider34
13-11-2014, 19:53
Diega golosa... ;):cool:
Siete troppo tecnici, non ci ho capito nulla!
Trovo sempre affascinante come la mia mente rifiuti di comprendere l'argomento sospensioni :lol:
Però se avete bisogno di consulenza estetica io sono qui, eh!
Ho tolto quegli orribili adesivi arancioni dalla ruota. Ho sbagliato? No..... perchè se me lo dici tu, li rimetto. :love3:
Eretico.
Le davano quel tocco di A.B. Normal che intrigava.
Ha fatto bene...... 😃
Sent from my Animalphone
Gianni1951
14-11-2014, 10:55
Oggi vario anch'io l'offset...........ma qui non c'è ne avancorsa ne avancorsa normale ne vi è relazione tra le due con l'angolo di inclinazione del cannotto....... :confused::confused::confused:
http://i738.photobucket.com/albums/xx23/gianni1951/radio/IMG_20120228_120412_zpscecd4cbd.jpg (http://s738.photobucket.com/user/gianni1951/media/radio/IMG_20120228_120412_zpscecd4cbd.jpg.html)
pericleromano
14-11-2014, 11:06
roba seria!!!! :)
Slider34
14-11-2014, 12:20
Oggi vario anch'io l'offset...........ma qui non c'è ne avancorsa ne avancorsa normale ne vi è relazione tra le due con l'angolo di inclinazione del cannotto....... :confused::confused::confused:
http://i738.photobucket.com/albums/xx23/gianni1951/radio/IMG_20120228_120412_zpscecd4cbd.jpg (http://s738.photobucket.com/user/gianni1951/media/radio/IMG_20120228_120412_zpscecd4cbd.jpg.html)
Radio? Non ne capisco le tubazioni però...
Gianni1951
14-11-2014, 12:48
Radio? Non ne capisco le tubazioni però...
Sono cavi elettrici con connettori, non tubazioni. :rolleyes:
Slider34
14-11-2014, 13:06
Sospettavo. Somiglia ad uno strumento di sorveglianza elettronica che usano degli amici "fiammati" ...
Gianni1951
14-11-2014, 13:17
Che brutte frequentazioni........
Ma adesso non approfittiamo dei moderatori e basta OT. Scusate.
Minkia Gianni... avevo già visto in altri 3d, ma che portata hanno? Potrebbe esser comoda da mettere sulla moto ed essere in sicurezza in caso di guai...:lol::lol::lol:
Gianni1951
14-11-2014, 13:27
Potrebbe esser comoda da mettere sulla moto
Per la moto ti consiglio questa. Però adesso basta OT veramente. Chiedo scusa e mi ritiro in meditazione..........
http://i738.photobucket.com/albums/xx23/gianni1951/Forum/an_prr_9_1_zps4f625a75.jpg (http://s738.photobucket.com/user/gianni1951/media/Forum/an_prr_9_1_zps4f625a75.jpg.html)
OT anche per me: si potrebbe aprire un thread sugli interfoni da casco ;)
dai, andate avanti che poi passo a dare una pulita
Ieri una 60a di km scivolosi e appiccicosi..... Zk è una lama lì davanti.... mancano giusto un filo di precarico e qualcosina in compressione, ma già così è uno spettacolo.
http://youtu.be/qO4urqimCk8
Il Maiale
23-11-2014, 09:24
Perché dici questo?
Qui sul ghiaione era ok..... prima di arrivarci facendo qualche "salto" su cunette e dossi sono arrivato ad un centimetro dal fine corsa. Controllato tramite l'anello rosso in plastica montato su uno stelo.
Slider34
25-11-2014, 06:57
Ok ma sei sei ad un centimetro dal fine corsa all'atterraggio da un salto, beh, non sei lontano dall'optimum.
Inviato dal mio ME173X utilizzando Tapatalk
GsOffRoad
06-02-2015, 22:56
caspita! stò sbavando letteralmente, al posto di montare delle forcelle già pronte e finite preferisco di gran lunga il tuo intervento ma credo che nel mio caso sarebbe proibitivo a livello monetario e anche a livello di tecnici non conosco nessuno in grado di non fare danni :-D
Nel caso avessi bisogno, Bike Set Up qui a Bergamo esegue il lavoro e spedisce:
http://www.bikesetup.it/
Ciao a tutti, sono stato via una vita e solo adesso vedo questo interessantissimo post.
Volevo farvi vedere la mia soluzione.
http://http://i.imgur.com/zdeu1eR.jpg?1
http://http://i.imgur.com/puYoPqn.jpg?1
Bho ho seguito una guida per allegare foto ma non si vede niente.
@wekap: ti correggo le foto per renderle visibili.
Sarebbe interessante sapere anche che componenti hai montato e che spesa hai sostenuto...
http://i.imgur.com/zdeu1eR.jpg
http://i.imgur.com/puYoPqn.jpg
Ragazzi scusate la dimensione, avrei dovuto rimpicciolire.
Comunque ho montato delle cartucce sigillate di Andreani e le piastre sono autocostruite, modificando un po' l'offset e la posizione del manubrio.
Un binario e gira su una moneta.
Purtroppo ho dovuto sacrificare il bloccasterzo che ora non c'è più, mi sono comprato un bloccadisco.
Di quanto hai aumentato l'offset?
Sostituendo la boccola sotto il dado del cannotto vado da 19 a 24, adesso sono a 21.
Lo so cosa state per dire.......eppure contro ogni logica in autostrada a 200km/h è un binario, nei tornanti entra come un motard.
Tengo a precisare che sono partito da un offset di serie per arrivare dove sono arrivato.
Io ho un 20 ... Mi restava qualche dubbio per il bosco fugato dalle ultime uscite: su strada e off desertico un binario dove puoi lasciare il manubrio libero oltre i 100, nello stretto gira come niente. Il 12 originale è ridicolo.
Hai spostato anche tu il manubrio avanti?
E' fighissimo per la guida in piedi sugli sterrati veloci, l'avevo anche rialzato con dei riser più alti ma poi sono tornato sugli originali.
Poi con ste cartucce quando prendi una buca che si alza l'avantreno con un'andatura un po' brillante non ho più la sensazione di prima che tendeva a chiudere.
Sono stato in Tunisia prima che succedessero i casini e nella zona di Ksar Ghilane e mi sono divertito un casino.
Dario C.
06-07-2015, 14:55
Il 12 originale è ridicolo.
Su questa affermazione mi viene da ridere. :lol: Cioè... forse ho capito a cosa ti riferisci, ma magari per un profano che legge gli viene da pensare che questa sia un'altra di quelle cose in cui pecca la gs800.
In realtà un avancorsa di 12cm +o- è la misura di tutte le moto del segmento. 990 adv compresa.
Gli avancorsa di cui state parlando voi sono tutt'altro che semplici da gestire per un pinco pallino qualunque. Sono "riservati" ad un certo utilizzo specifico della moto.
Poi che una persona un pò smaliziata ci si possa trovare molto bene non lo metto in dubbio. ;)
Complimenti per il gran bel lavoro wekap.
Su richiesta saresti in grado di realizzare un kit uguale al tuo? Hai un officina?
Dario non confondere le due cose:
offset: distanza tra asse canotto di sterzo e asse forcelle
avancorsa: distanza al suolo tra proiezione asse ruota e proiezione asse canotto di sterzo
originali bmw:
offset 12
avancorsa 117
dopo mia modifica:
offset 20
avancorsa 85
nei post precedenti ci sono tutti i rilievi effettuati con le "nozioni base" e le spiegazioni sulle relazioni tra le due misure.
provato più volte il 990... ha uno sterzo chiuso da matti, tocca fare manovra sui tornantini....
@wekap: come scritto l'ho portato a 20... avevo valutato di fare piastre con boccole 18/20 o 20/22 ma non ne sento il bisogno. Risers a + 35 .... appena ho un attimo passo a 40/45 perchè in discese ripide mi si allungano le braccia.
Dario C.
06-07-2015, 17:22
Ops. Scusate son sincero, ho risposto senza leggere pagina 5! :)
Il 12 mi ha indotto a pensare direttamente all'avancorsa!
Ragazzi non fraintendete, ho visto una discussione già aperta e ho voluto raccontare la mia esperienza ma non sto dicendo che la mia sia la soluzione giusta.
Sto solo dicendo che a me piace guidarla così, forse anche dovuto al fatto che ho smesso la pista dopo 20 anni e mi piace una moto che gira subito e sta dove la metto.
Per me prima era un po' un cancello, ripeto....per me.
Dario C è proprio perchè sono in grado di farmele che le ho, ma sono fatte a tempo perso perchè far girare un 5 assi appositamente per un esemplare solo verrebbe fuori un prezzo assolutamente non commerciale, anche avendo già il disegno solido quotato con SolidWorks.
Ciao Diego, a suo tempo avevi valutato anche questa cartuccia? (http://www.andreanigroup.com/it-it/shop/prodotti/cartuccia-fork-bmw-f800-gs-regolabile-marzocchi-45-105w04.aspx?annoCalendarioId=11459&articoloId=124548&categoriaId=11&idC=61765&LN=it-IT&marchioRepartoId=11261&modelloRepartoId=11860&reparto=moto)
Che ne pensi?
Grazie
L'hanno fatta su richiesta del mio tecnico sospensioni di BG che era stufo di sentirsi chiedere qualcosa per l'800 e poteva proporre solo Ohlins. La prima che ha ricevuto gliel'ha mandata indietro perchè secondo lui non andava bene, poi con i suoi suggerimenti hanno aggiustato il tiro e ne ha montate due o tre. A parer suo ottimo prodotto con tarature adeguate per l'uso stradale e dell'utente medio, soprattutto in relazione al costo che è decisamente buono. Se hai bisogno ti passo il numero così lo chiami e ci parli.
Grazie, speravo tu la conoscessi ma non immaginavo così bene!
Sulla carta promette bene, su quella fascia di prezzo non ci sono cartucce con i registri di precarico e idraulica.
Mi chiedevo se la sua natura "stradale" possa risultare un grosso limite fuoristrada o se comunque vada in ogni situazione meglio rispetto al setup di serie.
Non ho le stesse tue esigenze di raid nel deserto o off estremo, ma insomma vorrei trovare una soluzione migliorativa un po' per tutto le condizioni.
Tutto sommato ci sto facendo più che un pensierino, il modo in cui me ne hai parlato mi conforta.
La risposta della taratura stradale ovviamente è un pelino più rigida, essendo però regolabili puoi giocarci quanto ci vuoi e di sicuro saranno sempre meglio degli originali che non consentono modifiche. Oh.... poi i click sono sempre reversibili, non è che ci vogliono ore per aprire o chiudere un registro dopo che hai fatto una giornata di off e torni a fare solo strada.
vespasiano
17-11-2015, 18:57
Io l ho montata..non è. Affatto male per quello che costa. ..ho montato anche la ohlins ma non vale quello che costa...per un uso fuoristrada non estremo e buona..se si vuole di più. E meglio cambiare moto..
Vespasiano ma è un kit che non serve nessuna modifica alla moto?
Inviato dal mio HUAWEI GRA-L09 utilizzando Tapatalk
vespasiano
18-11-2015, 02:40
Smonti la cartuccia originale e monti quella andreani..finito lì..
Bene, dopo aver valutato anche le altre alternative in commercio ho ordinato il kit Andreani... speriamo sia un intevento risolutivo, almeno all'anteriore...
Già, perché poi si inizia a "lavorare" sul mono.
Fagòt anche lì tu sei andato sulla soluzione drastica, sapresti consigliarmi?
Abbi pazienza se abuso della tua disponibilità, ma non sono ancora riuscito a trovare un tecnico preparato nella mia zona...
a Sonacippa cosa pretendi di trovare
Uahahah... :lol::lol::lol:
effettivamente! :mad:
Per quello che conosco i Bitubo (da precedente esperienza sul 1150) li trovo molto secchi nella risposta, votati più per l'uso stradale
Per gli Ohlins nelle varie versioni, credo siano quelli più indicati per uso fuoristradistico a patto di mettere, sempre a mio modo di vedere, una molla maggiorata
Buon prodotto qualità\prezzo per i Wilbers sempre in tutte le varie versioni. L'importatore è a Modena quindi abbastanza vicino a Sonacippa (se non ho capito male la tua ubicazione emiliana). Alla fine io scelto Ohlins soprattutto per il fatto che il mio tecnico qui in città è un loro dealer, per cui in ottica di revisioni frequenti, mi è molto comodo smontare e portarglielo. In 2/3 gg. mi fa il lavoro.
Son toscano, Pisa.
Finora m'hanno proposto o bitubo a mille euro, o una revisione completa del mono originale con aggiunta di una valvola per la ricarica di azoto per 300...
Però non è un preparatore di zona, dovrei spedire.
Poi qui in città dovrebbe esserci un'officina autorizzata Andreani ma finora l'ho trovata sempre chiusa, boh.
Qualcuno di voi a montato le cartucce Matris ?
Io per ora ho risolto modificando l'idraulica nel mio Adv , è migliorata molto , ma vorrei un qualcosa di più , sono indeciso tra Andreani e Matris , quali dei due potrebbe essere più adatto ad un utilizzo misto strada /enduro leggero ?
pericleromano
20-11-2015, 18:14
Wolter la valvola solo a condizione che saldino una boccola filettata sul corpo del mono.....
Alcuni la avvitano sul corpo e con 2mm di acciaio sai che garanzia di tenuta nel tempo.....
Per far questo si deve cambiare il tipo di "apertura": il ns. si apre dalla parte superiore (cioè dal corpo dove vi è il precarico idraulico) a mezzo compressione della molla e rimozione di un anello che in posizione di lavoro sta sotto il precarico.
Se si salda la boccola filettata x la valvola non si ha la possibilità di uscire precarico e molla.....
Per questo va modificato dal attacco inferiore per poter uscire molla e precarico dalla parte dello stelo......
Ho capito Pericle, grazie.
Non siamo entrati nel dettaglio ma mi hanno assicurato che il lavoro sarebbe stato fatto a regola d'arte...
Comunque il dubbio sul succeesso dell'operazione mi resta...
Il problema è che tra gli aftermarket, per trovare qualcosa che abbia almeno il pomello del precarico e una regolazione idraulica come quello di serie, si inizia a parlare di cifre importanti, e senza nemmeno avere qualcuno su cui contare per l'assistenza mi scoccia un po...
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