Visualizza la versione completa : mi son divertito a far due conti
molto spannometrici.
Ho sempore pensato che oltre 1000 cc due cilindri siano pochi. Sul mercato esistono diversi esempi che mi smentiscono clamorosamente ma indubitabilmente un 4 ha una signorilita' ed eleganza di funzionamento che un due puo' solo sognare.
Detto questo ho sempre vagheggiato il boxer bmw a 4 cilindri. Prima c'era l'aria e la linea dei gas orizzontali e non si poteva, ora con l'acqua e linea dei gas verticali questo motore e' diventato come un gold wing, un subaru, un alfasud, insomma , basta aggiungerne e si fa come si vuole.
QUindi ho provato a fare due conti con un limite ben preciso, usare quello che bmw ha gia' in mano, sfruttando gli studi fluidodinamici gia' fatti.
Ho fatto alcune ipotesi basandosi su questi motori:
gs 1200 alesaggio 101 corsa 73 potenza 125 cv
k1200 alesaggio 79 corsa 59 potenza 163 cv
k1300 alesaggio 80 corsa 64 potenza 173 cv
k1600 alesaggio 72 corsa 67,5 potenza 160 cv
a un primo esame saltano all'occhio subito alcune considerazioni:
la corsa del bicilindrico e' bella consistente, quindi si puo' guadagnara centimetri preziosi in larghezza oppure giocarseli per aumentare la cilindrata.
Seconda cosa: il k1600 e' chiaramente sacrificato rispetto ai 1200-1300, per farlo con larghezza accettabile hanno sacrificato l'alesaggio e quindi dimenzioni condotti/valvole etc. e quindi la potenza specifica e' scarsa. Si salva perche' e' grosso, ma ridotto a due cilindri in meno avremmo un 1099 cc da 109 cv e anche giocandosi la corsa fino a 73 mm invece che 67,5 ci ritroviamo un motore da 115 cv circa con circa 1200 cc, non competitivo. I ragionamenti fatti sono un po' con l'accetta linearizzando cio' che lineare non e' ma mi capirete.
Mi concentro sul k1200 e k 1300.
decisamente la scelta cadde sul 1300 perche' a fronte di un solo mm in piu' di alesaggio ha una corsa piu' consistente pur stando lontano dai 73 mm del bicilindrico.
Il risultato finale e' che usando sdraiate una coppia per parte del k1300
avremmo un motore piu' lungo di 79 mm piu' 3 circa di intercanna diciamo 82 mm piu' lungo del boxer bicilindrico e piu' stretto della differenza di 73 e 64 ovvero circa un centimetro per parte. Nella realta' ben di piu' perche' l'albero motore potrebbe avere diametri dei perni di biella ben inferiori, quindi potrebbe essere largo oltre 20 mm per parte in meno. Con 173 cv
Ora 80 mm in piu' di lunghezza possono sembrare tanti ma guardate un righello e capirete che non si tratta affatto di cose impraticabili. Se poi si volesse lasciare la corsa fino a 73 mm otterremmo un motore addirittura da 1460 cc ancora a corsa corta,80 x 73 da quasi 200 cv che pur opportunamente tranquillizzato e ridotto di potenza potrebbe devastare qualunque ktm,multistrada etc. nei secoli dei secoli a qualunque regime e con un funzionamento imperiale con un ingombro finale laterale pari al bicilindrico e piu' lungo di circa 8 cm . Ripeto, conti molto banalizzati, solo per dare l'idea.
chuckbird
16-10-2014, 09:14
Qualche considerazione: anteporre un cilindro potrebbe inficiare sul raffreddamento di quello che sta dietro, visto che a diff del goldwing il raffreddamento è misto.
Il comparto di raffreddamento a liquido e l'airbox crescerebbero in volume caricando ulteriormente l' anteriore già a tappo in quanto a spazi.
I giri del motore verrebbero necessariamente portati in alto forse un po' inutilmente su quella moto.
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chi se ne frega se ora e' misto, l'han fatto perche' con 2 cilindri va ancora bene e per motivi di immagine per fare gli splendidi. Di fatto un full acqua e' mille volte meglio e si fa in due minuti. VEre peraltro le considerazioni sul gigantismo perche' per quanto il funzionamento possa venire pirncipesco si aggiunge un po' di peso e ingombri qui e la' , ma volevo enfatizzare che non sarebbe una cosa drammatica. Non sono daccordo invece sui giri o erogazione, un motore 1460 4 cilindri sui 160 cv potrebbe fare i giri del boxer bicilindrico devastandolo letteralmente a qualunque regime. mi si potra' dire: ti piace vincere facile confrontanto un bicilindrico 1200 con un 4 cilindri 1460. Io intendevo parlare di dimensioni pero' .
mototarta
16-10-2014, 09:21
Aspes
E' la cosa che ho pensato potrebbe avere in mente Bmw per il futuro. Abbandonare il boxer sarebbe devastante per l'immagine, un 4 boxer salverebbe capra e cavoli, del resto non sarebbe nemmeno una gran fatica visto che da copiare in giro c'è parecchio soprattutto in campo auto. Certo dovrebbero lavorare sul discorso peso, visto che oggi una Adv col bicilindrico già è a quota 260 chili.
a proposito, sollecitazioni generali molto inferiori a un bicilindrico , durata illimitata...
infatti mototarta io lo buttavo li' per far due chiacchiere, poi alle considerazioni tecniche spicciole spannometriche che ho fatto bisogna sovrapporrre il layout della moto in generale, pesi e ingombri e infine marketing. si fa per ipotizzare e divertirsi un po'...
chuckbird
16-10-2014, 09:25
Ma scusa, senza nulla togliere a nessuno, lo stesso ragionamento potrebbe farlo KTM. Accorciando l' alesaggio e limando un po' di qui e un po' li, un V4 ci entra
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se poi invece che una termica da 80 mm si volesse ridurre la cilindrata l'ingombro in lunghezza si limiterebbe, ma non ci sarebbe una convenienza importante perche' nella cilindrata l'alesaggio va col quadrato del diametro e quindi riducendo di pochi mm perdi un sacco di cc e di potenza. In pratica per guadagnare un paio di cm in lunghezza ti ritrovi un motore 4 cilindri sui 1200 che viaggia come il bicilindrico 1200 e sebbene si comporterebbe in maniera piu' elegante non farebbe la vera differenza.
In dotazione daranno pure i parastinchi... :lol:
Ripensandoci, probabilmente saranno optional... :lol:
Ma scusa, senza nulla togliere a nessuno, lo stesso ragionamento potrebbe farlo KTM. Accorciando l' alesaggio e limando un po' di qui e un po'
Inviato dal mio LG-D802 utilizzando Tapatalk
ovviamente, e otterrebbe il motore della crosstourer.
La questione e' che l'ingombro del boxer si sviluppa "fuori" dalla moto, per cui non avresti grossi vincoli sulla parte centrale della moto stessa. Invece facendolo su un classico V come ktm e mts devi allargare tutta la parte centrale della moto. Peraltro guardando la aprilia rsv4 si puo' imparare anche a farlo stretto....sarei curioso di vedere quanto e' largo il motore aprilia rsv4 rispetto a un ktm o un mts
il franz
16-10-2014, 09:38
Aggiungo 2 cose al ragionamento dell'Aspes, il peso complessivo dovrebbe ridursi, ricordo che il motore 1000 4 cilindri del GSXR pesa meno del rotax mono da 650. I volumi interni necessari per il "pompaggio" del bicilindrico anch'essi dovrebbero ridursi.
chuckbird
16-10-2014, 09:41
gs 1200 alesaggio 101 corsa 73 potenza 125 cv
k1300 alesaggio 80 corsa 64 potenza 173 cv
Relativamente al discorso numero di giri.
Tra il 1300 4cil e il 1200 2cil leggo che c'è un gap, relativamente alla corsa, di ben 9mm.
Considerato il delta di riempimento di un gruppo termico a corsa maggiore rispetto ad un altro di pari alesaggio ma a corsa inferiore, come potrebbe un quattro cilindri girare come un due cilindri a parità di coppia erogata ad un dato regime?
E' una domanda che faccio in quanto non so, praticamente - dato che non progetto motori a scoppio - quanto possano incidere 9mm di corsa in più sulla coppia finale erogata ad un dato regime, né conosco eventuali formule per cercare di arrivarci.
P.S.: A cilindrate uguali, il gap sale a 14mm di differenza in meno sul motore a 4 cilindri.
AntonioPansieri
16-10-2014, 09:43
durata illimitata...
questo credo sia il motivo principale per NON produrlo mai! :cool:
visto che si chiacchiera,ma non ritenete che le potenze e le cilindrate siano troppo elevate?
un ottimo motore giustamente frazionato,con 100 cavalli vigorosi non sarebbe giustamente apprezzabile??
un boxer 4 cilindri ad h2o che caratteristiche dovrebbe avere a spanne?
chuckbird, i ragionamenti fatti sono assolutamente con l'accetta, lo stesso Franz introduce raffinamenti al riguardo, per cui gli ingombri potrebbero essere nettamente inferiori, io ho ragionato in maniera ben meno fine volutamente.
Il discorso e' che sulla cilindrata l'alesaggio va al quadrato e la corsa va lineare. QUindi se pochi mm sull'alesaggio portano consistenti aumenti di cilindrata e pure spazio per condotti grossi, gli stessi mm sulla corsa portano un vantaggio di cilindrata lineare. Si potrebbe pertanto dire sempre a spanne che se su un motore aumenti la corsa la cilindrata aumenta linearmente e piu' o meno anche la coppia e piu' o meno anche la potenza a pari giri perche' i condotti restano gli stessi. Invece e' molto piu' incidente aumentare l'alesaggio per i motivi anzidetti.Ecco perche' ho scartato a priori le misure del k1600, che sono finalizzate solo a ingombrare poco, ma sono ben meno razionali di quelle del k1300 .
Aggiungo cio' che detto mille volte: il regime di rotazione non conta niente nella durata ( a meno di esasperazioni). Un motore con pochi cilindri a corsa consistente ha velocita' lineare del pistone molto di piu' di un pluricilindrico a corsa corta ed e' molto piu' delicato.
il franz
16-10-2014, 09:55
Per Steu,
è solo un pour parler :-)
Quando viaggiavo sull'RT 1100 mi sembrava davvero il miglior motore del mondo.
visto che si chiacchiera,ma non ritenete che le potenze e le cilindrate siano troppo elevate?
un ottimo motore giustamente frazionato,con 100 cavalli vigorosi non sarebbe giustamente apprezzabile??
un boxer 4 cilindri ad h2o che caratteristiche dovrebbe avere a spanne?
steu , e' ragionevolissimo quel che dici, ma si voleva dimostrare che con pochi mm di differenza puoi avere un mostro. ragionando all'inverso e diminuendo la cilindrata il vantaggio sulle dimensioni e pesi non e' proporzionale al calo di prestazioni. Non so se mi spiego, fare piccolo un motore non da' un vantaggio proporzionale a quanto perdi in prestazioni.
Quindi l'ipotetico e fattibilissimo boxer 1000 4 cilindri fatto bene andrebbe come una versys, ovvero benissimo ma non con un vantaggio consistente sul boxer 1200 di ora , e ne avrebbe gli stessi ingombri. In pratica non farebbe la differenza necessaria a giustificare lo sforzo. il tutto secondo me sia chiaro
pancomau
16-10-2014, 10:04
sulla durata illimitata... avrei qualche dubbio perchè non mi sembra che i 4 cil bmw prodotti fino ad oggi abbiano tutti questa "caratteristica" ;)
...alla fine io credo che fare un motore "che dura" o meno sia una scelta progettuale quando si decidono i compromessi tra peso e prestazioni (ovvero dimensionamento organi interni)... quasi del tutto indipendente dall'architettura del motore...
.... e poi alla fine i problemi di affidabilità e durata credo che colpiscano prevalentemente i componenti "esterni" al puro gruppo termico.
... però è solo una mia opinione da ignorante in meccanica...
chuckbird
16-10-2014, 10:09
Invece e' molto piu' incidente aumentare l'alesaggio per i motivi anzidetti.Ecco perche' ho scartato a priori le misure del k1600, che sono finalizzate solo a ingombrare poco, ma sono ben meno razionali di quelle del k1300 .
Aggiungo cio' che detto mille volte: il regime di rotazione non conta niente nella durata ( a meno di esasperazioni). Un motore con pochi cilindri a corsa consistente ha velocita' lineare del pistone molto di piu' di un pluricilindrico a corsa corta ed e' molto piu' delicato.
Spetta, forse non mi sono spiegato bene o non ho ben inteso la tua risposta.
Se aumenti il frazionamento, diminuendo per forza di cose corsa e alesaggio, permetti meno... sempre a spanne... di far riempire il cilindro ad una data velocità lineare. E' corretta questa deduzione?
Se si, un motore la cui termica è capace di aspirare di meno in un dato istante (il pistone scende di meno giù e i fori di aspirazione sono più risicati in quanto a diametro totale per via del minore alesaggio e quindi del minor spazio da dedicare all'aspirazione) il valore di coppia, che dipende praticamente in larga parte dalla quantità grezza di miscela che entra in un dato istante, come farebbe a girare alla stessa maniera di un paritetico motore più frazionato?
Sul sito di BMW la K1300GT arriva a 140Nm di coppia ad oltre 8000rpm
La BMW R1200GS arriva a 125Nm a 6500rpm
Il KTM 1290SA gia a 2500 giri dicono eroghi l'80% della coppia massima.
Un 4 cilindri 1300 aspirato a 2500 giri cosa riesce a fare?
Quanto chiesto, sempre per rimanere nell'ambito delle seghe mentali... senza voler decretare se sia peggiore o migliore la soluzione ad uno, due, quattro sei cilindri.
Poi oltre al discorso termica c'è il tema ingombri. Come accennato prima con il post sui parastinchi... 8cm sembrano tanti per lo spazio della gamba. Dovresti fare un angolo del ginocchio aperto e arretrato... Verrebbe una versione C fantastica forse lunghetta a a quel punto completi sul segmento cruiser come la nuova guzzi california
interessante.
ma e se si facesse un ragionamento volto a progettare un boxer 4 cilindri che abbia potenze e caratteristiche adeguate,diciamo il miglior motore possibile interagendo un poco su tutto,corsa,alesaggio,valvole,cilindri,raffreddame nto iniezione,distribuzione,trasmissione sticchie parasticchi,baricentro,elasticità,peso,etcetc?
boxer o non boxer.
siamo certi che i motori attuali siano il miglior motore possibile?
il miglior sistema possibile?
sempre per chiacchierare.
sempre per chiacchierare sono convinto che facendo le cose ad hoc da zero, pressoche' tutti i limiti che ho enunciato sulle dimensioni verrebbero superati di slancio. SOno convintissimo che un boxer 1000 4 cilindri (perche' stiamo focalizzando su questo), progettato da zero sarebbe ingombrante anche meno del bicilindrico 1200 e andrebbe meglio in generale. E' solo questione di volerlo fare, molto piu' marketing che tecnica. MA e' anche la via unica per rimanere sul boxer e rimanere competitivi in futuro. In alternativa la scelta commerciale sarebbe rinunciare al boxer, ma non credo lo faranno.
RIcordiamo anche che il rotax 800 rivisto e corretto sulla husqvarna nuda era tranquillamente competitivo con i boxer bialbero. RItoccato ulteriormente lo sarebbe anche con i LC
... ma visto che un boxer 4 é per forza "full" LC e quindi la tiritera del raffreddamento/architettura decade ci soni motivi validi per questa configurazione o rimarebbe un esercizio di ingegneria? Tipo baricentro eccellente e zero vibrazioni? Sarebbe come un 6 in linea in termini di vibrazioni?
non ci sono realmente motivi validi per fare un boxer su una moto oggi.Nel senso che a fronte di una serie di problematiche certo non va meglio di strutture piu' convenzionali e piu' economiche. CIo' non toglie che ci sono motivi non strettamente tecnici di esclusivita' e personalita' del mezzo che possono indurre a farlo. La goldwing 1800 trae la sua personalita' dal motore, i bmw pure. Pregi tecnici che lo rendano superiore a un motore di architettura convenzionale oggi direi nemmeno uno.
sartandrea
16-10-2014, 11:34
quindi la Bmw per garantirsi un "futuro" dovrebbe scopiazzare questa Honda prodotta nel 1975
http://img.webike.net/mm/newbike/305gl1000_1974/gl1000_1974.jpg
un idea che farà impazzire il marketing bavarese....
del resto trovare motivi tecnici per cui si fa un motore hd a V di 45 ad aria sarebbe ancor piu' arduo. Ci sono tutta una serie di argomentazioni non tecniche e per fortuna, se no il mondo sarebbe solo degli ingegneri che son tristi.....:lol::lol:
sartandrea....a livello prototipale l'avevano gia' scopiazzata 30 anni fa......del resto era l'evoluzione piu' logica. Pure per guzzi sotto certi aspetti, e credo pure loro abbiano fatto prototipi, ma e' un po' piu' difficile farci stare le ginocchia. pero' la honda pan european.....lo e' !
che poi son qui a farmi domande sull'ingombro per lungo di due cilindri coricati per parte quando bmw con i k ne ha sdraiati il doppio....sempre per lungo.
sartandrea
16-10-2014, 12:06
alla vista personalmente ritengo il boxer il più brutto motore, e un 4 boxer H2o è ancor più brutto, e l'estetica di motori con architetture che lo rendono fin troppo visibile conta molto più di qualsiasi considerazione tecnica
anche perché oggi qualsiasi motore lo fai andar bene....
penso non sia un caso che la Honda dal 1200 in avanti ha provveduto nel metterci una carenatura attorno al suo boxer
poi ci riprovò con questa come nuda....
http://www.carspics-db.com/data_images/gallery/02/honda-f6c/honda-f6c-07.jpg
ma sappiamo come andarono le vendite, e da quella lezione oggi Honda propone questa
http://beforeitsnews.com/mediadrop/uploads/2013/47/0fbb556ee58e46f2fc721d7461799a9e07b3da51.jpg
notare lo sforzo di "nascondere" l'ingombrante boxer
credo che Bmw, un'azienda che fa dell'unicità ad ogni costo il suo successo, non farà un 4 boxer, almeno credo....
d'altronde pur di distinguersi dalla diretta concorrenza si sono prodigati per far stare un 6 in linea sulla loro ammiraglia, una architettura del tutto inutile su una moto
al confronto il 6 boxer Honda ha molti più motivi di esistere
Aspes, interessante il tuo ragionamento.
Sto ancora a fare i conti degli alesaggi e corse...però non sarebbe male l'idea del boxer 4 cilindri.
Il 4 boxer della subaru ha una linearità incredibile, come anche il vecchio boxer dell'alfa147 che sembrava non conoscere il limitatore....
Sono intervenuto solo perché sono passato ad un L4 (o V4) Honda che a parte l'ingombro del dct, è di una goduria ...
Quei modelli sono nati per gli USA. Honda lo sapeva e lo sa ancora oggi.
La nuova C6 ecc...(non ricordo il nome) la importano in Italia per fare catalogo.
Ma qui vale Zero.
Lasciamo l'estetica, ma l'avete mai provato quel motore?
beh vabbé l'aspetto artistico (c'é chi il boxer piace c'é chi no ...) ma ci va pure qualche "giustificazione" funzionale ... per esempio:
- quando cadi il boxer ti salva le gambe che non si schiacciano sotto la moto (poi vabbe come cadi xó a me un paio di volte mi ha salvato dallo schiacciamento)
- baricentro basso
- bilanciamento/no vibrazioni(?)
- accesso per manutenzione (sarebbe facile metterci le mani?)
- se poi come dici potrebbero "non tirare" il motore potrebbero metterci (anche x invertire una certa tendenza ... preoccupate): AFFIDABILITÁ
allora date queste caratteristiche, e posto che a nessuno interessa fare off con la guide in piedi se gli ingombri fossero gestiti bene potrebbe venirci fuori una cross-over MEGLIO dell'attuale 1000r ... salvo poi ritrovarsi con una NUOVA architettura in fase di produzione - oltre alle F K R -
mettiamoci il cuore in pace non la faranno mai :)
POSSONO POMPARE IL MOTORE QUANTO SI VUOLE....PERò VI PREGO SISTEMATE IL CARDANO CON DEI PARAOLI E CUSCINETTI DECENTI :mad:
immagino che difficilmente con parametri piu o meno fissi dati da un motore esistente,non ci siano enirmi possibilità di sviluppo.
forse però ricominciando da zero,senza preconcetti,senza esasperazioni come prestazioni da 200 ciuchi che turisticamente non sono importanti,magari con un turbo che riesca a lavorare basso basso,con una trasmissione ben studiata etc.
rivoluzione, boxer o non boxer.
sempre chiachhierando.
sartandrea
16-10-2014, 12:54
Quei modelli sono nati per gli USA. Honda lo sapeva e lo sa ancora oggi......
le GW dalla 1000 al 1800 sono pensate per il mercato "occidentale"
ed i numeri di vendite in entrambi i continenti lo dimostrano
l'unica versione pensata principalmente per gli USA (ma non solo) era la Valkyrie,
oramai sono diversi anni che parlare di "mercato USA" nel campo motociclistico ha perso senso
basta vedere quante HD girano in UE
per il baricentro del boxer,
era un discorso valido ai tempi di mio nonno quando i motori erano un blocco di ghisa, testa compresa
in questi ultimi 15-20 anni sono stati progettati da zero non so quanti nuovi motori, ritengo che se nessuno ha realizzato un nuovo 4 boxer (Honda e Bmw comprese) ci sarà un buon motivo, e forse più estetico che tecnico, tanto oggi tutti i motori vanno bene
Sarebbe bello vedere un motore del genere...
Ma BMW non accarezzo' questa idea prima di scegliere l'architettura dei K?
Mi sembrava di averlo letto nello speciale che gli dedico' motociclismo.
Credo che, pur avendo i mezzi per farlo, questa architettura sia stata scartata poiche' non ricalca l'immagine storica di BMW, anzi richiama moto di altre Case come giustamente affermato da altri
certo zana, quando annaspavano per trovare una alternativa ai boxer 2V provarono la piu' logica, ovvero architettura tipo honda gw. Ma bmw copiare da honda gli veniva l'orticaria ed escogitarono i k.
COme detto piu' volte le ragioni vantaggiose del boxer son venute tutte scemando nel tempo....
baricentro basso? a forza di alzarlo per non far raspare le teste in curva non lo ha piu'
equilibratura? con contralberi vari fai quello che vuoi
raffreddamento? con l'acqua dilagante fai quello che vuoi
accessibilita' meccanica? quella resta ma oggi mica smonti motori ogni 6 mesi...
protegge le gambe e salva la moto? questa e' l'unica cui mai hanno pensato quando l'hanno realizzato e paradossalmente oggi e' un vantaggio, in effetti se la caduta non e' in velocita' con tutte le sporgenze varie la moto subisce ben pochi danni.
non ti scalda il guidatore? verissimo, e anche questa non gli e' certo venuto in mente quando l'han fatto ma oggi si rivela un vantaggio prezioso rispetto a certe stufe tra le gambe.
Guardate il paradosso, quelli che son diventati pregi sono frutto di un caso che ai tempi manco gli veniva in mente.
bazzeccola
16-10-2014, 13:33
Ma tu stesso dici che con il k sogliola ci si era già arrivati... Baricentro, ispezionabilità meccanica, una certa affidabilità...
infatti il k sogliola per me resta un progetto geniale dal punto di vista di tante cose motoristiche tranne una, ma troppo importante: condiziona tutta la ciclistica della moto e relative prestazioni ciclistiche. Insomma: troppo lungo.
killxbill
16-10-2014, 14:16
C'era anche il drei zylinder della K75. Un po' più corto e vibrazioni zero. Qualche piccolo ritocco alla cubatura ed al'alimentazione e potrebbe essere un motore ancora moderno.
da K1100RS
chuckbird
16-10-2014, 14:21
Ma soprattutto è l'idea di dover mettere a tutti i costi un 4cilindri che frenerebbe.
A me personalmente l'idea di avere un 4 cilindri su una moto come la mia, non piacerebbe.
Vantaggi o meno.
Ci sono case che hanno costruito la loro identità sui motori bicilindrici: vedi Ducati, KTM o BMW.
Delineando una strategia di successo inappuntabile.
Ducati ha addirittura proposto il 4 cilindri che si è rivelato un totale flop sotto praticamente qualsiasi punto di vista.
Honda ha invece presentato motori in tutte le salse, compresi i 4 cilindri boxer, rivelatisi praticamente progetti di nicchia o comunque sostituiti nel corso degli anni.
Dopo tutto stanno perdendo per strada anche tutte quelle caratteristiche meccaniche che rendevano le BMW peculiari: frizione a secco automobilistica, telelever...
Erano "capisaldi": il bici boxer moderno lo vedo alla stregua di un qualsiasi altro bici moderno, il cardano vede notevoli esecuzioni anche da parte di altre Case...
Rimangono forse l'erogazione e il rumore di scoppio distintivi... anche se per la prima ho seri dubbi, gia' da quando hanno abbandonato la camma rialzata per il piu moderno e performante bialbero...
Ma io son tradizionalista, largo al progresso
Se facessero un bel boxer 4, potrei anche farci un pensierino...
chuckbird
16-10-2014, 14:26
Se facessero un bel boxer 4, potrei anche farci un pensierino...
Viste le proposte di altre case, saresti probabilmente uno dei pochi.
Ad ogni modo il 4 cilindri esiste già ed è quello della Honda Cross Tourer.
il k 75 era vantaggioso sulla lunghezza. una variante moderna da 1000 cc con cambio integrato e firzione davanti come la gs lc potrebbe essere performante come un analogo triumph e compatto. Pero' i K sogliola hanno una estetica molto condizionata dal motore, a me piacevano ma non so se oggi sarebbero capiti. Come dice anche chuckbird le considerazioni tecniche per i marchi moto devono cedere il passo a considerazioni commerciali.
nicola66
16-10-2014, 14:34
http://www.motorcycle.com/gallery/gallery.php/d/365708-2/2013-BMW-R1200GS-Engine-Old-New.jpg?g2_GALLERYSID=TMP_SESSION_ID_DI_NOISSES_PM T
http://img.auctiva.com/imgdata/1/2/1/6/8/6/9/webimg/455934443_o.jpg
http://s1.cdn.autoevolution.com/images/news/gallery/2013-bmw-1200-gs-looks-awesome-photo-gallery_9.jpg
http://i521.photobucket.com/albums/w334/Wingerdave/006.jpg
chuckbird
16-10-2014, 14:34
Ma io non credo che una Ducati Panigale debba cedere il passo al marketing visto l'impegno profuso dalla casa nel concretizzare un bicilindrico così spinto e permettergli di creare una motocicletta così stretta.
Ad ogni modo, ma forse sono solo io a pensarlo, non ho mai trovato un motore tanto elastico quanto il boxer, senza cadere nell'elettrico di un 4 cilindri.
Voglio dire: un V2 Ktm o un V2 Ducati sono motori dalle enormi prestazioni ma tutto sommato molto simili per tipologia di erogazione e di sensazioni.
Anche il V2 Guzzi mi è sembrato più simile ad un V2 Ducati che non ad un Boxer BMW.
chuckbird
16-10-2014, 14:43
http://www.motorcycle.com/gallery/gallery.php/d/365708-2/2013-BMW-R1200GS-Engine-Old-New.jpg?g2_GALLERYSID=TMP_SESSION_ID_DI_NOISSES_PM T
Da questa foto si nota come nel corso degli anni, il motore boxer contribuisca a concentrare le masse più verso il basso (altezza cilindri uguale, cambio posto più in basso e alternatore posto al centro).
le foto di nicola sono molto rappresentative, sopratutto la prima che mostra come integrando il cambio e spostando la frizione si sia guadagnato in lunghezza in maniera incredibile. In lunghezza si difende anche il vecchio honda che invece e' scarsetto in larghezza ma solo per il diametro delle pulegge, una testa moderna sarebbe ben piu' stretta. Per rispondere a chuckbird qui non mi trova daccordo, l'elasticita' viene da mille parametri (tra cui il numero di cilindri) ma non dalla disposizione degli stessi.
In altre parole se paradossalmente trapiantassimo le termiche del boxer su un ducati o su un supertenere si comporterebbe come il boxer , eccettuato il timbro di scarico dovuto alla diversa sequenza degli scoppi.
io vedrei bene anche una evoluzione massima del rotax 800, anche oltre la variante husqvarna nuda. Secondo me viene un bel bombardino ma piu' leggero e compatto di un suo omologo come il yamaha supertenere. PEccato che non puo' essere un motore di "immagine" per bmw
sartandrea
16-10-2014, 15:31
fantasticando vedrei bene il V75 Guzzi riprogettato da zero, magari con limitato incremento della cilindrata
sarebbe un motore utilizzabile in un'ampia tipologia di moto, tanto più prevedendo due configurazioni all'uscita cambio,
con coppia conica per catene e senza per cardano
Luponero
16-10-2014, 16:27
C'è da chiedersi perchè le case continuano a fare bicilindrici di elevata cubatura.
Il 1190 ktm non è scorbutico, secondo me va benissimo.
Quale sarebbe il motivo tecnico per cui grosse cilindrate non andrebbero bene su un bicilindrico?
in generale se vuoi regolarita' di funzionamento devi avere tanti scoppi ogni giro e possibilmente equidistanti. Quindi fare pochi cilindri vuol dire un comportamento poco fluido quando girano bassi , che non vuol dire poco vigoroso, vuol dire poco vellutato.
Se il motore e' piccolo fare pochi cilindri e' giocoforza, nessuno farebbe un 600 a 12 cilindri, ma all'inverso fare un grosso motore con pochi cilindri hai un comportamento un po' ruvido. Il ktm va benissimo ma se guidi un crosstourer ti sembra molto piu' vellutato nel funzionamento, poi tu i 4 cilindri li conosci e capisci cosa intendo.
Luponero
16-10-2014, 17:03
Ho capito.
Devo riconoscere, però, che ultimamente hanno fatto miracoli, probabilmente con l'elettronica.
Ricordo con molto piacere il 4 cilindri Suzuki (600 e 1000) e anche Yamaha.
Molto meno il V4 Honda, era molto irregolare fino ai 3500/4000 giri. (VFR 1200)
Per quanto riguarda i bicilindrici, Ducati e BMW secondo me sono stati surclassati da KTM.
Ducati ai bassi va "male", c'è poco da fare.
Il Boxer BMW, se si sta molto attenti, ai bassissimi giri e agli alti non mi piace.
Regolarissimo, non so come hanno fatto, il grosso 1700 Harley.
Kawasaki, fantastico.
Alla fine, il "peggiore" e non capisco perchè, è stato il V4 Honda.
Luponero
16-10-2014, 17:08
Per quanto riguarda il frazionamento, se non ricordo male, c'è stata una Ferrari (di serie) che era 2000 cc e 8 cilindri?
Una 208 possibile?
Ecco, un frazionamento simile, sempre se non erro, a cosa serve?
Mi sembra non avesse neanche molti cavalli.
nicola66
16-10-2014, 17:09
non è un grosso problema far girare soft un 1700 come quello h&d.
ci metti un volano enorme, gli fai un incrocio valvole da diesel, rap. di comp. basso ed il gioco è fatto.
Però quanti Kw fa alla fine?
Luponero
16-10-2014, 17:12
65kw.
Tu dici che il problema sarebbe farlo più potente?
nicola66
16-10-2014, 17:19
no è che se cominciano a fare i passi per tirar fuori kw smette di girare soft.
Luponero
16-10-2014, 17:20
Quello che intendevo.
piccolo ot: ma il vfr 1200 va male prima o seconda serie? Io sto in fissa per il dct, ma tendo sempre a tenere i motori a pochi giri, difficile che sul mio gs cambi dopo i 5000. Poi ho capito che il dct in modo drive tiene il motore basso di giri, ma se é irregolare fino ai 5000, diventerebbe una sofferenza da guideare... che dici?
Paolo_DX
16-10-2014, 18:38
Lupo, si era la ferrari 208. Era infatti un v8 ridotto a 2000cc in piena crisi petrolifera, e per non pagare il superbollo oltre i 2000cc, che ai tempi era mi pare il 38%. Aveva circa 150cv o poco piu, na miseria. Per inciso, se facessero un boxer 4 cilindri, 9 persone su 10 qui poi piangerebbero che ai bassi non va un cazzo, che non da' la botta e perepre' perepe'.
Tra 2 e 4 e' una questione di gusti personali, con relativi pregi e difetti. Io sono personaggio da 2 cilindri, possibilmente morbido per turismo (stile motore supertenere' 1200, davvero dolce per essere un BI) e stronzo rognoso per divertimento (e qui piango perche sono orfano dell'ignoranza dei vecchi aria olio due valvole, gli imperatori della 'legnata' in basso, ma BASSO.. dell'allungo frega poco).. finche non mi VIETERANNO di usare il 2 tempi :)
correggo il fatto del 38% in quanto non era un superbollo ma l'iva all'acquisto, che interessava anche le moto oltre 350. Il resto e' esatto, ed e' il motivo per cui fecero la bmw 320 IS col motore della M3 portato a 2000 invece che 2300. Aberrazioni italiche.
Tornando al quesito e' gia' tutto chiaro. Prendiamo un monocilindrico ipotetico di 1000 cc. Avrebbe uno scoppio ogni 2 giri di albero motore, in pratica avanzerebbe come un canguro, a salti. Piu' cilindri ci metti e piu' scoppi ravvicinati hai, piu' ti avvicini a un moto regolare, con una coppia piu' o meno costante su tutto il giro dell'albero. Sia chiaro che qui non parlo di coppia come la intendiamo di solito, sto parlando di impulsi di coppia, ovvero la legnata conseguente allo scoppio nell'ambito del singolo giro motore. Per rimediare alla scarsa regolarita' ciclica dei motori a pochi cilindri si e' sempre rimediato col volano pesante. Ma questo mortifica la dote sportiva. Quindi se il motore a pochi cilindri lo fai con tanta compressione, poco volano e fasi spinte ecco che sotto i 3000 giri e' penoso. Va a salti. e' pur vero che un ktm 690 e' miracoloso considerato come e' fatto, ma prova ad andarci a 2000 giri e capisci tutto. Insomma, con l'elettronica e i mille accorgimenti puoi migliorare la situazione ma il peccato originale non si emenda, perche' sempre uno scoppio ogni 2 giri fa.
COme detto da nicola se faccio un 1700 bicilindrico poco compresso, con una tonnellata di volano e potenza scarsa ho tutta la dolcezza che serve. E non a caso ho citato il mio R100 che sotto i 2500 e' mille volte piu' piacevole di un 1200 moderno. Ma ha 65 cv e per prendere i giri devo guardare il calendario.
Non ho capito assolutamente un cazz di niente a parte che è la periodica supercazzola di aspes. ..
Inviato dal mio SM-N9005
vabbe' a me puoi sempre insegnare come fare con le donne, a ognuno il suo...:lol:
poi non e' vero che non hai capito, i miei spiegoni sono sempre a prova di scemo ! ehm......:-o
noddai lo trovo cristallino, non scherzo
Luponero
16-10-2014, 20:18
piccolo ot: ma il vfr 1200 va male prima o seconda serie?
La mia era una prima serie, troppi cavalli, tutti in alto.
Irregolare fino a 4000 giri.
Iniziava a tirare veramente dai 6500.
Viste le proposte di altre case, saresti probabilmente uno dei pochi.
Ad ogni modo il 4 cilindri esiste già ed è quello della Honda Cross Tourer.
Lo so che sarei uno dei pochi. Il v4 Honda mi pare un bel motore, ma pur sempre a V. Un 4 boxer, anche se con misure vitali identiche e prestazioni analoghe, secondo me avrebbe un altro "carattere" (rumore?) ed un'altra immagine.
Come giustamente scrivevate per primo si accontenta il marketing.
Forse e' per questo che BMW quando ha commissionato il bici parallelo a Rotax le ha chiesto di fasare le manovelle a 360° dovendo adottare uno smorzatore piu' complesso dei contralberi del ST1200 (fasato a 270° mi sembra) pur di avere una bella tonalita' allo scarico che assomiglia al boxer?
:eek:a me piace il v4 paneuropean honda, sono di parte
poi non e' vero che non hai capito, i miei spiegoni sono sempre a prova di scemo ! ehm......:-o
Non abbastanza!
Inviato dal mio SM-N9005
Claudio Piccolo
16-10-2014, 21:19
Non ho capito assolutamente un cazz di niente a parte che è la periodica supercazzola di aspes. ..
hahahaha!!! allora non sono l'unico. :lol::lol::lol:
euronove
16-10-2014, 22:01
Come dice anche chuckbird le considerazioni tecniche per i marchi moto devono cedere il passo a considerazioni commerciali.
Incidono molto... Un esempio è proprio Bmw, che coi suoi 4 cilindri ha preteso di "andare a rubare a casa dei ladri", ovvero s'è spinta nel regno incontrastato dei giapponesi, e per non cedere nel confronto diretto, bene o male ha cercato sempre di renderlo... un po' meno diretto, facendo alberi longitudinali, sogliole, e quando la disposizione meccanica sembrava piuttosto tradizionale, per fare la diversa s'è inventata una cosa che chiamano duolever.
e' pur vero che un ktm 690 e' miracoloso considerato come e' fatto, ma prova ad andarci a 2000 giri e capisci tutto.
Uno dei motivi per cui non firmai per la 690 SM. E non è tutto, perchè la coperta è corta in entrambi i sensi: limitato anche nel regime massimo ottenibile/fruibile.
fastfreddy
16-10-2014, 22:06
indubitabilmente un 4 ha una signorilita' ed eleganza di funzionamento che un due puo' solo sognare .
Oddio, dipende sempre dai gusti ...termini come signorilità ed eleganza li spenderei per il 6 in linea e il V12 ...io i 4 in linea li trovo noiosi e spesso anche ruvidi, i V4 gia' più' coinvolgenti e un boxer forse interessante ...persino i 3 che non ho mai amato mi sono venuti in simpatia più dei 4
Tutti i "problemi" di erogazione di cui si parla nella discussione sono il sale dei motori motociclistici ...stiam mica parlando di una berlina
chuckbird
16-10-2014, 22:10
C'è da chiedersi perchè le case continuano a fare bicilindrici di elevata cubatura.
Per avere motori realmente distinguibili gli uni dagli altri caratterizzando come non mai il proprio prodotto.
Praticamente una abnorme quantità di aziende motociclistiche non convenzionali fanno leva sui propri bicilindrici: Ducati, BMW, Guzzi, KTM, HD, Aprilia, Morini.
Decisamente meno personali i prodotti della concorrenza a 4 cilindri, più o meno tutti uguali, eccezion fatta per MV Agusta e pochi altri forse.
Checché se ne voglia dire il biclindrico, oggi, con tutti i suoi pro e i contro è uno dei motori che più si presta ad una molteplice varietà di utilizzo: dalle moto da turismo evoluto a quelle da competizione, passando per l'enduro.
Cosa che non si può dire delle alternative a quattro cilindri padrone di ambiti decisamente più segmentati e meno polivalenti.
bobo1978
16-10-2014, 22:11
Prof Aspes domanda:
Quindi la regolarità ciclica del bicilindrico boxer rispetto a un v2 non è l'unico motivo della sua ottima propensione a scendere di giri?
Dipende anche dalla termica???
Quindi,ipoteticamente se progetto due motori bicilindrici identici in tutto,cilindrata,dimensioni,incrocio valvole,volano,rapporto di compres. e tutto il resto,la disposizione dei cilindri non inficerà sulla loro capacità di girare in basso con fluidità?
chuckbird
16-10-2014, 22:20
Quindi,ipoteticamente se progetto due motori bicilindrici identici in tutto,cilindrata,dimensioni,incrocio valvole,volano,rapporto di compres. e tutto il resto,la disposizione dei cilindri non inficerà sulla loro capacità di girare in basso con fluidità?
In linea di massima no.
Ma è anche vero che il Boxer lo fai solo nel modo in cui conosci, con le fasi alternate a quella maniera e le forze che spingono lateralmente.
Per me questa disposizione è protagonista nel modificare le sensazioni del guidatore, termica o meno.
nicola66
16-10-2014, 22:26
Uno dei motivi per cui non firmai per la 690 SM. E non è tutto, perchè la coperta è corta in entrambi i sensi: limitato anche nel regime massimo ottenibile/fruibile.
allora non hai capito come va e cosa fa quella moto.
peccato
euronove
16-10-2014, 22:28
tu non sai a cosa mi sarebbe servita
una cosa abbastanza dirimente
chuckbird
16-10-2014, 22:28
Ma infatti... concordo con Nicola.
Non esiste motocicletta più straordinaria della 690 SMC in quel segmento, è il mio sogno nel cassetto da affiancare alla mia moto praticamente :lol:
tu non sai a cosa mi sarebbe servita
E' una motocicletta talmente evoluta che è si ritaglia una nicchia di utenti. L'utilizzo è univoco: fare il pirla sulle strade di montagna o in città :lol:
Ma lo capisci anche senza salirci.
euronove
16-10-2014, 22:30
ah ecco, da affiancare alla moto principale
vedi mai che la pensiamo uguale :lol:
Ma lo capisci anche senza salirci.
Certamente, ma credevo che l'aspetto pirlesco potesse compensare almeno in parte la minore utilitarietà (unica moto posseduta), mi sbagliai. Comunque parlo della SM, non della SMC.
Comunque se si fa una critica a chi prova le moto per esprimere un giudizio su di esse me ne vado!!!
ma nicola66 quante 690 ha?
ilprofessore
16-10-2014, 22:31
La mia era una prima serie, troppi cavalli, tutti in alto.
Irregolare fino a 4000 giri.
Iniziava a tirare veramente dai 6500.
Io ho la 2010, con la rimappatura Honda prevista per questo m.y.
Guidando normale e' raro che superi i 5000 giri, sto quasi sempre fra i 3000 ed i 4000. Gira fluido, senza particolari problemi se non un certo ritardo nella risposta al comando del gas, eliminata del tutto con il modello 2012.
A 6500 giri cominci gia' ad entrare nell'iperspazio.
Quando comincio a tirare veramente, ho come limite i 7000 giri, andare oltre e' da incoscenti, almeno per le mie capacita' di guida (a 7000 giri in 6^ si va a 200 km/h)
Riguardo il boxer 4 cilindri, la BMW non lo fara' mai, non avrebbe senso sia come immagine che come necessita' tecnica.
chuckbird
16-10-2014, 22:35
ah ecco, da affiancare alla moto principale
vedi mai che la pensiamo uguale :lol:
Bè è chiaro :)
Ma si capiva che l'avevi valutata come potenziale acquisto per poi orientarti su altro. Pardon ;)
euronove
16-10-2014, 22:47
Figurati. Ne provai un po'... fino allo sfinimento mio e di chi mi stava accanto, restringendo a Street Triple, Ktm SM, Versys... ma sapendo già dove sarei "caduto": ci son tante moto che ci emozionano e ci piacciono ma al momento della scelta intervengono varie 'ragioni'. Nel mio garage ideale di moto ce ne sono sei. O erano sessanta? :-)
sorry, fine OT
nicola66
16-10-2014, 23:16
ma nicola66 quante 690 ha?
in che senso?
cmq una.
sartandrea
17-10-2014, 00:06
per me, alla fine della fiera
dopo aver valutato tutte le architetture, al netto di ogni valutazione sui pro e contro,
cazzi e mazzi,
pesato e sottratto limiti e pregi tecnici, volumetrici, funzionali ed economici
il motore motociclistico più versatile, più razionale, più sensato, rimane il frontemarcia
con la sua peculiarità di poter adottare l'inclinazione dei cilindri in base alle specifiche esigenze
tutte le altre architetture impongono rigidi vincoli
Luponero
17-10-2014, 00:37
Io ho la 2010, con la rimappatura Honda prevista per questo m.y.
Guidando normale e' raro che superi i 5000 giri, sto quasi sempre fra i 3000 ed i 4000. Gira fluido, senza particolari problemi se non un certo ritardo nella risposta al comando del gas, eliminata del tutto con il modello 2012.
A 6500 giri cominci gia' ad entrare nell'iperspazio.
La mia fra i 3000 e 4000 giri era inguidabile, gioco del cardano, motore sottocoppia e molto irregolare.
Se stai sempre tra i 3000 e i 4000 giri praticamente hai il motore "spento".
Il bello di questa moto è dai 5000/6000 giri in su, sotto è morta.
Parlo della mia, nessuna rimappatura.
Però un V4 a quei regimi è sprecato, imho.
il motore ktm 690 e' stato preso come esempio di come un monocilindrico di quella cilindrata, pur allo stato dell'arte assoluto abbia un comportamento mille volte meno polivalente e armonioso di un bicilindrico come il suzuki 650, che se montato su una moto di pari peso avrebbe le stesse prestazioni o superiori, e una trattabilita' e affidabilita' che il mono ktm puo' solo sognare.
Il che avvalora la tesi che ci sono cilindrate unitarie ottimali, non che piu' cilindri ci sono meglio e' , dipende dalla cilindrata unitaria. Io per primo ho sostenuto piu' volte che l'auto bmw 2000 a 6 cilindri era un cadavere rispetto ai 4 cilindri alfa romeo o fiat, semplicemente perche' in quel caso era troppo frazionato. Regolarissimo e dolcissimo ma un bradipo.
Su una moto il singolo cilindro non dovrebbe passare i 500 cc, forse meno, su una macchina pure, 500 cc massimi va bene.Su un diesel di piu' ovviamente
nicola66
17-10-2014, 13:32
ormai studi e sperimentazioni han da tempo dimostrato che la cilindrata unitaria col miglior compromesso per motori a ciclo Otto sarebbe di 450cc da quadro a superquadro a seconda della destinazione d'uso.
ErMonnezza
17-10-2014, 15:53
.....che l'auto bmw 2000 a 6 cilindri era un cadavere rispetto ai 4 cilindri
Confermo in pieno, io l'ho avuta il 520i 6 clilindri benzina a iniezione meccannica?!? (non ricordo), ricordo però che era un vero cadavere, se poi accendevi il condizionatore era come girare con il freno a mano tirato.
ne ho avute due, 320 e poi 520, a dimostrare che errare e' umano e perseverare diabolico. A mia parziale scusante pensavo che passando dal 320 M60 a carburatori alla 520 a iniezione cambiasse qualcosa. Sempre cadavere, tale e quale. Poi ho preso una alfa 164 turbo e ho visto la luce, ma se la prendevo aspirata la vedevo lo stesso.Ero giovane e mi piacevano anche le auto oltre le moto.Ora per le auto l'interesse tecnico rimane, per la guida e l'utilizzo non me ne puo' fregar di meno. Mi dessero una duna del 1995 mi andrebbe bene uguale.
nicola66
17-10-2014, 19:54
il motore ktm 690 e' stato preso come esempio di come un monocilindrico di quella cilindrata, pur allo stato dell'arte assoluto abbia un comportamento mille volte meno polivalente e armonioso di un bicilindrico come il suzuki 650, che se montato su una moto di pari peso avrebbe le stesse prestazioni o superiori, e una trattabilita' e affidabilita' che il mono ktm puo' solo sognare.
dopo quasi 6.000 di 690sm lo devo ancora capire con che criterio sia stato fatto, cioè se è saltato fuori così per una combinazione fortunata o se ci hanno studiato sopra a livelli mai fatti per un mono di 653cc come ce ne sono tanti.
Quello che mi chiedo è come potrebbe andare, se invece di farlo arrivare quasi a 190kmh a 8k giri (che mai come in questo caso sono assolutamente inutili visto il tipo di moto), l'avessero studiato per 20kmh in meno, ma con la stessa curva di coppia spostata pari pari 1k giri + in basso. Penso sarebbe un veicolo praticamente irraggiungibile se non dopo velocità superiori alla sua massima.
jocanguro
17-10-2014, 20:27
Bellissime queste considerazioni e passeggiate filosofico tecniche sull'architettura dei motori ...
vi leggo sempre molto volentieri.
Due cose :
1)
a me piacerebbe molto un v6 magari stretto, diciamo sui 1200 1300cc molto frazionato e molto regolare, anche cattivello, e essendo v stretto 70 - 90 gradi forse non ingombrerebbe tanto come i boxer o come il 6 in linea ....
...ma son solo fantasie...
2)
la realtà:
contano i soldi ! questo è assoluto, quindi chi produce moto o auto vuole solo vendere tanto !
quindi vende quello che chiede il mercato .
cosa devi fare per vendere tanto ? forse un bicilindrico è quello che chiede il mercato, possibilmente alto, magari da enduro, meglio se boxer, se poi ha anche un marchio bianco azzurro ... e magari ci metti 3 borse di metallo leggero ...
cosa ?
costa 23000 euro ?????!!!!????
e sai cosa importa, il mondo vuole quello altro che 4 cilindri disposizioni V iniezione turbo .... fasature ...
:D;):lol::lol::lol:
p.s. se andiamo a ben vedere i k sogliola non erano molto più lunghi di interasse delle paneuropean, goldwing o i k6 , giusto ??
ivanuccio
17-10-2014, 20:41
ormai studi e sperimentazioni han da tempo dimostrato che la cilindrata unitaria col miglior compromesso per motori a ciclo Otto sarebbe di 450cc da quadro a superquadro a seconda della destinazione d'uso.
Dei bialbero alfa il migliore era considerato il 1800.1779cc,445cc di cilindrata unitaria.
http://horex.com/index.php/en/about/horex-engine
https://lh3.googleusercontent.com/proxy/HUVNofMJbQaOLUGRlWvoR7pTVY4VnQVTY3uX8ZPggQAX7lCCaN uxWi0axqLscNPI6o2x3Ue9EQ9Dpen_sa3TsXFa00Z-0K2OC-kX4FRz8fdbkShW4wnoZMiFcLV32XqwZaO_oFjIOV0KIUZGaZl6 0m6aL80pd5l3KR4yZ_TwelNfGo9Srn_Mvluktg=w591-h443-nc
V6 stretto, ma sembra non abbia avuto fortuna. ..
Avessero fatto il 690 come dice nicola66 sarebbe stata la xchallenge. Che infatti ho preferito 100 volte alla 690. Come motore.
Inviato dal mio SM-N9005
nicola66
17-10-2014, 23:51
la xchallenge non va avanti manco se la metti sul freccia rossa.
il che per fare off magari è un merito.
su strada la butteresti sotto il freccia rossa su menzionato.
Dei bialbero alfa il migliore era considerato il 1800.1779cc,445cc di cilindrata unitaria.
I bialbero ALFA...sono cresciuto con il loro rombo nelle orecchie...
Comunque dettomi da chi ha avuto la fortuna di guidarli, il motore Alfa migliore pare sia stato il 1300...e cio concorda col fatto che dal punto di vista del rendimento termodinamico pare che la cilindrata unitaria piu efficace sia 330 per i benzina e 500/600 per i diesel.
Penso che i migliori motori che BMW abbia fatto siano stati i sogliola 3 e 4 cilindri...equilibrati ed affidabili.
E proprio per questo motivo avevano messo in pensione il BOXER, ritornato poi a furor di popolo.
Io vedrei bene un boxer di cubatura limitata (800) montato su una enduro piu leggera del 1200 attuale, con maggior propensione all uso fuoristrada, sempre mantenendo una buona attitudine al viaggio. Non tutti hanno bisogno di 125 cv per andare in moto. E comunque concordo con chi ha detto che oramai i vantaggi del boxer sono svaniti...raffreddamento vibrazioni e baricentro basso...tutto obso.
Il miglio motore da moto per me attualmente? Il v2 SUZUKI 650....
...
Il miglio motore da moto per me attualmente? Il v2 SUZUKI 650....
Come bicilindrico, per prestazioni e messa a punto, Ducati 821... provare per credere
SMT my2011
ho provato il ducati 821 come pure il fratello maggiore 1200, e effettivamente il piccolo e' piu' "rotondo". Ovviamente il grosso e' una bomba ma stiamo parlando di "magico equilibrio" e non prestazioni assolute.
Paolo_DX
18-10-2014, 16:51
La vita e' strana, a me piace il suono 'zoppo' dei 5 cilindri
jocanguro
18-10-2014, 16:56
L'horex come architettura è fichissimo, tocca poi vedere che moto ci fai intorno ...e soprattutto, se non hai il "blasone" (gagliardo eh ??) tipo bmw o honda vendi un cass....:(:(
per la cilindrata unitaria , credo non centri quasi nulla , il carattere che poi dai al motore loricavi da quanto spingi su fasatura o ricerca delle prestazioni, ad es un 600 4 cilindri , puo essere un tranquillo motore da turismo o una bestia con la coppia a 14000 giri adatto solo a frullare in pista,
è l'insieme di tante scelte che fa il motore anzi, di più, la moto finale !!
p.s. se arrivi al 5 ,allora salti diretto al 6 cil. ...
La vita e' strana, a me piace il suono 'zoppo' dei 5 cilindri
audi quattro ufficiale anni 80.....un rombo pazzesco!
mototarta
18-10-2014, 21:12
Se si parla di suoni... ri-agevolo la RX-7 Wankel
https://www.youtube.com/watch?v=VCio29uoV2M
ultra OT ma speriamo nella comprensione dei moderatori.....simpaticissimo lo spagnolo, o messicano che sia
rispondo con questa :
https://www.youtube.com/watch?v=5wrLj_HlYEo
mototarta
18-10-2014, 22:31
Mi vengono i brividi al pensiero di un futuro elettrico...
e qualcuno lo definisce rumore
https://www.youtube.com/watch?v=CoYCa6Gabl4
mototarta
18-10-2014, 22:39
Vedi un pò cosa viene fuori a darsi da fare col boxer :)
io che qui ho spesso decantato le doti oggettive della propulsione elettrica non posso certo negare che i brividi che danno queste preistoriche pompe di carburante fossile i nostri pronipoti non li proveranno mai......mentre vivranno come in quei film in cui son tutti vestiti di bianco nel futuro perfetto e sterilizzato e l'eroe e' quello che la pensa come noi e si ribella.....:lol:
mototarta
18-10-2014, 22:48
Ultra ot
Io penso che molti di noi che abbiamo questa passione ne siamo stati colpiti fin da bambini, e si sa che per colpire la fantasia di un bambino il 'suono' è fondamentale. Cosa si perderanno i bambini del futuro... oltre a tante altre cose.
prima di andarsene a dormire direi che la ninna nanna potrebbe essere questa....
https://www.youtube.com/watch?v=5SoZiTxdQyw
bellissimo il sound del v12... mi fa venire i brividi, anche sulle stradali...
lo conoscete sicuramente tutti, ma in questo thread pervaso di passione motoristica mi va di riproporlo:
http://i.imgur.com/OtPW1wC.jpg
rimane un capolavoro di tecnica (comprese le Honda plurifrazionate 125 e 250...)
mototarta
19-10-2014, 09:55
Agevolo un altro pregevole 'pezzettino' di meccanica, la Honda 5 cilindri GP.
certo che a sentire oggi il rumore da motozappa delle moto 3...
https://www.youtube.com/watch?v=8MRiPJBFEKA
un modesto cinquantino....bicilindrico
https://www.youtube.com/watch?v=vDd0kVnnqfg
e 250 6 cilindri
https://www.youtube.com/watch?v=eaRop_ZMwo0
torno IT per i capelli.....anche il buon dinosauro ha il suo fascino...
http://www.youtube.com/watch?v=7AA9g0b9KDY
mototarta
19-10-2014, 13:03
Eheh guarda come fila il vecchio trombone :)
chuckbird
19-10-2014, 13:43
Su una moto un bicilindrico è assodato che arriva a fare le cose che fa un 4 cilindri.
Il contrario non è detto che sia possibile :lol:
PATERNATALIS
19-10-2014, 17:02
Ci sono moto col sei cilindri a V sfalsati tipo Fosvaghen? In fondo mi sembra una ottima idea !
chi se ne frega se ora e' misto, l'han fatto perche' con 2 cilindri va ancora bene e per motivi di immagine per fare gli splendidi. Di fatto un full acqua e' mille volte meglio e si fa in due minuti. VEre peraltro le considerazioni sul gigantismo perche' per quanto il funzionamento possa venire pirncipesco si aggiunge un po' di peso e ingombri qui e la' , ma volevo enfatizzare che non sarebbe una cosa drammatica. Non sono daccordo invece sui giri o erogazione, un motore 1460 4 cilindri sui 160 cv potrebbe fare i giri del boxer bicilindrico devastandolo letteralmente a qualunque regime. mi si potra' dire: ti piace vincere facile confrontanto un bicilindrico 1200 con un 4 cilindri 1460. Io intendevo parlare di dimensioni pero' .
questo motore 4 cilindri e' gia' stato fatto, e' il motore 1441 di cilindrata della nuova zzr 1400 del 2012, dolcissimo e spettacolare.
200 cv, 210 con ram air in pressione, trovato al banco 206,73 cv. probabilmente 215 in movimento con ram air.
Su una moto un bicilindrico è assodato che arriva a fare le cose che fa un 4 cilindri.
Il contrario non è detto che sia possibile :lol:
motoristicamente la penso al contrario, se parliamo di versatilita' per fare una gamma di modelli diversi ti do' ragione
jocanguro
24-10-2014, 22:44
fichissimo..............................
:D
Anche se non una novità in assoluto, ma comunque novità come soluzione tecnica, il nuovo motore DVT Ducati sembra spettacolare come valori assoluti di potenza e comunque come curva di coppia: un 4c probabilmente non può esibire la stessa curva di coppia in basso, mentre la potenza a quei livelli non è limitante.
Il punto del bicilindrico dovrebbe comunque rimanere il peso, anche se c'è chi fa bicilindrici in moto che alla fine sono piuttosto pesanti...
Secondo me oggi i due motori più equilibrati e goduria da usare per strada sono l'800 hypermotard e il 900 della nuda. Esagerando, il 1200 dorso duro. Gli altri o sono troppo o troppo poco.
In una naked sarebbe stato ottimo anche il v4 paneuropean.
Inviato dal mio SM-N9005
Don57, il ducati con fasatura vasriabile in un certo senso e' obbligato a tale soluzione per il fatto che e' talmente esasperato che l'unico modo per recuperare il tiro sotto e' quello. Quando e' uscito il motore panigale bastava guardare le misure di alesaggio e corsa per capire che avevano tirato per il collo il piu' possibile, infatti i ducatisti affezionati riconobbero subito che non aveva la "botta" ai medi tipica dei ducati sportivi fino a quel momento.
QUindi ben venga tale fasatura variabile, ma di certo non potra' ugualmente supplire alla questione della irregolarita' ciclica che un due ha nei confronti di un quattro. Si torna al discorso gia' fatto, il carattere lo posso dare con i parametri termodinamici (fasatura, etc.) ma la regolarita' ciclica ai bassi giri o ci metto del gran volano (come il guzzi falcone) per cammuffarla, oppure non posso avercela con pochi cilindri. Insomma, non mi stupiro' affatto se il ducati recupererà un gran tiro ai medi (cosa eccellente) ma resterà zoppicante sotto i 3000 giri, esattamente come il cugino MTS che non e' altrettanto tirato. Non stiamo parlando di difetti gravi sia chiaro, siamo nell'ambito delle caratteristiche , pero' inevitabili.
Aspetta, non contestavo che intrinsecamente un 4c sia più regolare. Una nota: il DVT non e' applicato al superquadro della Panigale.
Tornando a noi, se si prova il 1290 della Superduke si fa fatica a credere che sia un bicilindrico di quella cilindrata.
Tornando al DVT, ha coppia quasi doppia ai bassi regimi del MTS "vecchio" ma, attenzione, anche con un andamento della coppia non da "bicilindrico smorzato" per cercare un compromesso con regolarità - la curva di coppia è tutta più alta ma anche più appuntita del vecchio MTS.
Premesso che ho il 990 LC8, una delle "massime espressioni" dell'irregolarita', il MTS già mi sembrava accettabile. A vedere coppia del DVT, azzarderei che farà un autentico boom proprio perché, come scrivi, l'irregolarita' ha raggiunto ormai livelli accettabili e se ne godrà anche a regimi piú bassi: mi aspetto che, mai come un 4c, ma il DVT sarà anche piú regolare in basso perché avrà una fasatura piú adatta anche a quei regimi.
credevo che mettessero la fasatura variabile al superquadro. Mi son sbagliato, allora se lo fanno con il mts le cose son diverse. Sono molto interessato al risultato!
Ritornando un attimo alla questione sound ... io ho sempre adorato la "voce" dei grossi V8 Americani:
http://www.youtube.com/watch?v=YU2d3YpJVYk
1965bmwwww
25-10-2014, 23:06
Belli i v8
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Supermukkard
26-10-2014, 20:35
Quando viaggiavo sull'RT 1100 mi sembrava davvero il miglior motore del mondo.
Perchè lo era!
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