Visualizza la versione completa : preconcetti duri a morire
ieri becco in treno mio fratello con una copia di motociclismo (non lo compro piu' da tempo dopo averlo comprato sempre dal 72 non lo ritengo piu' all'altezza). Do' una sfogliata e mi fa notare una prova comparativa tra una moto sportiva elettrica e una mv agusta. Giustamente mi fa notare (e' ing. pure lui) quanto sia ridicolo agli occhi di chi conosce i motori elettrici continuare a mostrare stupore se le prestazioni sono superiori al motore a scoppio . Tutto l'articolo enfatizza che la moto elettrica di motore le suona alla mv. E allora? a chiunque conosca un motore elettrico e' arcinoto che prestazionalmente sotto ogni profilo un motore elettrico puo' devastare un motore a scoppio, e che il problema e' ed e' sempre stato avere una sufficiente autonomia. MA questo e' problema di batterie mica di motore! Purtroppo per avere una autonomia appena sufficiente il motore elettrico viene limitato nell'assorbimento di corrente, ma e' come se diceste che una R1 non va perche' non ha motore mentre invece e' perche' ha un serbatoio di benzina da 2 litri e non si vuole finirlo in 10 minuti.....
purtroppo ancora oggi per avere l'autonomia di un serbatoio da 20 litri di benza o gasolio occorrerebbero almeno 400 kg di batterie e l'ingombro del bagagliaio di un passat sw fino al tetto......
Immagino che nel giro di qualche anno la tecnologia delle batterie permetterà di avere una buona autonomia con ingombri ridotti.
Il problema potrebbero essere interessi lobbistici rappresentati dalle compagnie dell'oil&gas.
mototarta
06-06-2014, 16:38
Ho provato, giusto nel cortile della concessionaria, lo scooter elettrico Bmw. Con la mappa più 'cattiva' l'accelerazione è sbalorditiva, ridicolizza qualsiasi Tmax bombardato.
Il problema resta il costo e l'autonomia. perché 100 chilometri lo limitano ad un diporto poco più che cittadino, ed al costo di (mi pare) quasi 17000 euro è uno sfizio un po' eccessivo.
le batterie migliorano a vista d'occhio, il problema successivo (peraltro banalmente risolvibile), sara' che una volta disponibili battterie ad altissima densita' di corrente immagazzinabile le nostre prese a 220 del box con contratto da 1,5 kw non consentiranno di "riempirle" in una notte , ma bastera' "irrobustire" la distribuzione.
drummer62
06-06-2014, 16:50
Immagino che nel giro di qualche anno la tecnologia delle batterie permetterà di avere una buona autonomia con ingombri ridotti.
Affermazione che sento fare da almeno 30 anni. Il progresso c'è stato ma minimo, in confronto a quanto serve.
Il problema potrebbero essere interessi lobbistici rappresentati dalle compagnie dell'oil&gas.
Il Gomblottone?
Tranquillo, nasceranno le lobbies delle pile, quando sarà il momento.
Riguardo la questione dei motori elettrici, sono d'accordo che essi hanno dei vantaggi sui motori a scoppio per quanto riguarda l'erogazione della coppia (che e' massima fin da 0 rpm), e sono pure d'accordo che il vero problema e' l'accumulo dell'energia elettrrica (batterie).
Pero' un'altra cosa che non mi torna e' il peso di un motore elettrico a parita' di potenza con un motore a scoppio ...
Facciamo il caso di un motore elettrico da 100 kW, equivalgono a 136 CV ... non sono pochi, ma non sono nemmeno molti se pensiamo ad una moto sportiva ...
Ebbene, un normale motore elettrico da 100 kW pesa minimo minimo 100 Kg, tralasciando la parte di regolazione delle corrente che probabilmente si prende almeno un'altra decina di Kg ... insomma mi pare che anche il rapporto CV/Kg dell'unita propulsiva sia un po' scarso ...
Probabilmente il miglior rapporto tra CV erogato e Kg di motore/ batterie ecc. in questo momento sara' quello del KERS delle F1 ...
Qualcuno ha dati a riguardo?
La cosa non mi stupisce perchè da un punto di vista prestazionale potresti fare un motore (elettrico) accordato come un violino modulando accelerazione e freno in base al sw …in poche parole gli scrivi la “ricetta” che vuoi .
Tasto dolente è l’autonomia e specialmente in una moto dove gli spazi sono ridotti…ma anche in auto perché il fattore volume e peso (considerate che le batterie al litio vanno racchiuse in un ulteriore cassetta antiurto di sicurezza) è molto importante .
Vi sono essenzialmente 2 tecnologie per fare il nucleo della batteria (anodo+catodo+separatori) :
1. Avvolto = avvolto in tondo quindi di forma circolare ma mettere insieme piu corpi cilindrici ruba spazio e quindi capacità
2. Stacked = avvolto “in piano” con un sistema di avvolgitura eccentrica che mediante leve a camme bascula . Si ottengono avvolti prismatici che , una volta messi nel case e isolati-colati in elettrolita, possono venire apposti uno vicino all’altro a pacco e senza sprecare spazio (a parità piu elementi avvolti = + capacità) .
l’unico elemento che non ha permesso al settore di sfondare è appunto il rapporto “peso-ingombro-autonomia” che risulta insufficiente agli utilizzi piu comuni (a meno di fare un’auto di 30-40 q. con i risvolti annessi e dai costi insostenibili)
Il Gomblottone?
Tranquillo, nasceranno le lobbies delle pile, quando sarà il momento.
Sicuramente, ma penso che sia molto più lento questo processo rispetto allo sviluppo tecnologico.
Sito della Magneti Marelli, KERS: http://www.magnetimarelli.com/it/business_areas/motorsport/eccellenze-tecnologiche/kers
Secondo il regolamento FIA, il KERS deve essere un sistema “add-on”, che può immagazzinare al massimo 400 kilojoules e rendere disponibile una potenza di 60 kW (80 cavalli circa)
...
Il Moto-generatore: il cuore del sistema, trasforma energia cinetica in energia elettrica che poi va alle batterie e viceversa. E’ un cilindro del peso di circa 5 kg
:rolleyes:
Eccomi gia' smentito ... riescono a sviluppare 80 CV con 5 Kg di motore ??? Ma come caspita fanno??? Vabbe' che non sono 80 CV "nominali" (cioe' erogabili "all'infinito") ... ma caspita ... qualcuno mi spieghi come si fa a raggiungere una simile densita' di potenza in un motore elettrico ...
Sito con dati del KERS HONDA F1 (di qualche anno fa'):
http://www.greencarcongress.com/2010/11/hondas-f1-kers-motor-60-kw-21000-rpm-7-kg.html
Pmiz, veniamo al tuo interessante quesito. Ovviamente se la pietra di paragone e' un motore elettrico per uso industriale non sembra proprio tanto potente in rapporto a peso e dimensioni ma......
1) un motore elettrico non ha organi in moto alterno, e volendo fare una costruzione dedicata si puo' fare da 20000 giri, quelli da uso industriale massimo fanno 3000 giri (2 poli 50Hz). Ovviamente essendo potenza =coppia x giri non devo aggiungere altro
2)un motore elettrico e' sovraccaricabile, cosa estremamente interessante per la trazione. Se una R1 ha 150 cv normalmente ne usa meno di 50 se non e' in pista, e i 150 li usi per fare lo sborone ogni tanto. Un motore elettrico da 50 cv usato in sovraccarico (facicamo i modaioli...in overboost) puo' erogarne magari 200 per un paio di minuti, 150 per 5 minuti, cose cosi'.
A questo punto capisci bene...senza contare che posso tirare i giri finche' voglio, al massimo ogni millemila km cambiero' due cuscinetti, non ho organi striscianti, non ho usure di alcun tipo ne' vibrazioni,ne' lubrificazione.
sartandrea
06-06-2014, 17:26
oltre alle batterie ha anche un altro grosso limite,
non fa Brum Brum, una di quelle cose che ti entra nella pelle.....
Gattonero
06-06-2014, 17:27
PMiz, stai confondendo kWh (energia) con kW (Potenza). Erogare 60kW con un motore da 5kg è semplicissimo, basta aumentare la frequenza e il volume del motore si riduce, perché l'induzione e il flusso magnetico dipendono dalla frequenza. Il problema è riuscire a dare corrente sufficiente per un tempo considerevole allo stesso motore. Lì arriva il problema dell'autonomia (es. 60kW x 12 ore = 720kWh, che a una tensione di 12 V farebbero 60'000Ah che sono circa 4'300 volte la batteria del GS).
Giusto per dare una dimensione al problema.
Personalmente, più che le lobby, mi preoccupa lo smaltimento degli elettroliti a fine ciclo e... spero che sia chiaro a tutti che se si va verso l'elettrificazione, il nucleare è l'unica opzione possibile, vero?
Insomma, in coerenza con quanto asseriva il meccanico di Lucchinelli:
"“La moto è come una donna: per essere contenta e andar forte deve bere, fumare e muovere il culo!"
tobaldomantova
06-06-2014, 17:37
Ipotizzando accumulatori che permettano autonomie sufficenti, nasce il problema della rete elettrica. Per avere dei tempi di ricarica decenti, potrebbero servire potenze dell'ordine di 10KW/H. Attualmente, la maggioranza degli allacci domestici è a 3 KW/H, quindi sarebbe necessario un forte ridimensionamento della rete distributiva e naturalmente bisognerebbe costruire altre centrali elettriche. La vedo dura,molto dura.
nicola66
06-06-2014, 17:38
@aspes
le spazzole che strisciano sul collettore ci sono.
Ho un fratello che gareggia nel modellismo.
Le auto elettriche si evolvono di anno in anno molto ( ma molto ) più velocemente di quelle mosse da motori a scoppio.
La potenza è ormai sovrabbondante ( nel modellismo ). Lavorano su curve di erogazione, batterie più potenti e leggere, ma soprattutto su come sfruttare al meglio la trazione in uscita di curva.
Ti si apre un mondo una volta che ti cimenti.....
Dpelago KTM 1190 ADV
come ha detto gattonero e io in termini diversi si puo' fare un mostro che sta in una mano...per le batterie bisognera' andare su il piu' possibile di tensione per ridurre la corrente, ma qui entra una questione anche di sicurezza, non si potra' lasciare che il comune utente metta mano tanto facilmente se non vogliamo che ...ZOT!
carlo.moto
06-06-2014, 17:43
oltre alle batterie ha anche un alreo grosso limite,
non fa Brum Brum, una di quelle cose che ti entra nella pelle.....
Ma infatti, il discorso è aria fritta per gli appassionati, altro è per ecologisti e tecnici.
@aspes
le spazzole che strisciano sul collettore ci sono.
ci sono anche motori senza spazzole.
Quando i petrolieri e li loro amici decideranno che è ora arriverà tutto quel che serve.
il petrolio non centra tanto. Se devo produrre l'energia per ricaricare le batterie il petrolio lo fornisco comunque alle centrali elettriche termiche.Che per ora sono la grande maggioranza nel mondo.
motori senza spazzole.
brushless!
Assai diffusi nel modellismo. Non so se impiegati anche sui modelli " da adulti ".:-o
Dpelago KTM 1190 ADV
Io di corrente elettrica non ci capisco nulla...
Ma ricordo tempo fa un ingegnere, israeliano credo, che ebbe l'idea più semplice e la voleva cercare di sviluppare.
Batterie standard ed intercambiabili sui mezzi e distributori di batterie cariche lungo le strade.
Il problema sarebbe mettere d'accordo i produttori.
Così facendo si potrebbe contrastare anche l'inevitabile avanzamento tecnologico delle batterie, man mano che si sviluppano si cambiano senza per forza cambiare mezzo.
Inviato dal mio GT-N7000 utilizzando Tapatalk
I motori brushless a magneti permanenti hanno densità di potenza ed efficienza molto alta. Il problema è il serbatoio
infatti tornando a bomba, lo scopo del mio thread era solo ribadire come sia ancora diffusa la credenza che il problema siano le prestazioni motoristiche quando invece sono il punto di forza assoluto. Il problema e' appunto "il serbatoio". Ma motociclismo si stupisce ancora se una moto elettrica fa il mazzo a una mv agusta...
chuckbird
06-06-2014, 17:50
Assai diffusi nel modellismo. Non so se impiegati anche sui modelli " da adulti ".:-o
Sono quasi tutti brushless vista la rumorosità tipica dei classici modelli a spazzole. Flessibili e Troncarici montano in genere il tipo a spazzole per questo sono così rumorosi.
nicola66
06-06-2014, 17:50
ci sono anche motori senza spazzole.
quelli ad induzione, lo so.
ma come rotore usano un magnete permanente.
che rapporto c'è tra il peso di questo e la potenza ottenibile?
piccolo spunto polemico ,
il mercato dei pannelli fotovoltaici...(produzione di energia) è in mano alle 7 sorelle.
a tempo e modo arriveranno le batterie giuste
il petrolio non centra tanto. Se devo produrre l'energia per ricaricare le batterie il petrolio lo fornisco comunque alle centrali elettriche termiche.
E' un alibi anche quello, vero solo in parte, le alternative ci sarebbero se si volesse.
se pensi al peso di un albero motore con bielle e pistoni, al cambio che sul motore elettrico non serve, alberi a camme, testata, cilindri..... nell'elettrico c'e' un rotore e uno statore, stop.
Ho provato solo una bici elettrica, minchia se va:)
nicola66
06-06-2014, 18:03
che un cambio sia del tutto inutile su un motore elettrico non ne sono sicuro. Vero che se ne può fare a meno, ma perchè far fare tot giri fissi ad una certà velocità se si può farlo ruotare + lentamente?
il petrolio non centra tanto. Se devo produrre l'energia per ricaricare le batterie il petrolio lo fornisco comunque alle centrali elettriche termiche.Che per ora sono la grande maggioranza nel mondo.
Ammenochè non la si produca con le centrali nucleari. E una volta che le centrali le hai... con la loro energia puoi diffondere i veicoli elettrici ma anche fare idrogeno come carburante per autotrazione.
La Bmw le ha già fatte girare su strada le macchine a idrogeno..., mi sembra le abbiano provate pure i giornalisti,avevano potenza ed autonomia sufficienti, ma poi si è fermata abbandonando il progetto
chuckbird
06-06-2014, 18:04
Vero che se ne può fare a meno, ma perchè far fare tot giri fissi ad una certà velocità se si può farlo ruotare + lentamente?
E dal punto di vista energetico cosa vuoi che cambi? :lol:
Dal momento in cui non hai le curve di coppia il cambio diventa inutile, non credi? :)
Anzi, senza il cambio ottieni il beneficio che disperdi molta meno potenza.
Non solo elimini il cambio ma anche tutta la trazione visto che il motore elettrico lo faresti in presa diretta alla ruota.
Il massimo dell'efficienza possibile.
nicola66
06-06-2014, 18:47
solo se l'asse del motore elettrico è lo stesso della ruota, cioè se è a trazione diretta.
Ma se c'è una riduzione allora si aprono infinite combinazioni.
Basta mettere un trolley e, almeno sulla circonvallazione di Milano, giri alla grande.... :rolleyes:
PennyWise
06-06-2014, 20:07
Ho assistito alla gara TT Zero all'isola di Man. 262km/h top speed e una media di 192 km/h in tutta la gara (circa 240km). Impressionante vederle passare, ma la totale mancanza di rumore le rendeva veramente poco interessanti per il pubblico
oltre alle batterie ha anche un altro grosso limite,
non fa Brum Brum, una di quelle cose che ti entra nella pelle.....
... ma scherziamo? :rolleyes:
Personalmente, più che le lobby, mi preoccupa lo smaltimento degli elettroliti a fine ciclo e... spero che sia chiaro a tutti che se si va verso l'elettrificazione, il nucleare è l'unica opzione possibile, vero?
... non é necessario il nucleare (i cui costi di smaltimento non sono mai stati correttamente calcolati ... scorie che durano secoli ...)... si potrebbe fare con le rinnovabili posto che si sia una rete di trasporto e distribuzione molto flessibile ... il problema é l'investimento sulla rete un pó come é stato per internet ... fini a che avevamo solo il modem a 9600 non ci faceva quasi nulla, poi é arrivata la banda larga e relativa "esplosione" di servizi ... serve in passaggio alla "banda larga" anche sulla rete ellletrica per consentire veicoli elettrici e energie rinnovabili ... solo che gli investimento richiesti sono nell'ordine delle centina di miliardi (una stima fatta per il mio MBA era dell'ordine di circa 400mld di euro) ... e quando l'ammortizzi una spesa del genere? Si parla di generazioni ...
r
Dario C.
06-06-2014, 20:39
... si potrebbe fare con le rinnovabili
Le rinnovabili, a ricoprirci il pianeta, non basterebbero nemmeno per le case della gente.
L'elettrico, se e quando sarà, sarà un business. Nient'altro.
Le rinnovabili, a ricoprirci il pianeta, non basterebbero nemmeno per le case della gente.
L'elettrico, se e quando sarà, sarà un business. Nient'altro.
... veramente l'iniziativa desertec aveva stiamato che con una quadrato di 100kmx100km di CSP in sahara copriva il fabbisogno ... dell'EUROPA(!) ... se hai voglia di leggere: http://www.dlr.de/tt/Portaldata/41/Resources/dokumente/institut/system/projects/Ecobalance_of_a_Solar_Electricity_Transmission.pdf
r
Plinio 1
06-06-2014, 21:21
Ho assistito alla gara TT Zero all'isola di Man. 262km/h top speed e una media di 192 km/h in tutta la gara (circa 240km). Impressionante vederle passare, ma la totale mancanza di rumore le rendeva veramente poco interessanti per il pubblico
beh si può mettere una cartolina sulla ruota :););)
PMiz, stai confondendo kWh (energia) con kW (Potenza). Erogare 60kW con un motore da 5kg è semplicissimo, basta aumentare la frequenza e il volume del motore si riduce, perché l'induzione e il flusso magnetico dipendono dalla frequenza. Il problema è riuscire a dare corrente sufficiente per un tempo considerevole allo stesso motore. Lì arriva il problema dell'autonomia (es. 60kW x 12 ore = 720kWh, che a una tensione di 12 V farebbero 60'000Ah che sono circa 4'300 volte la batteria del GS).
Giusto per dare una dimensione al problema.
Personalmente, più che le lobby, mi preoccupa lo smaltimento degli elettroliti a fine ciclo e... spero che sia chiaro a tutti che se si va verso l'elettrificazione, il nucleare è l'unica opzione possibile, vero?
Conosco benissimo la differenza tra il kW ed il kWh ...
Io mi ero semplicemente chiesto quale dimensioni potesse avere un motore elettrico erogante una potenza di 100 kW "degna" di una moto performante ...
Ragazzi
Prima di voi, più' di 50 anni fa, alle elementari leggevo già' Quattroruote, perché' nel paesino non arrivava motociclismo....
E parlavano già' di fuel cell in USA
Mi è' rimasto impresso questo particolare e sono passati 50 anni, ho fatto elementari, medie, liceo, politecnico e tra alcuni anni andrò' in pensione, e ben poco e' cambiato.
La conservazione dell'energia e' un processo un po' complesso, ogni volta se ne perde un po'.....
Ciao
Bim
Quando ero un giovanotto (!!!), in California era stata emanata una legge per la quale dal 2020 avrebbero potuto circolare solo veicoli ad emissioni 0.
Se nel frattempo la cosa non è stata insabbiata, tra breve dovremmo vedere qualcosa di innovativo. :confused:
Leggete "Cavalcando gli elettroni", di Pietro Perlo. Il connubbio rinnovabili vs auto elettriche è d'obbligo. Ex-Dirigente CRF e amico, con il quale ho lavorato a interessanti progetti sull'auto elettrica...
nicola66
07-06-2014, 00:39
I motori brushless a magneti permanenti hanno densità di potenza ed efficienza molto alta.
relativamente a cosa?
Relativamente alla dubbio di Pmiz. Che chiedeva del rapporto peso potenza dei motori elettrici
senza parlare dello smaltimento delle relative batterie
a fine carriera, inquinano piu' di un motore a scoppio
facendo un conto totale....
si creeranno sicuramente le tecnologie adatte al recupero... sembra che viviamo nel medio evo per alcuni..
nicola detto terra a terra, io in azieda ho dei manipolatori recenti con i brushless e si vede ad occhio che il motore è più compatto di quello tradizionale a parità di potenza (soprattutto in diametro).
Le batterie già oggi non sono un rifiuto, sono una miniera.
Provata un poco di tempo fa la BMW i3. Provatela e poi venderete la vostra auto con motore a scoppio perchè quella elettrica va decisamente di più, e non fa rumore!
Come dice giustamente Aspes e altri, il problema è la batteria (non credo, invece, che ridimensionare la rete di distribuzione elettrica sarebbe così titanico come sforzo).
Date tempo alle nanotecnologie, non c'è un motivo fisico per cui le batterie non possano immaganizzare la stessa energia specifica della benzina. È solo un problema tecnologico. E l'umanità ne ha risolti parecchi fino ad oggi, è solo una questione di tempo e di risorse.
E di risorse, dal mio punto di vista, se ne spendono parecchie. La quantità di brevetti nel campo è, ovviamente, impressionante. Il numero di centri di ricerca esorbitante. Chi crede al complotto dovrebbe farsi un giro su internet per vedere quanto le azende stiano spendendo in questo campo. Perchè il primo ch riesce a fare una batteria VERA per un'auto elettrica, o una che vi fa andare il cellulare per una settimana fa tanti di quei soldi che il concetto stesso di soldi non avrà, per lui, più alcun significato.
Buone batterie a tutti, e auguri a Motociclismo che ha, con 150 anni di ritardo, scoperto che un motore elettrico è migliore - sempre e comunque - di uno a scoppio :o
La fortuna della auto elettrice probabilmente saranno gli Smartphone&c.
Oggi anche per loro il problema principale è la durata della batteria, e sono in un settore con un giro d'affari enorme e per sua natura molto propenso agli investimenti in nuove tecnologie.
Tra l'altro un settore che fino a qualche anno fa non esisteva, e che solo in tempi recenti ha portato investimenti veramente consistenti con una conseguente accelerazione nelle ricerche sugli accumulatori.
In questo momento, se qualcuno "indovina" una tecnologia risolutiva sulle batterie, sarà infinitamente ricco nei secoli e nei secoli.. mi pare una buona motivazione per provarci :lol:
non ho usure di alcun tipo ne' vibrazioni,ne' lubrificazione.
motore inadatto per il nostro forum. gli oil-topic sono necessari:lol:
nicola66
07-06-2014, 15:34
detto terra a terra, io in azieda ho dei manipolatori recenti con i brushless e si vede ad occhio che il motore è più compatto di quello tradizionale a parità di potenza (soprattutto in diametro).
detto altrettanto terra terra tutti i motorini d'avviamento sono a spazzole.
come pure quelli per trazione ferroviaria tanto per passare da un estremo all'altro.
Aprile-maggio 1899, la prima auto a superare i 100 kmh fu la Jamais Contente (http://it.wikipedia.org/wiki/La_Jamais_Contente) guidata dal belga Camille Jenatzy:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ea/Jamais_contente.jpg
Era a trazione elettrica :lol:
per ricircoscrivere all'argomento motore e non massimi sistemi,ho visto che si accennava a cambio,riduzione di giri, motore in asse alla ruota.
Per qualunque motore, che sia a scoppio o elettrico vale sempre il concetto P=cxn e ovviamente quel che fa le dimensioni e' la coppia. Sicche' se si cerca la compattezza conviene sempre cercare il regime di rotazione piu' alto possibile.
Chiaramente sul motore termico sappiamo che questo comporta un grosso problema di trattabilita' e durata del motore, insomma il motore da corsa estremizza proprio il concetto di cercare la massima potenza con i giri.
Ma per il motore elettrico tutto cio' non esiste in quanto la sua curva di coppia e' una retta orizzontale (se regolato elettronicamente), pero' e'altrettanto vero che questo non esaurisce la questione.Perche' anche per l'elettrico se voglio ridurre le dimensioni devo farlo ruotare altissimo e a quel punto per quanto la sua curva di coppia sia una retta orizzontale il valore assoluto sara' magari basso.
Questo vale sopratutto se voglio l'accoppiamento diretto. La lavatrice LG a trazione diretta ha un motore grosso 4 volte tanto uno normale con trazione a cinghia, perche' quello gode della riduzione di giri.
Quindi vero che si puo' accoppiare alla ruota ma questo comporta dimensioni grandine rispetto a cio' che si avrebbe facendo una riduzione (non un vero cambio, una semplice riduzione primaria), per non parlare delle masse non sospese che col motore nella ruota vanno a bagasce (linguaggio strettamente tecnico).
Estendendo il concetto si potrebbe fare anche un cambio o meglio un cvt, regolato bene in simbiosi col motore potrebbe essere eccezionale. Ma occorre sempre tenere a mente se l'ingombro di un motore piu' piccolo col cambio conviene rispetto a un motore piu' grande con solo una riduzione ,in peso, prestazioni, dimensioni,manutenzione e affidabilita'.Avere un motore da 1 fantastiliardo di km senza manutenzione e un cambio con cinghie e/o olio non e' che sia cosa molto furba. E' un argomento ancora da sviluppare a fondo.
Mi pregio di scrivere dopo l'apprezzato Aspes ... :lol:
Ritornando alla questione delle "dimensioni" dei normali motori elettrici (parlo di servomotori "brushless") per uso industriale attualmente in commercio, per farvi un esempio un motore da 5 kW nominali ad "alta inerzia" ha una curva di erogazione della coppia di questo tipo:
http://i57.tinypic.com/2jaxcu9.jpg
Ho scelto un motore ad "alta inerzia" perche' mi parrebbe piu' adatto alla autotrazione. Un motore ad "bassa inerzia" avrebbe la stessa potenza ma erogata su un numero di giri piu' elevato .. fate conto di raddoppiare la lunghezza del grafico qui sopra ma, al contempo, di dimezzarne l'altezza ...
Le dimensioni di questo motore sono:
http://i57.tinypic.com/r8y1rs.jpg
dove la dimensione LL e' 239 mm e LC e' 176 mm ... il peso e' 23 Kg !!!
Un motore del genere mi costa circa 1150 Euro (a cui si deve pero aggiungere il costo del suo "servo-azionamento", che ha un costo analogo al motore).
Insomma tutto questo per erogare 5 micragnosi kW (meno di 7 CV), seppur nominali ... ok ... e' vero che questo motore puo' fornirmi per brevi periodi fino a 3 volte la coppia nominale ... pero' se lo usassi in modo continuativo non mi potrebbe fornire piu' di 5 kW ...
E' per questo che sono rimasto basito quando ho letto che il KERS da 60 kW delle F1 degli anni scorsi era un motore da 6 Kg ... :rolleyes: ... pazzesco ... avendo a che fare con i normali motori elettrici "industriali" non credevo possibile una simile densita' di potenza in un motore elettrico: 10 kW di potenza erogabile per ogni Kg di peso del motore e' veramente incredibile ... e stiamo parlando dei KERS di qualche anno fa' ... oggi avranno anche migliorato immagino ...
Tenete presente che, sempre rimanendo in ambito F1, quando si correva con i V10 da 3000cc la BMW avvio' l'ambizioso progetto "9" del motore da 900 CV, 19000 rpm, 90 Kg ... insomma un motore da 90 Kg per produrre circa 660 kW ... equivale ad una densita' di potenza di "soli" 7,3 kW/Kg ...
nicola66
07-06-2014, 21:33
5kw sono 6,5cv
li fai con un 50cc 4 tempi che pesa la metà.
insisto nel dire che non dobbiamo prendere a paragone motori elettrici normali e nemmeno speciali ma non sviluppati apposta per sfruttare regimi di rotazione elevatissimi. Non abbiamo organi in moto alterno, si puo' far girare come un turbocompressore, io parlo di 20000 e piu' giri, non 5-6000
A quel punto fai un ordigno veramente piccolo.Ovviamente e' tutto un mondo che puo' svilupparsi parecchio ancora. Faccio notare che si stanno sviluppando alternatori da decine di megawatt con regime di rotazione adatto ad accoppiamento diretto con turbine a gas senza riduttore, e sto parlando di oltre 10000 giri ma con bestioni grossi assai..
Generatori da decine di MW che girano accoppiati in diretta con un turbogas?
Minchia ... sono rimasto indietro come la coda dei cani ... :lol:
nicola66
08-06-2014, 00:37
veder girare a certi regimi un coso del genere senza che si autodistrugga dovrebbe essere uno spettacolo
http://elettroblackout.altervista.org/xzogno0511.jpg
Aspes ... pare che non dovremo piu' nemmeno preoccuparci per i cuscinetti:
http://synchrony.com/products/high-speed-motors-generators/index.php
http://www.youtube.com/watch?v=GpfByNX0nvA
PHARMABIKE
08-06-2014, 06:29
Ho tenuto il Twizy mezza giornata me ne sono innamorato .....
veder girare a certi regimi un coso del genere senza che si autodistrugga dovrebbe essere uno spettacolo
ehhhhh il trucco e' farli lunghi e sottili, da diminuire il momento di inerzia e la velocita'periferica,e senza poli salienti che per forza centrifuga li spari via come cannonate. Il problema e' che i supporti son due e lungo lungo vuol dire flettere, ma insomma....,nella nostra fabbrica di monfalcone stanno studiando qualcosa...non e' il mio mestiere preciso ma ho le orecchie per sentire. D'altra parte quando tutti san fare le cose normali (vedasi cinesi) se vuoi sopravvivere devi fare qualcosa di speciale.
nicola66
08-06-2014, 21:31
una volta messo in rotazione dovrebbe auto allinearsi come un giroscopio
È ora di risolvere il problema delle batterie con la tecnologia dell'autoscontro. Una bella rete elettrica sopra le strade ed abbiamo risolto.
Inviato dal mio GT-I9300 utilizzando Tapatalk
nicola66
09-06-2014, 09:07
devi elettrificare anche la strada perchè un motore elettrico che vada con un solo polo non l'hanno ancora inventato
Beh nicola, la rete dovrebbe essere tipo filobus.
Anche se mi viene da ridere guardando il traffico nelle rotonde qua intorno :lol:
http://www.caveri.it/sites/default/files/u4/cavi_elettrici_ingarbugliati.jpg
tornando ai giri, non dimentichiamo che le formula 1 di alcuni anni fa, 3000 cc facevano 19000 giri, con tanto di masse in moto alterno, problematiche legate alla lubrificazione etc.
Quindi far ruotare forte un albero isotropo (ovvero simmetrico rispetto all'asse radiale) non e' certo un problema. La questione e' che i motori per uso industriale non hanno problemi di peso e dimensioni essendo per installazione fissa. inoltre devono andare a 50 Hz. ma con motori normalissimi e normalissimi inverter gia' oggi li possiamo far ruotare a 150 Hz che vuol dire 9000 giri per motori asincroni a 2 poli nati per 50Hz, che ovviamente si disfano per forza centrifuga se non appositamente progettati, ma sono questioni meccaniche banali. Per autotrazione peso e dimensioni contano da matti e fare una generazione apposta da tantissimi giri non lo vedo un gran problema.Per ora come tutte le cose pionieristiche ognuno va per conto suo.Siamo ancora in una epoca paragonabile al 1910 del motore a scoppio, le soluzioni vincenti che spazzeranno via le mille stramberie devono ancora delinearsi.
Mi sono informato ancora un po' meglio riguardo i motori elettrici utilizzati per i KERS nelle F1: Il motore/generatore "MGU-H" collegato alla turbina ruota fino a 120.000 rpm ed e' progettato per "trattare" 90 kW ...
Minchia ... :rolleyes: ... a questo punto mi sono purtroppo convinto che i motori endotermici sono spacciati ...
Basta risolvere il problemino dell'accumulo dell'energia elettrica ...
:lol:
sartandrea
09-06-2014, 12:09
e di quanto tempo ci vuole per fare il pieno
sicuramente non i 5 min come per un serba di 60 litri
devi elettrificare anche la strada perchè un motore elettrico che vada con un solo polo non l'hanno ancora inventato
Azz...è vero. Allora strade di lamiera. Mandorlata però...
Per il tempo del pieno, o la sostituzione fisica delle batterie (qualcuno l'ha già citata) oppure... i supercondensatori, come per i bus di Shanghai
le soluzioni vincenti che spazzeranno via le mille stramberie devono ancora delinearsi
Anche le ibride, alla fine, sono una soluzione stramba...come lo erano i piroscafi con vele, ruote ed elica...tutte insieme.
jocanguro
09-06-2014, 12:42
Caspita... interessantissimo ...
mi ricordo di quando avevo 14 anni e volevo farmi la bicicletta elettrica,
e che ci vuole, pensavo:
compro un motorino di avviamento da uno sfascio, metto sul portapacchi posteriore della Graziella la batteria da auto, et voilà ... basta solo accoppiare il motore con la ruota...
ma poi non sono mai andato oltre le fantasie di adolescente..
ora piuttosto ho un pacco di batterie da ri-cellare di una bici elettrica di un amico, devo fare l'ordine per gli elementi...
ma veniamo al topics:
concordo in pieno con il mitico ASPES il problema è solo sulle batterie e sulla rete di ricarica,
per chi fosse interessato, guardatevi la tesla:
http://www.teslamotors.com/it_IT/
SPETTACOLARE !!! prestazioni fantastiche...:D:D
ma poi la ricarica... ? qui casca l'asino.:mad:
Aggiungerei una cosa a favore del motore elettrico:
L'EFFICENZA !!!!!
un motore a combustione avrà il 25 - 30 % al massimo, significa che dell'energia di 1 litro di benzina, quando viaggiamo , ne buttiamo via il 70% in calore rumore fumo attriti ...
NA SCHIFEZZA !!!!!:mad:
sul motore elettrico le efficienze sono oltre il 90% !!!:D
il problema vero è la conversione da energia chimica (benzina, legno, nucleare)
a elettrica, e farlo con una buona efficienza.
infatti anche con il parco auto tutto elettrico (miracolo ?) , poi la corrente come la produciamo? con le centrali che bruciano petrolio o carbone ?
li torniamo ad avere l'efficienza bassa, forse un pelo meglio dei motori delle auto, ma comunque bassa (30 40 % ?? boh ?)
Altra riflessione,
ma perché le celle a combustibile non si possono usare ?
forse costano un botto ?
oppure hanno un rendimento pessimo ? o durano poco ?
sarebbe l'uovo di colombo ...;)
li torniamo ad avere l'efficienza bassa, forse un pelo meglio dei motori delle auto, ma comunque bassa (30 40 % ?? boh ?)
Altra riflessione,
ma perché le celle a combustibile non si possono usare ?
forse costano un botto ?
oppure hanno un rendimento pessimo ? o durano poco ?
sarebbe l'uovo di colombo ...;)
... forse ricordo male, ma il turbogas a ciclo combinato non raggiunge il 70? ... cmq anche le centrali sono in percentuale piú efficienti del moto a ciclo 8 e quindi in teoria converebbe avere il parco auto a elettrico ...
il problema delle celle a comb. mi sembra essere il catalizzatore al platino ... ho un amico ricercatore che sta cercando un sostituto (pensa a delle proteine ...) ma sono almeno 10 anni che ci sta sopra ... all'estero anche lui ovvio, ma anche li i soldi per la ricerca non sono a palate ... :(
r
Le celle a combustibile sono interessanti ma, innanzitutto, utilizzano un normale combustibile "chimico" (p.es. idrogeno) e quindi si avrebbe bisogno di un serbatoio di idrogeno nel veicolo ...
Andare in ferie a Rimini ad Agosto e lasciare l'auto con un serbatoio di idrogeno a 1000 Bar sotto il solo per un paio di settimane mi darebbe un po' da pensare ... :confused:
A dire il vero si potrebbe usare alimentarle con un piu' comune carburante liquido (p.es. benzina) tramite il processo di "reforming degli idrocarburi". In questo caso si avrebbe un normale serbatoio di carburante liquido, da cui si ottiene idrogeno che viene dato in pasto alla cella a combustibile ...
Ah ... mi pare anche di ricordare che le celle a combustibile mal digeriscono una repentina variazione nella richiesta di erogazione della potenza ... preferiscono funzionare a regime costante, ergo si avrebbe bisogno di una batteria per mediare produzione e consumo di energia ...
bibi6rossi
09-06-2014, 15:15
dovrebbero farci una bella antennina e una rete elettificata come i vecchi autoscontri
non mi ergo certamente a esperto (io sono un modesto impiantista) rispetto ai ricercatori, ma ho sempre visto l'ibrido come un ripiego di transizione per quanto sofisticato.E ho sempre visto con grande perplessita' gli annosi studi della bmw per fare andare a idrogeno motori a scoppio tutto sommato normali. Stoccare idrogeno a bordo veicolo non mi piace. PEro' io non ho problemi a pensare a migliaia di volt mentre altri magari sclerano se pensano di avere a bordo piu' dei 12 v delle attuali batterie.Che per inciso son pochi anche per gli attuali impianti elettrici delle auto sempre piu' piene di utenze. Il passaggio da 6 volt a 12 negli anni 50 e' pronto per diventare 24v almeno, la questione e' che l'unificazione e' un bel obiettivo produttivo (i famosi standard), ma una volta consolidata diventa anche un cappio al collo.
Quito e condivido i tuoi pensieri aspes, la vedo allo stesso modo.
Magari a migliaia di Volts non arriverei, anche perchè le distanze sono ridottissime, di pancia, senza stare a far calcoli, direi che per un centinaio di kW, o anche 2, si può stare entro i mille/millecinquecento, anche per non saltare di "grado" con le norme e poter usare cavi normali, tanto con l'elettronica a gestire lo spunto non è che serva di avere chissà che potenza di corto.
Il problema resta la ricarica, però è vero che una volta arrivata la tecnologia degli accumulatori, allora si potra avere uno storage, magari nel box, che si ricarica 24/7 e quando parcheggio mi ributta tutto dentro in un'ora.
Ho citato sopra i supercondensatori (http://it.wikipedia.org/wiki/Supercondensatore), usati negli autobus a Shanghai, che si ricaricano in pochi secondi. Immagino che l'autonomia sia ancora minore, qualcuno ne sa qualcosa?
Ho visto che Honda li ha usati (http://world.honda.com/FuelCell/FCX/ultracapacitor/)
(ai miei tempi da studente si diceva che) hanno capacità di carica (rispetto al peso, non so rispetto al volume) peggiore delle batterie:
"while supercapacitors have energy densities that are approximately 10% of conventional batteries"
http://en.wikipedia.org/wiki/Supercapacitor
Il vantaggio è che li si ricarica in frettissima, e che, sostengono meglio i cicli di carica/scarica. Quindi ok se hai opportunità di ricaricarli di frequente (un bus si ferma sempre alle stesse fermate, che puoi equipaggiare) e ok se non hai particolari problemi di spazio e peso.
Qui un bel grafico (non so quanto attuale)
http://en.wikipedia.org/wiki/Supercapacitor#mediaviewer/File:Supercapacitors-vs-batteries-chart.png
http://en.wikipedia.org/wiki/Supercapacitor#mediaviewer/File:Supercapacitors-vs-batteries-chart.png
Slider34
10-06-2014, 11:31
Ho letto tutta l'interessantissima discussione, trovando diverse spiegazioni ben fatte da parte di "elettrici". Complimenti
Lasciatemi però spezzare più di qualche lancia a favore del motore a scoppio, da bravo ing. meccanico, il quale, stando a quanto diceva il mio prof di elettrotecnica, ne capisce solo di "...massa, molla e piano inclinato..."
Partiamo dall'affermazione che far ruotare un albero a 19000rpm è relativamente semplice (se ne parlava al post 72), lo sarà, credo, solo con il passaggio dagli attuali cuscinetti a rotolamento e strisciamento, ad un tipo di supporto magnetico: devi ELIMINARE l'attrito per evitare problemi, altrimenti li avrai sempre; sicuramente ci stanno lavorando. Ed è uno dei problemi.
In seconda battuta, PERSONALMENTE ritengo che l'attuale ricorso all'ibrido sia una fandonia colossale, viste le difficoltà pratiche di utilizzo di un mezzo di tale tipo.
L'unica soluzione accettabile, allo stato attuale della tecnologia, ritengo sia un piccolo motore elettrico, con relativo piccolo pacco batterie, che consenta un autonomia REALE (anche in estate con tutte le utenze attive) di più o meno 20km, lo stretto indispensabile per muoversi nelle zone ZTL; sfrutterei quindi il motore a scoppio per ricaricare le batterie nell'uso normale, sfruttando tutto quanto esiste già per la riduzione dei consumi (penso alla funzione "coast" introdotta sulla nuova Porsche 991 con PDK).
Inoltre, mi piacerebbe che qualche elettrico ipotizzasse l'impatto economico e strutturale per riadattare tutta la rete elettrica alla fornitura di energia in ogni casa, con tensione sufficiente a ricaricare molteplici veicoli elettrici SIMULTANEAMENTE.
Ovviamente poi sorgerà la necessità di incrementare la produzione di energia elettrica, e qui, signori miei, ci vuole solo il nucleare. Qualunque altra forma di produzione di energia è assolutamente insufficiente. Checché dicano studi e prospezioni. Ho un amico che lavora nel centro di ricerca europeo a Karlsruhe, ove studiano la fusione nucleare, ci vorrà ancora un pò per riuscire a contenerla, essendo questo il vero problema.
Sicuramente il motore a scoppio andrà estinguendosi ma, credo che per un altro secolo ancora, potremo goderci un V12 a 8000rpm ;)
... forse ricordo male, ma il turbogas a ciclo combinato non raggiunge il 70? ...
Magari ! una ciclo combinato siamo circa sul 55% di rendimento
Il rendimento medio ponderato delle centrali a combustibile fossile del parco italiano è del 46%
Gattonero
10-06-2014, 11:46
Slider,
di lance ancora a favore del motore a scoppio ce ne sono ancora tantissime. E l'idea del range extender (Chevy Volt/Opel Ampera) è una possibilità concreta che secondo me ha molto più senso dell'ibrido Toyota-style.
Se però si parla di elettrificazione credo che tu abbia colpito nel segno non tanto/non solo per le velocità dell'albero che sinceramente, non avendo letto tutti i post sopra non capisco perché debbano andare intorno ai 19'000 giri/minute, quanto per il problema produzione/distribuzione.
Ad oggi con l'avvento delle rinnovabili (positivo intendiamoci) le reti europee stanno soffrendo parecchio quanto a stabilità, questo perché le rinnovabili non riescono a garantire risposta "primaria" in frequenza, cioé non riescono a stabilizzare le reti. Anzi, de-stabilizzano per loro natura.
In più hanno il gran difetto di non essere "pianificabili".... se oggi c'è vento, ok ma se domani non c'è, DEVO produrre la stessa energia in altro modo... quindi devo avere un piano B.
Le alternative sono: 1) grandi centrali termiche 2) nucleare. Sulle grandi centrali termiche il discorso è "facile"... se vogliamo ridurre la CO2, va fatto un calcolo a occhio ma anche andando a gas naturale il rischio è che se ne produca in quantità analoghe alle auto, visto che la centrale a gas, al semaforo non si spegne. Vero è che sui cicli combinati I rendimenti sono altissimi quindi potrebbe esserci un teorico vantaggio. L'unica opzione reale è il nucleare... quale nucleare resta da vedere, ma di sicuro è l'unica fonte che riesca a produrre così tanta energia senza emissioni gassose.
IMHO.
Ovviamente poi sorgerà la necessità di incrementare la produzione di energia elettrica, e qui, signori miei, ci vuole solo il nucleare. Qualunque altra forma di produzione di energia è assolutamente insufficiente.
Perchè?
Se oggi la massa di autoveicoli consuma X KWh, convertendo petrolio in movimento, puoi bruciare quel petrolio in centrali, convertirlo in elettricità, trasportarla, e convertirla in movimento.
Il problema, come detto, si pone al livello dello stoccaggio e del trasferimento dell'elettricità. La generazione della stessa non è problematica. Anzi, probabilmente, la trasformazione petrolio-centrale-batteria-motore elettrico è più efficiente della trasformazione petrolio-motore a scoppio. Quindi si userebbe pure meno petrolio di oggi.
Che poi, questa elettricità, farla col nucleare invece di bruciare petrolio avrebbe più senso, è chiaro a tutti. Tranne agli Italiani.
Magari ! una ciclo combinato siamo circa sul 55% di rendimento
se però usi la centrale anche per produrre calore allora puoi salire di parecchio.
Ad oggi con l'avvento delle rinnovabili (positivo intendiamoci) le reti europee stanno soffrendo parecchio quanto a stabilità, questo perché le rinnovabili non riescono a garantire risposta "primaria" in frequenza, cioé non riescono a stabilizzare le reti. Anzi, de-stabilizzano per loro natura.
In più hanno il gran difetto di non essere "pianificabili".... se oggi c'è vento, ok ma se domani non c'è, DEVO produrre la stessa energia in altro modo... quindi devo avere un piano B.
Le alternative sono: ...
IMHO.
Le alternative sono le le smart grid e lo storage energetico, tutto ciò che è fossile non è l'alternativa.
... esistono dei prototipi di centrali (giá esistenti) di tipo "virtuale" che combinano, distribuito sul territorio, eolico, solare, biomasse, geotermico. il risultato é che la produzione é costante. certo serve in mezzo una rete di distribuzione in grado di gestire/sopportare i carichi che provengono da diverse zone. il principio "becero" é che se sul sito A non tira vento, sul sito B ho forse il sole etc etc. Per la sola rete di distribuzione (e non quella di trasmissione) i costi stimati per IT erano 23mld€ su 15 anni. il problema sono le stime che si fanno su periodi cosi lunghi . per esempio i certificati di emissione erano valutati a 20€ per tonnellata di co2, mi sembra che adesso stanno a 7 ...
EDIT: stiamo parlano di smart grid ...
r
Ho citato sopra i supercondensatori (http://it.wikipedia.org/wiki/Supercondensatore), usati negli autobus a Shanghai, che si ricaricano in pochi secondi. Immagino che l'autonomia sia ancora minore, qualcuno ne sa qualcosa?
Ho visto che Honda li ha usati (http://world.honda.com/FuelCell/FCX/ultracapacitor/)
I supercondesatori sono solo delle "batterie" in grado di immagazzinare poca energia, in un tempo infinitesimo e di restituirla altrettanto velocemente. Quindi non sono da intendere come uno strumento per lo storage energetico, ma per il recupero immediato e la cessione a fronte di enormi assorbimenti improvvisi (leggasi recupero in frenata e simili, come per il kers, cessione impulsiva e improvvisa).
Le alternative sono le le smart grid e lo storage energetico, tutto ciò che è fossile non è l'alternativa.
Purtroppo smart grid e storage energetico non producono energia
Ho letto tutta l'interessantissima discussione, trovando diverse spiegazioni ben fatte da parte di "elettrici". Complimenti
Lasciatemi però spezzare più di qualche lancia a favore del motore a scoppio, da bravo ing. meccanico,...
Partiamo dall'affermazione che far ruotare un albero a 19000rpm è relativamente semplice (se ne parlava al post 72), lo sarà, credo, solo con il passaggio dagli attuali cuscinetti a rotolamento e strisciamento, ad un tipo di supporto magnetico.....:
Inoltre, mi piacerebbe che qualche elettrico ipotizzasse l'impatto economico e strutturale per riadattare tutta la rete elettrica alla fornitura di energia in ogni casa, con tensione sufficiente a ricaricare molteplici veicoli elettrici SIMULTANEAMENTE.
Ovviamente poi sorgerà la necessità di incrementare la produzione di energia elettrica, e qui, signori miei, ci vuole solo il nucleare.
Sicuramente il motore a scoppio andrà estinguendosi ma, credo che per un altro secolo ancora, potremo goderci un V12 a 8000rpm ;)
ho quotato a pezzi perche' se rispondo a ogni cosa faccio casino...
io sono un elettrico anomalo,perche' di indole sono meccanico, di passione sono fluidistico e termodinamico e di filosofia sono civile (amo l'architettura).:lol::lol:
i 19000 giri li fai pure con le bronzine, come ne faceva 22000 la honda 50 gp, non stiamo parlando di motoroni.Il regime elevato e' solo funzione di ingombri contenuti, non e' obbligatorio.
Riadattare la rete....ragazzi, se si fa la TAV e tante altre cose di discutibilissima necessita' ...e' tutto lavoro. A suo tempo non esisteva una rete di distributori di benzina, poi l'han fatta. Idem le centrali, se basta caricarle di notte bene, se no se ne fan di nuove, tutto lavoro pure quello. Per il discorso nucleare si,no, ho la mia opinione tecnica opposta a quella "politica", ma la terrei ora fuori perche' e' un po' OT rispetto al veicolo di per se. V12 da 8000 giri, ragazzi, io amo ogni motore e moltissimo auto e moto d'epoca oltre che moderne, non ho alcuna preclusione, ma il romanticismo e' una cosa, l'efficienza e il progresso un'altra. QUando e' vero progresso, non un diluvio di cazzabuboli elettronici per gonzi
Le smart grid (quando si riusciranno a fare in scale reali) aiuteranno a meglio gestire la produzione distribuita, sia essa da fonti rinnovabili che da fonti fossili o assimilate (CDR, biogas).
Il problema e che per loro natura molte delle FER sono aleatorie (sole/vento) e quindi non programmabili.
Il sistema elettrico è in un equilibrio molto delicato ed instabile, per cui l'incidenza di questa produzione "incontrollabile" può essere solo una limitate parte della produzione elettrica totale.
L'avvento delle smart grid (ben vengano) alzerà l'asticella, ma per adesso la produzione da combustibile fossile resta la fonte principale.
il vero storage energetico e' una bella diga.Niente puo' stoccare cosi' tanta energia. A tutt'oggi io obsoleto romantico reputo l'idroelettrico la fonte verde piu' efficiente di gran lunga....
come dice Lucano nel nostro gergo si dice che le fonti alternative non van bene per il carico di base. Questo per il discorso fatto piu' volte e talvolta ignoto ai piu', che la produzione di energia elettrica e' on demand, istante per istante adeguata alla richiesta. Esattamente come se foste su una auto in rettilineo e incontrando salita il cruise control da' gas per tenere la velocita' costante. BEne, ogni volta che accendete una lampadina da qualche parte un cruise control dara' un filo di "gas" per far fronte a quel carico, e quando la spegnete lo leva. Capite bene che regolare fonti di energia aleatorie come vento e sole e' come voler regolare la manetta a una moto che un po' va un cilindro, un po' a due, un po' a 4, un po' si spegne...per fare un paragone a prova di bambino sia chiaro.
Slider34
10-06-2014, 15:41
...io sono un elettrico anomalo,perche' di indole sono meccanico, di passione sono fluidistico e termodinamico e di filosofia sono civile (amo l'architettura).:lol::lol:
i 19000 giri li fai pure con le bronzine, come ne faceva 22000 la honda 50 gp, non stiamo parlando di motoroni.Il regime elevato e' solo funzione di ingombri contenuti, non e' obbligatorio.
Appunto, hai portato esempi di motori nati per durare qualche ora e con masse ridottissime, con masse elevate i 19000rpm non li fai con le bronzine. ;)
Riadattare la rete....ragazzi, se si fa la TAV e tante altre cose di discutibilissima necessita' ...e' tutto lavoro. A suo tempo non esisteva una rete di distributori di benzina, poi l'han fatta.
Non ho detto il contrario ma ci vogliono soldi, MOLTI e tempo. I distributori di Metano sono ancora in fase di installazione.
V12 da 8000 giri, ragazzi, io amo ogni motore e moltissimo auto e moto d'epoca oltre che moderne, non ho alcuna preclusione, ma il romanticismo e' una cosa, l'efficienza e il progresso un'altra. QUando e' vero progresso, non un diluvio di cazzabuboli elettronici per gonzi
E' evidente che facevo un esempio "di pancia". 100 anni orsono avrei detto: "Il cavallo è uno di famiglia, l'automobile no. Vuoi mettere un bel nitrito condito da scoreggione, sulla ripida salita di casa ;)
per esempio i certificati di emissione erano valutati a 20€ per tonnellata di co2, mi sembra che adesso stanno a 7 ...
Se ti riferisci al valore dei TEE (Titoli di Efficienza Energetica detti anche Certificati Bianchi) messi in piedi per premiare le iniziative che riducono l'emissioni di CO2, questi sono in ragione di un TEE per TEP risparmiato (Tonnellata Equivalente di Petrolio) e sono pagati all'incirca 100€/cad.
il vero storage energetico e' una bella diga.Niente puo' stoccare cosi' tanta energia. A tutt'oggi io obsoleto romantico reputo l'idroelettrico la fonte verde piu' efficiente di gran lunga....
Giusto Aspes , per adesso è l'unico con cui si riesca ad accumulare decenti quantità di energia.
Si chiamano centrali di pompaggio idroelettrico
http://energyviews.enel.it/?p=1457
Purtroppo non è efficientissimo; per ogni KW accumulato, un terzo viene buttato in perdite di pompaggio.
Appunto, hai portato esempi di motori nati per durare qualche ora e con masse ridottissime, con masse elevate i 19000rpm non li fai con le bronzine. ;)
mah, le masse non sarebbero molto elevate, meno dei 3000 di formula 1 che durano qualche ora ma non per problemi di bronzine. Del resto un turbocompressore ne fa 30000 di giri e in condizioni termiche ben peggiori di un rotore di motore elettrico. Il quale per inciso non ha organi in moto alterno e quindi non "martella" i supporti di banco. Non mi sembra un problema trovare il modo, fermo restando che io non sono un vero ing. meccanico ma solo "mezzo" e quindi non contesto piu' di tanto. Ma supporti magnetici servirebbero solo per rotori da tonnellate, non motorelli per autotrazione da qualche decina di kg tutto compreso. .
sartandrea
10-06-2014, 15:53
.....Capite bene che regolare fonti di energia aleatorie come vento e sole e' come voler regolare la manetta a una moto che un po' va un cilindro, un po' a due, un po' a 4, un po' si spegne......
e pensare che non è necessario avere una laurea al Poli per capirlo.......
Aspes, sicuramente avrai visto dei numeri
giusto per dare un metro di riferimento comprensibile da tutti,
se miracolosamente si risolvesse il problemone degli accumulatori convertendo tutti i veicoli da scoppio ad elettrico,
quante centrali nuove tipo "Trino II" bisogna fare??
poi come produrranno l'energia è un'altro capitolo......:lol:
Giusto Aspes , per adesso è l'unico con cui si riesca ad accumulare decenti quantità di energia.
Si chiamano centrali di pompaggio idroelettrico
http://energyviews.enel.it/?p=1457
Purtroppo non è efficientissimo; per ogni KW accumulato, un terzo viene buttato in perdite di pompaggio.
a dicembre ero a Mosul in iraq su una centrale fatta da noi anni 80 che funziona con quel principio. Addirittura utilizza le stesse turbine con alternatore coassiale che invertendo le fasi diventa motore.
Purtroppo smart grid e storage energetico non producono energia
Certo che no! Ma risolvono il problema della impulsività della produzione energetica da sole rinnovabili. Non dimentichiamo che l'idroelettrico (pompaggi compresi, che rappresentano solo una alternativa allo storage) sono rinnovabili.
... 100 anni orsono avrei detto: "Il cavallo è uno di famiglia, l'automobile no. Vuoi mettere un bel nitrito condito da scoreggione, sulla ripida salita di casa ;)
A tal proposito, un piccolo aneddoto: Sapete che l'invenzione dell'auto fu salutata come un toccasana per il traffico nelle grandi citta'?
Nel 1898 si tenne a New York la prima conferenza di pianificazione urbana della storia; il problema più grande di cui dovevano discutere le delegazioni arrivate da tutto il mondo era un problema ben serio: la cacca di cavallo. Il cavallo era, da sempre, il mezzo di trasporto privilegiato dall’uomo e nel corso del tempo la diffusione degli animali e il concentramento delle persone, nell’era post-industriale, attorno ad agglomerati urbani sempre più grossi aveva acuito fino a livelli mai affrontati il problema dei “rifiuti” che questi cavalli producevano. Ancora prima dell’avvento di un prototipo di trasporto pubblico le città venivano attraversate sostanzialmente a piedi, e i cavalli si usavano su distanze più lunghe: ancora all’inizio del 1800 in pochissimi possedevano un cavallo. Ma già nel 1853 centoventimila persone nella sola New York viaggiavano sugli omnibus, sorta di carrozze pubbiche con tragitti prefissati nelle aree urbane. Ovviamente questa quantità di carrozze aveva bisogno di una quantità di cavalli che aveva bisogno di una quantità di cibo che veniva restituita in letame in quantità. Ma tutta quella cacca come e dove si poteva mettere?
Esperti del tempo calcolarono che ogni cavallo produceva qualcosa come 8-10 chili di letame al giorno, nel 1880 – ancora lontano dal picco nella popolazione equina che sarebbe stato riscontrato 20 anni dopo – soltanto a New York e Brooklyn ogni giorno venivano prodotte quasi duemila tonnellate di cacca di cavallo. Nel 1894 il Times di Londra stimò che, continuando allo stesso ritmo, nel 1950 ogni strada della città sarebbe stata coperta da più di due metri e mezzo di letame. La questione è che nessuno sapeva trovare una soluzione a questo problema, perché i cavalli erano necessarî alla vita delle città.
Il convegno urbanistico fu un disastro completo, nessuno riuscì a produrre idee funzionali: l’incontro si concluse in un insuccesso talmente evidente da far sì che gli organizzatori decidessero di chiuderlo dopo soli tre giorni, anziché dopo i dieci della durata prevista. Tutti si arresero all’idea che il problema della cacca di cavallo fosse insormontabile, che nulla si potesse fare per invertire la rotta verso il baratro.
Invece, inopinatamente, il problema si risolse come nessuno aveva previsto, e con eterogenesi dei fini: l’invenzione dell’automobile.
http://i57.tinypic.com/v5g0vc.jpg
giusto per dare un metro di riferimento comprensibile da tutti,
se miracolosamente si risolvesse il problemone degli accumulatori convertendo tutti i veicoli da scoppio ad elettrico,
quante centrali nuove tipo "Trino II" bisogna fare??
poi come produrranno l'energia è un'altro capitolo......:lol:
sarebbe indiscutibilmente una rivoluzione mondiale, non certo e non solo per le centrali. Le cose avverranno per forza di cose in maniera graduale, ma se vogliamo accennare a cosa significa basterebbe dire che....
1)decine di milioni di persone si troveranno a lavorare in fabbriche che dovranno chiudere (pistoni, candele, cilindri, fasce elastiche, etc.etc.etc.)
2)decine di milioni di persone dovranno andare a costruire e lavorare nelle nuove fabbriche di motori elettrici, batterie, schede elettroniche....
3)cambiano persino le materie prime, quelle per le batterie, litio, etc. il rame, sommovimento dei prezzi delle materie prime, nazioni improvvisamente ricche e altre in rovina.
4) smantellamento di tutta la rete di distribuzione carburante e in contemporanea creazione di quella elettrica, altre decine di milioni di persone....
SOno cose che daranno una svolta paragonabile all'avvento dell'auto dopo la carrozza a cavalli, ma con impatto estremamente piu' grave perche' la' c'era da creare tutto un mondo nuovo, qui la creazione avverra' insieme alla distruzione e obsolescenza di tutto un mondo attuale. Altro che fare centrali...fenomeni da governare politicamente a livello planetario. La tecnologia imporra' le scelte politiche .
chuckbird
10-06-2014, 16:02
mah, le masse non sarebbero molto elevate, meno dei 3000 di formula 1 che durano qualche ora ma non per problemi di bronzine. Del resto un turbocompressore ne fa 30000 di giri e in condizioni termiche ben peggiori di un rotore di motore elettrico.
Non vorrei dare l'impressione di dare i numeri, ma un turbocompressore automobilistico arriva durante un uso medio a 100.000/150.000 Rpm nelle condizioni più distruttive possibile.
Per raggiungere simili rotazioni è sufficiente prendere una ventola per computer e spararci sopra aria compressa col compressore.
Si arriva come niente a 80.000/90.000 rpm con un fischio assordante.
Il cuscinetto della ventola regge tranquillamente anche per tempi molto prolungati. Ed è un pessimo cuscinetto a bronzine.
Slider34
10-06-2014, 16:05
mah, le masse non sarebbero molto elevate, meno dei 3000 di formula 1 che durano qualche ora ma non per problemi di bronzine. Del resto un turbocompressore ne fa 30000 di giri e in condizioni termiche ben peggiori di un rotore di motore elettrico. Il quale per inciso non ha organi in moto alterno e quindi non "martella" i supporti di banco. Non mi sembra un problema trovare il modo, fermo restando che io non sono un vero ing. meccanico ma solo "mezzo" e quindi non contesto piu' di tanto. Ma supporti magnetici servirebbero solo per rotori da tonnellate, non motorelli per autotrazione da qualche decina di kg tutto compreso. .
Credimi, la prima cosa che si cambia, in fase di revisione, sui 4t spinti sono le bronzine di banco e biella. Sono le componenti più sollecitate da temperatura e pressione.
I turbocompressori, se è per questo, fanno anche 100000rpm ma il complesso albero+giranti ha un peso ridicolo.
Corretto il discorso delle sollecitazioni continue e non impulsive, con tutti i relativi problemi di rottura di film di olio.
sartandrea
10-06-2014, 16:07
tutto vero,
ma il mio ragionamento non era sui "grandi sistemi" ma sulla semplice conversione,
ovvero quanta energia in più bisogna produrre (a spanne) per far girare gli attuali veicoli se fossero elettrici
dai, qualche numero ce l'hai ......
chuckbird
10-06-2014, 16:12
Credimi, la prima cosa che si cambia, in fase di revisione, sui 4t spinti sono le bronzine di banco e biella. Sono le componenti più sollecitate da temperatura e pressione.
La velocità di rotazione di motori 4T spaventa più che altro la distribuzione.
La bronzina, se adeguatamente lubrificata, permette all'albero motore di scorrere sul perno di banco in completa sospensione.
L'olio separa di fatto le parti meccaniche.
Ma è muovere 60 valvole a 19.000 giri il problema.
Con la distribuzione sono in gioco tutte le forze possibili e immaginabili: impatti, strisciamenti, temperatura (il punto più stressato termicamente di tutto il motore è la valvola di scarico che ha pochissime occasione per raffreddarsi se non il tempo in cui rimane a contatto con la sede) moti alterni, molle e via dicendo.
... ecco qui ho ritrovato il prototipo della centrale "virtuale" che esiste giá: http://www.kombikraftwerk.de con un piccolo doc di presentaz. http://www.kombikraftwerk.de/fileadmin/downloads/Handout080417_CPP.pdf. La riserva d'acqua fa parte del mix di rinnovabili ...
r
Gattonero
10-06-2014, 16:16
Esattamente come se foste su una auto in rettilineo e incontrando salita il cruise control da' gas per tenere la velocita' costante. BEne, ogni volta che accendete una lampadina da qualche parte un cruise control dara' un filo di "gas" per far fronte a quel carico, e quando la spegnete lo leva.
Ecco, questa cosa in rete si chiama "risposta primaria in frequenza".... il problema è che il rinnovabile non può fornire risposta primaria, lasciando il ruolo alle centrali di tipo "classico" in rete IN QUEL MOMENTO, che devono sobbarcarsi l'onere di reagire regolando "il gas" a seconda delle fluttuazioni di carico... questo è il motivo per il quale non si possono avere in rete SOLO rinnovabili... la rete perderebbe stabilità e "cadrebbe" lasciando tutti al buio.
Stiamo parlando di regolazioni che avvengono in centesimi di secondo, che quindi non contemplano l'opzione "accendo un'altra centrale"... (quella è la risposta secondaria).
In seconda battuta, PERSONALMENTE ritengo che l'attuale ricorso all'ibrido sia una fandonia colossale, viste le difficoltà pratiche di utilizzo di un mezzo di tale tipo.
L'unica soluzione accettabile, allo stato attuale della tecnologia, ritengo sia un piccolo motore elettrico, con relativo piccolo pacco batterie,
Vedo più accettabile, allo stato attuale della tecnologia, un ibrido serie, con motore a scoppio che giri a punto fisso per ottimizzare il rendimento, batterie, poche, per le richieste di potenza in surplus e trazione solo dall'eletttrico, il problema è che forse non siamo pronti di testa a sentire il rumore del generatore a giri fissi mentre guidiamo.
Inoltre, mi piacerebbe che qualche elettrico ipotizzasse l'impatto economico e strutturale per riadattare tutta la rete elettrica alla fornitura di energia in ogni casa, con tensione sufficiente a ricaricare molteplici veicoli elettrici SIMULTANEAMENTE.
supponendo due veicoli per abitazione che facciano 100km ognuno al giorno (è tanta roba) misto città e fuori potrebbero servire 50-70kWh al giorno, significa un contatore da 3 kW dedicato e un sistema di storage che si ricarichi in continuo, non è pensabile ricaricare solo con la potenza fornita dalla rete a veicoli parcheggiati, ovviamente nel momento in cui dovessero prendere piede i veicoli elettrici le batterie avranno fatto un salto notevole e lo storage non sarà un problema.
Ovviamente poi sorgerà la necessità di incrementare la produzione di energia elettrica, e qui, signori miei, ci vuole solo il nucleare. Qualunque altra forma di produzione di energia è assolutamente insufficiente.
e qui siamo all'anno zero, sono sempre stato, tecnicamente, pro nucleare, ma oggi stanno cambiando tanti scenari:
la generazione distribuita porterà a non usare le reti a senso unico (con i problemi del caso) migliorandone lo sfruttamento,
lo storage; che ne sappiamo che tra n anni non buttiamo tutto dentro le batterie, magari con rendimenti di carica-scarica e conversione sopra il 90% che inizierebbero a avere senso. A quel punto si ragionerebbe in termini di energia e non più di potenza e anche le rinnovabili acquisterebbero senso, le centrali tradizionali potrebbero magari lavorare al punto di massimo rendimento non dovendo modulare.
Siamo al punto della cacca di cavallo su questo argomento, anche perchè non sappiamo cosa succederà tra vent'anni.
... quanto hanno di rendimento adesso le batterie nel ciclo carica-scarica?
Vedo più accettabile, allo stato attuale della tecnologia, un ibrido serie, con motore a scoppio che giri a punto fisso per ottimizzare il rendimento, batterie, poche, per le richieste di potenza in surplus e trazione solo dall'eletttrico, il problema è che forse non siamo pronti di testa a sentire il rumore del generatore a giri fissi mentre guidiamo.
eppure si comincio' proprio cosi' agli albori. Ricordo ormai quasi 20 anni fa gli autobus fatti cosi' che giravano per genova, progettati da mio fratello (e altri), col motore termico della croma turbodiesel. Ma poi gli algoritmi di spegni accendi etc. sviluppati da toyota e altro hanno sempre piu' allontanato questa modalita' di funzionamento forse un po' brutale. Sopratutto attuabile per un autobus in cui il profilo di carico e' abbastanza standard.
Rivalutiamo la soluzione che hanno adottato a San Francisco?
http://i62.tinypic.com/149nhg0.jpg
:lol:
tutto vero,
ovvero quanta energia in più bisogna produrre (a spanne) per far girare gli attuali veicoli se fossero elettrici
in realtà se ne dovrebbe produrre di meno di quella "prodotta" oggi dalla combustione di ogni singolo motore a scoppio.
Il problema sarebbe al massimo di organizzare nuove centrali per rimpiazzare i motori a scoppio?
I numeri sono pubblici.
L'Italia consuma in elettricità, ogni anno, 342.379 GWh (http://it.wikipedia.org/wiki/Produzione_di_energia_elettrica_in_Italia). Che si traducono in una potenza media richiesta di 39,1 GW. Il nostro paese ha - oggi - una potenza installata di 124 GW contro una richiesta massima storica di circa 56,8 GW.
Quindi, allo stato attuale, c'è ancora un 70GW di potenza inutilizzata, corrispondente a una possibile produzione annua di 613.000 GWh.
Quanta energia consumiamo, oggi, con le macchine a petrolio? Secondo http://dgerm.sviluppoeconomico.gov.it/dgerm/consumipetroliferi.asp 35 milioni di tonnellate di petrolio, tra benzina e diesel, che si traducono (considero 11.63MW/ton) in circa 407.050 GHw.
Quindi la potenza installata oggi sarebbe sufficiente. Senza considerare che le centrali avrebbero una efficienza molto migliore nel convertire il petrolio in energia, che non mia zia quando guida la punto.
Il problema rimane sempre lo stoccaggio (in primis, perchè, oggi, tecnologicamente non lo sappiamo risolvere) e la distribuzione, che invece sappiamo risolvere, ed è quindi un problema al massimo politico e finanziario.
Red l'energia consumata dalle auto a petrolio sai se è quella potenziale del carburante o quella trasferita al moto?
Perché nel primo caso c'è da dividerla quasi per tre per saper quanta elettrica ci vorrebbe a sostituirla
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Aggiungo che ho parlato con ingegnere di nota società elettrica teutonica di recente che mi ha detto loro abbiano in progetto una "media" centrale di conversione di rinnovabili-idrogeno-elettricità.
Le rinnovabili sono sporadiche? Loro convertono in idrogeno, da riutilizzarsi quando necessario. Quindi non idrogeno da muoversi, distribuirsi e riconvertire nelle macchine, ma solo idrogeno come grosso accumulatore, in quei paesi (vedi il nord della germania) sprovvisti di potenzialità idriche sfruttabili.
Red l'energia consumata dalle auto a petrolio sai se è quella potenziale del carburante o quella trasferita al moto?
Perché nel primo caso c'è da dividerla quasi per tre per saper quanta elettrica ci vorrebbe a sostituirla
il numero che ho usato è 11.63MW/ton di petrolio, che è l'energia che ne ricavi bruciandolo.
Effettivamente, come dici tu, una macchina, da una tonnellata di petrolio ricava MOLTO di meno. Primo perchè il motore a scoppio è efficiente come me quando devo pulire casa, e secondo perchè il modo nel quale viene usato è altamente inefficiente, specie in traffico urbano.
Direi che possiamo tranquillamente considerare che nella conversione dei 35 milioni di tonellate di petrolio, il nostro parco circolante ne sfrutta per la trazione un 25% dell'energia contenuta (e poi ancora) mentre il resto è sprecato.
Bruciandoli in centrali al 60%, con magari poi un 10% di perdita di trasmissione, ne arriverebbe al motore elettrico di una macchina (efficentissimo) il 50%, quindi avremmo bisogno di bruciare forse metà del petrolio attuale.
Tutto questo, altamente "a spanne"....
Il mio caso era per notare che, anche nel caso peggiore, l'Italia ha una capacità di generazione elettrica più che sufficiente a cambiare, domani, l'intero parco circolante da motore a scoppio a motore elettrico.
Slider34
10-06-2014, 20:39
La velocità di rotazione di motori 4T spaventa più che altro la distribuzione.
La bronzina, se adeguatamente lubrificata, permette all'albero motore di scorrere sul perno di banco in completa sospensione.
L'olio separa di fatto le parti meccaniche.
Ma è muovere 60 valvole a 19.000 giri il problema.
Con la distribuzione sono in gioco tutte le forze possibili e immaginabili: impatti, strisciamenti, temperatura (il punto più stressato termicamente di tutto il motore è la valvola di scarico che ha pochissime occasione per raffreddarsi se non il tempo in cui rimane a contatto con la sede) moti alterni, molle e via dicendo.
A parte che 19000 rpm li faceva il V10, non il V12, e non ricordo chi avesse 5 valvole per cilindro, tra i V12 ...
Quello che dici era valido fino all'avvento della distribuzione pneumatica, con quella non hai molti limiti di giri. Il V10 Renault, di cui ho qualcosa a casa, al banco ha fatto anche più di 20000 rpm.
Per quanto riguarda le bronzine e relativa lubrificazione parlo a ragion veduta, avendo analizzato di persona le problematiche su un motore moto per Competizione ai massimi livelli, mondiali ;-).
Del raffreddamento della valvola di scarico fregava poco, si possono usare metodi metallurgici per raffreddarla, le bronzine no, la rottura del film olio è dietro l'angolo
Slider34
10-06-2014, 20:52
Vedo più accettabile, allo stato attuale della tecnologia, un ibrido serie, con motore a scoppio che giri a punto fisso per ottimizzare il rendimento, batterie, poche, per le richieste di potenza in surplus e trazione solo dall'eletttrico, il problema è che forse non siamo pronti di testa a sentire il rumore del generatore a giri fissi mentre guidiamo.
supponendo due veicoli per abitazione che facciano 100km ognuno al giorno (è tanta roba) misto città e fuori potrebbero servire 50-70kWh al giorno, significa un contatore da 3 kW dedicato e un sistema di storage che si ricarichi in continuo, non è pensabile ricaricare solo con la potenza fornita dalla rete a veicoli parcheggiati, ovviamente nel ...
Se non sbaglio la Fisker e la Ampera funzionano proprio con il principio che suggerisci al primo capoverso.
Per il discorso delle batterie, sono d'accordo con te, se risolvono quello siamo a cavallo. In effetti quello che avevano provato in campo auto erano delle stazioni di "cambio" batteria, le quali però devono essere standardizzate e rese facilmente accessibili e maneggiabili per essere sostituite al volo.
In Olanda, non sono sicuro della nazione , esiste una gara di enduro che si corre con moto elettriche, con stazioni di cambio batteria nel bosco.
In caso di percorso chiuso, puoi prevederlo.
(..) se miracolosamente si risolvesse il problemone degli accumulatori (..)
Si risolverebbe anche il problema della produzione discontinua da rinnovabili, e pure quella del potenziamento della rete elettrica, che fondamentalmente non servirebbe.
Provate a pensarci.. a cosa vorrebbe dire avere una batteria con una densità energetica pari anche solo alla metà di quella del gasolio, con autoscarica ridotta ed a prezzi "umani".. la usereste solo per la trazione?
per la macchina rimarrebbe il problema che per ricaricarla, questa ipotetica batteria, a 3KW, ci metterei troppo troppo tempo.
Si potrebbe risolvere supponendo batterie "standard" sostituibili. Così ne ho due e mentro ne uno una l'altra sta a casa a ricaricarsi (magari grazie anche alla corrente di pannelli solari in loco, evitando perdite di trasmissione). Ma te li vedi i produttori di auto accordarsi su una cosa del genere?
E, anche si riuscisse ad ottenere una capacità di energia/peso pari a quella della benzina, per fare un "pieno" dovrei comunque spostare 70kg di batterie, che non è il massimo della praticità.
Per dire, anche con la batteria che mi fa fare 500km, per ricaricarla lasciandola nella macchina, in tempi umani, ho ancora bisogno di una quantità di potenza che, adesso, la mia rete di casa non può fornire.
per la macchina rimarrebbe il problema che per ricaricarla, questa ipotetica batteria, a 3KW, ci metterei troppo troppo tempo.
Si potrebbe risolvere supponendo batterie "standard" sostituibili. Così ne ho due e mentro ne uno una l'altra sta a casa a ricaricarsi (magari grazie anche alla corrente di pannelli solari in loco, evitando perdite di trasmissione). Ma te li vedi i produttori di auto accordarsi su una cosa del genere?
E, anche si riuscisse ad ottenere una capacità di energia/peso pari a quella della benzina, per fare un "pieno" dovrei comunque spostare 70kg di batterie, che non è il massimo della praticità.
Per dire, anche con la batteria che mi fa fare 500km, per ricaricarla lasciandola nella macchina, in tempi umani, ho ancora bisogno di una quantità di potenza che, adesso, la mia rete di casa non può fornire.
l'alternativa potrebbe essere avere una batteria "fissa" a casa che si ricarica in tempi lunghi (dalla rete o localmente col solare) per poi travasare in tempi brevi l'energia accumulata nelle batterie dell'auto quando si rincasa..
non so a livello di rendimento come sarebbe ma come fruibilità del veicolo aiuterebbe molto...
a questo non ci avevo pensato :)
Sembra un'ottima soluzione, per quel poco di distribuzione di energia elettrica che ne capisco io. Che è proprio poco.
Immagazinerebbe l'energia dai pannelli sui tetti, magari anche di notte quando le nucleari e l'eolica producono quasi per niente, e poi la trasferisce quando ti serve. Non credo nel trasferimento si perderebbero enormi quantità di energia, se lo stoccaggio fosse ad alte tensioni...
l'alternativa potrebbe essere avere una batteria "fissa" a casa che si ricarica in tempi lunghi (..)
Esatto. .
Si potrebbe risolvere supponendo batterie "standard" sostituibili. Così ne ho due e mentro ne uno una l'altra sta a casa a ricaricarsi (magari grazie anche alla corrente di pannelli solari in loco, evitando perdite di trasmissione). Ma te li vedi i produttori di auto accordarsi su una cosa del genere?
paradossalmente questo non lo vedo irrisolvibile. LE case automobilistiche vanno ognuna per la sua strada sul resto del veicolo, ma sulle batterie sono vincolate a pochi produttori mondiali, e stai certo che quando troveranno la via giusta questi produttori si ridurranno ulteriormente se non addirittura uno avra' un brevetto per cui si imporra'. A quel punto saranno i veicoli costruiti attorno alle batterie e non il contrario.
Così, per continuare sul discorso ricarica:
http://www.automoto.it/news/ricarica-wireless-per-le-auto-la-spina-ha-i-giorni-contati.html
:)
la ricarica wireless in California.
John arriva con la sua Prius. La parcheggia sul padellone che emette energia, paga la ricarica alla colonnina con la carta di credito, se va, torna dopo due ore, e la macchina è carica.
la ricarica wireless in Italia.
Giuseppe arriva con la sua Punto. La parcheggia sul padellone che emette energia, paga la ricarica alla colonnina con le monetine, se va, torna dopo due ore, e la macchina è scarica. Roberto gli ha parcheggiato di fianco, e con un padellone piazzato tra la macchina di giuseppe e la stazione di ricarica, gli ha succhiato tutta la corrente.
:o
jocanguro
13-06-2014, 18:24
Aspes, dobbiamo conoscerci...
abbiamo molti gusti e preferenze in comune !!!!:D:)
anche sul tuo ragionamento :
1)decine di milioni di persone si troveranno a lavorare in fabbriche che dovranno chiudere (pistoni, candele, cilindri, fasce elastiche, etc.etc.etc.)
2)decine di milioni di persone dovranno andare a costruire e lavorare nelle nuove fabbriche di motori elettrici, batterie, schede elettroniche....
3)cambiano persino le materie prime, quelle per le batterie, litio, etc. il rame, sommovimento dei prezzi delle materie prime, nazioni improvvisamente ricche e altre in rovina
Concordo in pieno, tante volte anche io ho pensato che non sono solo problemi tecnologici, ma anche politici,
ovvero semplificando :
domani non serve il petrolio perché a 2 soldi i cinesi costruiscono pannelli fotovoltaici e tutti ci dotiamo di questi e accendiamo case e auto con i pannelli sopra i nostri tetti ?
bellissimo,
ma poi i paesi che hanno il petrolio diventano di colpo poveri , e ne diventano ricchi altri ...
che dite comincerebbero altre guerre con migliaia di morti ?? secondo me si !!!!
O forse finirebbero quelle attuali, per iniziarne di nuove.
jocanguro
18-06-2014, 16:25
ah vabbè , allora stiamo in pareggio ..
;):!::D
Vabbe' ... ho capito, andremo ad elettricita' ... che culo ...
http://www.youtube.com/watch?v=t6F8O5A__Ds
.... Non vedo l'ora tutte le moto elettriche strappano le braccia! :-)
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l'erogazione puo' essere fatta totalemnte a piacere col regolatore elettronico. E non intendo le variazioni patetiche delle mappe dei motori a scoppio, che in maggioranza sono solo derivate piu' ripide dell'acceleratore (in pratica girano il polso piu' o meno di voi....). Intendo che si puo' fare veramente l'erogazione che si vuole, da quella del ciao a quella dell'R6 con lo stesso motore..
... si é giusto, la mia era solo una provocazione :) verso tutti gli amanti del suono "giusto" e che spendono spesso per avere dei terminali piú rumorosi. quelli che dicono che le moto elettriche non piacciono perché "non fanno rumore". D'accordo che adesso non hanno autonomia/tempo di ricarica, ma se potessi avere una moto elettrica con autonomia e tempi di ricarica analoghi al ciclo otto, darei via la mia moto in un attimo! Altro che "non fa rumore". Un pó come la critica alla F1 di oggi che non fa un buon rumore ... é una critica che non capisco ... mah
üer come la vedo io, su una moto come una HD, il rumore e le vibrazioni, per me, sono il 50% dell'esperienza.
Chiaro che su uno scooter da città, o una turistica invece meno sento, meglio sto :)
... beh a me piace moltissimo la nuova guzzi california e uno di motivi é che dicono non vibrare per nulla in movimento ... le vibes non sono tutto, anche nel mondo cruisers :)
jocanguro
20-06-2014, 18:28
Ma se vi piacciono tanto le vibrazioni ...
ci sono i vibratori !!!
:D;):!::arrow::lol::(:)
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