Visualizza la versione completa : Bello questo motore a V!!! Ma è un boxer!!!
Si infatti una V a 180 gradi!!!!
Visto che ero al BAR :lol::lol::lol::lol::lol: ho dato subito ragione, c'erano parcheggiate anche 2 hypermotard... Ma come è la regola del motore a V?
Io non ci capisco niente, ma mi serve una spiegazione e poi una frase di 2 righe da dire quando esce la storia "Una V di 180 gradi".
Esistono V di 180 gradi?
chuckbird
17-04-2014, 10:21
Il motore boxer è tale per l'andamento che hanno i pistoni, non necessariamente per l'angolo di apertura delle bancate.
Detto e ripetuto altre volte questo concetto in altri thread.
Definire dunque un motore boxer un V di 180° è concettualmente errato.
Infatti non lo si fa mai!
Roberbero
17-04-2014, 10:38
Esistono V di 180 gradi?
Bicilindrici credo di no, e ci mancherebbe pure, non credo che stia in strada.
A 12 cilindri tutti i "Boxer" Ferrari sono in realtà V di 180°.
Ma come è la regola del motore a V?
A V: Le teste di biella, cioè i buchi imperniati sull'albero motore, sono sullo stesso perno.
Boxer: I pistoni contrapposti vanno ai punti morti insieme.
Si chiama Boxer perchè fà come un pugile, ma chi lo ha detto non capisce molto di pugilato.
Un pugile che muovesse i pugni come i pistoni del motore boxer non arriverebbe alla seconda ripresa.
Si chiama Boxer perchè fà come un pugile, ma chi lo ha detto non capisce molto di pugilato.
Un pugile che muovesse i pugni come i pistoni del motore boxer non arriverebbe alla seconda ripresa.
Ah ecco è sta roba che non mi tornava, ma nel Boxer i pistoni, vanno su e giu in sincrono o quando uno è giu l'altro è su????
chuckbird
17-04-2014, 10:43
No.
Condividono gli stessi punti morti, quindi tutti giù o tutti su.
Per comprendere meglio il concetto (ammesso che sia complesso comprenderlo) un ipotetico motore con i cilindri a V di 50° che abbia i manovellismi che condividono gli stessi punti morti, è chiamabile boxer.
Anche se da fuori assomiglia al motore V2 del transalp.
Roberbero
17-04-2014, 10:43
Su e giù in un boxer è meglio non dirlo, al limite destra e sinistra, anzi si allargano e si stringono insieme.
Si, i pistoni vanno ai punti morti insieme.
Roberbero
17-04-2014, 10:50
un motore con i cilindri a V di 50° che abbiano i pistoni che condividono gli stessi punti morti, è chiamabile boxer.
Che io sappia è esistito un motore così, lo faceva la JAP e veniva montato sulla Brought Superior. Da fuori era come il guzzi ma dentro aveva un volantino tra le bielle.
Lo facevano per ottenere la regolarità ciclica, che erroneamente all'epoca, anni 30, era considerata più inportante dell'equilibratura.
Invece nel Transalp il volantino c'è, ma solo per equilibrare gli V minori di 90°.
Su e giù in un boxer è meglio non dirlo, al limite destra e sinistra, anzi si allargano e si stringono insieme.
Si, i pistoni vanno ai punti morti insieme.
l'F800 bmw..
http://www.motorcycle.com/gallery/video.php/d/168604-2/09BMW_F800GS_engine_imge.jpg
Roberbero
17-04-2014, 11:27
Quello ha solo il rumore del boxer. Lo conosco bene perchè ce l'ho.
Boxer è un nomignolo, non c'è una reale spiegazione tecnica dietro, solo l'errato paragone col pugile.
Se cosi fosse anche i 4 cilindri in linea sarebbero 4 cilindri Boxer, anche li ci sono 2 pistono che salgono e 2 che scendono.
chuckbird
17-04-2014, 11:29
Tecnicamente, quello schema di manovellismo è quanto di più simile al boxer esista infatti.
Peccato che una disposizione del genere azzeri i benefici inerenti l'annullamento naturale delle vibrazioni dei motori a cilindri contrapposti.
Lo schema scelto da BMW non è casuale in quanto diverse caratteristiche tipiche dei motori boxer sono riprodotte in quella maniera, in primis il rumore.
tobaldomantova
17-04-2014, 11:33
[QUOTE=DavAdv;7992837]l'F800 bmw
La fasatura del'F800 è a 360° appunto per "suonare" come il boxer (punti morti raggiunti nel medesimo istante)
Roberbero
17-04-2014, 11:42
Peccato che una disposizione del genere azzeri i benefici inerenti l'annullamento naturale delle vibrazioni dei motori a cilindri contrapposti.
Invece li esalta!
Il contrappeso sulla mannaia fa le veci dei pistoni contrapposti, la bielletta e quella lunga della mannaia annulla le bielle dei pistoni e udite udite, non sono presenti le vibrazioni dovute ai momenti che ci sono invece nei boxer veri.
Momenti dovuti al famigerato disassamento, che viene ridotto nel boxer 1200 con un contralbero.
PS Una delle poche cose che non mi piacciono della mia è proprio il rumore boxeroso. Molto più bello quello dei cilindri a V.
chuckbird
17-04-2014, 11:43
Ma hanno dovuto mettere la mannaia.
Parlavo dello schema semplice, preso per quello che è, schematicamente appunto.
in letteratura il motore è boxer quando le teste di biella sono montate separatamente su un proprio supporto, (e punto morto bla bla)fine..
Il fatto che i cilindri siamo contrapposti non credo che sia vincolante alla definizione,
ma lascio decretare il giudizio finale a persone moolto più espere di me..
Roberbero
17-04-2014, 11:48
Beh certo, schemi semplici equilibrati di suo, c'è ne sono pochi.
chuckbird
17-04-2014, 11:50
Ci sono schemi più (naturalmente) equilibrati di altri.
Il boxer classico (cilindri contrapposti) in particolare, teme confronti in altri ambiti ma almeno in questo campo eccelle.
Parliamo di soluzioni a frazionamento minimo (2 cilindri).
Roberbero
17-04-2014, 11:51
in letteratura il motore è boxer quando le teste di biella sono montate separatamente su un proprio supporto, fine..
Non lo sapevo che ci fosse una definizione specifica.
Ma se togli l'apertura a 180°, teste di biella separate su un supporto proprio, c'è l'hanno tanti motori non definiti boxer: Il V52 del transalp e AT, il V dell VFR 1200 e tanti altri.
Roberbero
17-04-2014, 11:53
Parliamo di soluzioni a frazionamento minimo (2 cilindri).
Anche il V90 non scherza.
Roberbero
17-04-2014, 11:56
Il boxer classico (cilindri contrapposti) in particolare, teme confronti in altri ambiti ma almeno in questo campo eccelle.
Un altra eccellenza, poco conosciuta, è che è l'unico motore in grado di raffreddarsi bene anche da fermo.
Parlo di quelli raffredati ad aria con le alette verticali, come il bmw.
chuckbird
17-04-2014, 11:56
Anche il V90 non scherza.
Non scherza, ma non eccelle.
Nessun motore, eccezion fatta per quelle cagate americane, sono dei tagadà :lol:
Il problema è trovare la soluzione naturalmente migliore... il boxer :lol:
Un altra eccellenza, poco conosciuta, è che è l'unico motore in grado di raffreddarsi bene anche da fermo.
Parlo di quelli raffredati ad aria con le alette verticali, come il bmw.
Anche questa è una cosa detta e ridetta più volte.
Del resto basta toccare a mano nuda il motore dopo 500Km di autostrada in estate e vedere che ti scotti dopo qualche secondo.
Lo stesso raffreddamento a liquido dell'ultima declinazione del boxer BMW è stato introdotto in maniera del tutto differente rispetto al resto.
L'acqua raffredda esclusivamente i punti critici della termica, il resto lo fa sempre e con profitto l'aria.
Roberbero
17-04-2014, 11:58
Tu sei vagamente di parte. :lol: :lol:
Ma devi sorbirti il disassamento, Tie.
chuckbird
17-04-2014, 12:03
Parli dei cilindri disassati?
Francamente non ho capito cosa c'entra l'albero ausiliario di quilibratura con i cilndri disassati.
Lo hai scritto prima ma non ho approfondito in quanto non ho ben capito appunto...
P.S.: Non è che sono di parte, esprimo pregi e difetti della soluzione.
Il boxer non ha solo pregi, ha anche parecchi difetti.
Innegabilmente sono innamorato della mia moto (e di tutte le BMW) il che è innegabile... e non vedo cosa ci sia di male :lol:
Non lo sapevo che ci fosse una definizione specifica.
Ma se togli l'apertura a 180°, teste di biella separate su un supporto proprio, c'è l'hanno tanti motori non definiti boxer: Il V52 del transalp e AT, il V dell VFR 1200 e tanti altri.
punto morto allo stesso istante !!
Roberbero
17-04-2014, 12:08
Stavo scherzando quando ho scritto "Cilindri disassati tie" avevo mmesso pure le faccine.
Comunque il boxer è equilibratissimo, le forze vengono annullate dal fatto che i pistoni si muovono uno contro l'altro "quasi" sullo stesso piano.
E' questo quasi, il disassamento dovuto al volantino e allo spessore delle bielle, che genera una coppia, un momento, che va equilibrata con un contralbero.
Si parla di piccolezze, il boxer ne può fare a meno e ne ha sempre fatto a meno, ma in certi casi come le riprese a bassissimi giri si notano.
I vecchi GS 100 in ripresa dal minimo vibravano eccome.
chuckbird
17-04-2014, 12:09
E' questo quasi, il disassamento dovuto al volantino e allo spessore delle bielle,
Ahhh ecco... ora ci siamo :lol:
I vecchi GS 100 in ripresa dal minimo vibravano eccome.
Tieni anche presente che stai considerando motociclette relativamente più grosse e pesanti rispetto allo standard (almeno per l'epoca).
Masse in gioco elevate producono vibrazioni maggiormente avvertibili.
L'equilibratura perfetta non è possibile ottenerla se non aumentando il frazionamento. Non esiste schema o contralbero utile a ridurre in modo totale le vibrazioni su un motore alternativo come quello a pistoni e bielle.
Un motore a pistoni che non vibra se non a livello strumentale può solo essere un modello che parte dai 12 cilindri in su.
Infatti la richiesta di questo tipo di performance è richiesta in autovetture di altissima gamma.
Che mi vibri appena appena la serie 3 che vuoi che mi importi?
Roberbero
17-04-2014, 12:11
Del resto basta toccare a mano nuda il motore dopo 500Km di autostrada in estate e vedere che ti scotti dopo qualche secondo.
Io parlavo di motore al minimo, per esempio vai al bar e lasci il motore acceso, in questo il boxer eccelle. :mad:
Adesso arriva Pacifico e confermerà di sicuro :lol: :lol:
Roberbero
17-04-2014, 12:14
punto morto allo stesso istante !!
Non basta ci devi mettere nella definizione anche i 180° altrimenti sono tanti i motori coi pistoni che vanno al PM assieme, dai 4 in linea al motore JAP a V di 90° che dicevo prima
chuckbird
17-04-2014, 12:17
Io parlavo di motore al minimo, per esempio vai al bar e lasci il motore acceso, in questo il boxer eccelle. :mad:
Adesso arriva Pacifico e confermerà di sicuro :lol: :lol:
Sicuramente, di scaldabagni è espertissimo :lol:
Non basta ci devi mettere nella definizione anche i 180° altrimenti sono tanti i motori coi pistoni che vanno al PM assieme, dai 4 in linea al motore JAP a V di 90° che dicevo prima
Infatti qui sta l'inghippo.. sono tutti boxer o hanno solo il comportamento del boxer ??!!
;)
sartandrea
17-04-2014, 12:23
Beh certo, schemi semplici equilibrati di suo, c'è ne sono pochi.
c'è il classico motore da camion, il 6 in linea :lol:
chuckbird
17-04-2014, 12:27
Il motore a 6 cilindri in linea, ad esempio, è forse il miglior compromesso possibile (leggasi rapporto prezzo/prestazioni) relativamente all'equilibratura in un motore alternativo.
Proprio quel motore che ti fa ridere così tanto :lol:
Ti rammento che anche Mercedes lo ha riadottato dopo anni di passaggio alla versione a V (auto considerate dai puristi di serie B).
Il 6 cilndri in linea, oggi, si dimostra vincente anche relativamente all'adozione della turbocompressione multistadio, quindi ha di nuovo tutte le carte in regola per surclassare abbondantemente il corrispondente motore a V.
Roberbero
17-04-2014, 12:27
Infatti qui sta l'inghippo.. sono tutti boxer o hanno solo il comportamento del boxer ??!!
;)
Secondo me boxer è solo un nomignolo ed è meglio non indagare troppo.
Come dire Pompone, non c'è una definizione ma tutti sappiamo cos'è.
chuckbird
17-04-2014, 12:30
Come dire Pompone, non c'è una definizione ma tutti sappiamo cos'è.
Quello che ci farebbe la Santanchè?
Roberbero
17-04-2014, 12:32
Meglio rimanere nel vago :lol:
sartandrea
17-04-2014, 12:54
.....Proprio quel motore che ti fa ridere così tanto :lol:........
.......Il 6 cilndri in linea, oggi, si dimostra vincente......
per dirla tutta un motore che mi fa un po ridere è un 2 cil. Boxer motociclistico raffreddato ad acqua :lol: (si lo so, il 60% è ancora ad aria.....:confused:)
per quanto riguarda i vari motori,
con la tecnologia odierna qualsiasi architettura ha le sue carte "vincenti",
quelle "naturali" vengono amplificate mentre i limiti strutturali vengono "limati".....
e grazie a tutto sto know-how capita che dietro a certe scelte tecniche ci sono esigenze "commerciali"....
Ma il pompone non è per definizione il motore ducati?
Bicilindrici credo di no, e ci mancherebbe pure, non credo che stia in strada.
.
sarebbe a tutti gli effetti come un mono con il doppio del peso di pistone e biella e che si muove di traverso, potrebbero venderlo attaccato a una cinghia per fare da vibromassaggiatore per la cellulite.Piu' che stare in strada immagino che al minimo ti si muoverebbe la sella sotto il culo di 5 cm per ogni lato a ogni scoppio. Come minimo dopo due semafori hai le braghe lise...:lol:
mariantonio
17-04-2014, 13:15
Ma in fin dei conti il motore con il miglior rendimento quale architettura dovrebbe avere? Notizia interessante dalla fabbrica di Mandello la Guzzi ha pronti nuovi motori a 75 gradi dove al banco arrivano a 150cv pronti ad essere impiegati su tutta la gamma da 1200 in su, così ho sentito dire!!
chuckbird
17-04-2014, 13:21
e grazie a tutto sto know-how capita che dietro a certe scelte tecniche ci sono esigenze "commerciali"....
Non è sempre così.
Guarda il caso Mercedes insisto a dire.
chuckbird
17-04-2014, 13:22
Ma in fin dei conti il motore con il miglior rendimento quale architettura dovrebbe avere?
Dipende da cosa intendi per rendimento.
Tecnicamente per rendimento si intende una cosa che non ha nulla a che vedere con ciò di cui stiamo parlando.
Notizia interessante dalla fabbrica di Mandello la Guzzi ha pronti nuovi motori a 75 gradi dove al banco arrivano a 150cv pronti ad essere impiegati su tutta la gamma da 1200 in su, così ho sentito dire!!
Durata esclusa, sul banco, anche gli attuali 8 Valvole arriverebbero tranquillamente a quella potenza. Senza particolari problemi.
Ripeto, durata ed affidabilità esclusa.
elikantropo
17-04-2014, 13:23
@chuckbird: "te" la devi smettere di cambiare avatar che poi non ti riconosco! faccine.
chuckbird
17-04-2014, 13:29
Tramite i miei avatar, racconto la storia del movimento terra... "te l'adà pigghià accussì" :lol:
elikantropo
17-04-2014, 13:32
Accipicchia, noto solo ora che hai anche un titolo personalizzato. :!:Le mie sentite scuse. Fine OT.
chuckbird
17-04-2014, 13:33
rotfl :lol:
Ma in fin dei conti il motore con il miglior rendimento quale architettura dovrebbe avere?
mono ! scherzi a parte non ho detto una scemata, il rendimento e' cosa totalmente slegata dalla architettura.
La scelta della architettura e' legata (marketing a parte) essenzialmente e al 90% a considerazioni di spazio, e costi.
Le vibrazioni sono legate al restante 10%...
Poi , nell'ambito di quanto detto la cilindrata in certa misura impone il frazionamento (cosa diversa dall'architettura)
motorrader
17-04-2014, 13:59
...secondo me l'architettura e la fasatura sono legate ad un ben preciso target di utenza..al marchio..al suono caratteristico..alle vibrazioni caratteristiche..e fanno la personalita' della moto stessa..;)
chuckbird
17-04-2014, 14:01
Ovviamente.
In questo senso, possiamo dire che l'unica casa avulsa a questa giusta e sensata teoria, è proprio la Honda, artefice di motori costruiti mediante qualsiasi tipo di architettura.
Della serie... le hanno provate tutte...
giustamente direi. Perchè ogni motore ha pregi e difetti (altrimenti ce ne sarebbe solo uno), soprattutto in termini di costi, spazio e vibrazioni, anche a parità di potenza.
E quindi se un mono da 60cv mi va benissimo dove devo magari avere ingombri e pesi piccoli, magari per competere in off, un 4cil in linea da 60cv lo preferisco se lo metto su una turistica, dove gli ingombri e i pesi sono irrilevanti ma non voglio le vibrazioni del mono.
Direi piuttosto che la BMW che si ostina a mettere lo stesso motore su moto così diverse fra loro, è un po' particolare.
Roberbero
17-04-2014, 14:27
Ma in fin dei conti il motore con il miglior rendimento quale architettura dovrebbe avere?
Il rendimento riguarda la testata e poco l'architettura.
Riguardo a peso, vibrazioni e potenza pare che i migliori siano quelli a V di 90°, la storia delle competizionni lo dimostra con l'eccezione forse dei 4 cilindri, dove quelli in linea sono altrettanto competitivi.
Il boxer assolutamente no, a causa della poca rigidità dell'albero motore. E' stato usato solo dalla BMW prima della guerra con il turbocompressore, dato che al turbo non serve troppi giri la rigidità passa in secondo piano.
Cioè, ci puoi mettere delle bronzine grosse, per renderlo rigido, che tanto non girando alto fanno poco attrito lo stesso.
chuckbird
17-04-2014, 14:38
E quindi se un mono da 60cv mi va benissimo dove devo magari avere ingombri e pesi piccoli, magari per competere in off, un 4cil in linea da 60cv lo preferisco se lo metto su una turistica, dove gli ingombri e i pesi sono irrilevanti ma non voglio le vibrazioni del mono.
Stai tirando fuori esempi di applicazioni attuati in maniera praticamente analoga da praticamente ogni produttore di moto.
Non esiste infatti roba più standard del mono o del 4 in linea.
Direi piuttosto che la BMW che si ostina a mettere lo stesso motore su moto così diverse fra loro, è un po' particolare.
Non sono proprio d'accordo.
BMW produce una serie di motociclette dotate del boxer (motociclette di enorme successo).
Una serie di motociclette dotate di bicilindrico parallelo
Una serie di motociclette dotate del 4 cilindri in linea
Ed una serie di motociclette dotate del 6 cilndri in linea.
Ce n'è per tutti i gusti e anche per chi vuole sbizzarrirsi con oggetti un bel po' differenti rispetto a tutto il resto, visto che anche il 4 in linea BMW non è propriamente un classico del motociclismo vista la tipica inclinazione della bancata.
sartandrea
17-04-2014, 14:53
ingegneristicamente parlando :confused:
oggi qualsiasi costruttore se ha un buon motivo;) e le risorse finanziarie è in grado di progettare motori con qualsiasi architettura e frazionamento, di certo non mancano tecnici e conoscenze
non siamo più agli anni '60-70 dove c'era chi sapeva farli certi motori e chi no....
ad es. ricordo certe Opel o Citroen di quel periodo.....:lol: :lol:
sartandrea
17-04-2014, 14:57
......Guarda il caso Mercedes insisto a dire.
aahh beh,
se lo fa Mercedes allora è l'11° comandamento :confused:
chuckbird
17-04-2014, 15:05
Mercedes è un produttore storico di auto di gran classe.
Auto dove ha senso vedere un motori 6 cilindri appunto.
Chi ti devo nominare renault?
la storia di renault non e' meno prestigiosa di mercedes...come storia appunto.
Ovviamente.
In questo senso, possiamo dire che l'unica casa avulsa a questa giusta e sensata teoria, è proprio la Honda, artefice di motori costruiti mediante qualsiasi tipo di architettura.
Della serie... le hanno provate tutte...
anche la guzzi, sebbene i miscredenti credano che san fare solo il V90
visto che anche il 4 in linea BMW non è propriamente un classico del motociclismo vista la tipica inclinazione della bancata.
https://www.google.it/search?q=yamaha+fz+750+1985&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=hdVPU5jwOMqg7AbjxAE&ved=0CAYQ_AUoAQ&biw=1093&bih=459#facrc=_&imgrc=GXY_GbiMX8fAJM%253A%3BOCoV9DNth4CYMM%3Bhttp% 253A%252F%252Fp2m.mbike.com%252F000%252F002%252F96 1%252F97533743.jpg%3Bhttp%253A%252F%252Fwww.mbike. com%252Fyamaha%252Ffz750%252F1985%252Fphotos%252Fp hoto-13851-original%3B1193%3B708
sartandrea
17-04-2014, 15:25
sapevo che veniva fuori il 750 Yamaha.....:lol:
fastfreddy
17-04-2014, 15:40
se BMW non avesse il miglior ufficio marketing del mondo, il boxer motociclistico sarebbe morto e sepolto ...ingombra, non prende giri, suona di merda :thumbup:
lo sanno benissimo anche a Monaco :)
sapevo che veniva fuori il 750 Yamaha.....:lol:
a guardarlo e' moderno ancora oggi
chuckbird
17-04-2014, 16:11
Oltre alla Yamaha chi lo ha montato? :)
Non ho detto che BMW è stata l'unica azienda ad averlo mai montato... ho detto che non è propriamente un classico del motociclismo... nel senso che non è una architettura diffusa se non in sporadici esempi... uno tra questi la bellissima Yamaha o altre che non conosco.
sartandrea
17-04-2014, 16:25
a guardarlo e' moderno ancora oggi
infatti.....
http://www.motorcyclespecs.co.za/Gallery%20%20A/Yamaha%20FZX750%2089%20%201.jpg
Beh anche bmw sulle auto monta un 6 cilindri in linea che è una meraviglia... Mica solo Mercedes 😉
Sent from my sofa...
Beh anche bmw sulle auto monta un 6 cilindri in linea che è una meraviglia... Mica solo Mercedes 😉
Sent from my sofa...
Mmm... Mi è partito un colpo😉 moderatori potete per favore cancellarne uno? Thx
Sent from my sofa...
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