Visualizza la versione completa : Sequestro E Confisca Dei Motocicli E Ciclomotori.... Quanto Siete Divertenti!!!!!!!!!
ebbene sì, voi non lo sospettate neanche, ma il sottoscritto, indegno membro della vostra comunità, è uno di quelli che ha in qualche modo assistito e partecipato alle fasi embrionali e di gestazione della nuova normativa...
purtroppo oggi ho una giornata strapiena di lavoro fino a tardi, per cui non garantisco di poter sostenere l'oceano di insulti vari che mi pioveranno addosso, ma prometto che appena possibile vi darò qualche necessario chiarimento per capire meglio come stanno le cose...
posso soltanto anticipare che - nessuno me ne voglia - la quantità di ca@@ate in circolazione nei vari post al riguardo è da guinnes dei primati... :lol: :lol: :lol:
per il momento, per l'inevitabile linciaggio, accomodatevi pure.... :cool: :cool:
...ritieniti linciato... ;)
Patologo
15-09-2005, 14:59
primo....vaccagare.... :lol:
Propongo subito il cambio di nick a
INDEGNO MEMBRO
Mi unisco al coro:
OCACA!
http://smilando.altervista.org/smile/Arrabbiati/sm623.gif PISANO!!! :lol:
se sei un parlamentare bafangule, che tu possa abbruciare tra immani sofferenze, se sei un quadro ministeriale, vale quanto sopra pero' previa sodomia praticata con una trave arrugginita:)
ebbene sì, voi non lo sospettate neanche, ma il sottoscritto, indegno membro della vostra comunità, è uno di quelli che ha in qualche modo assistito e partecipato alle fasi embrionali e di gestazione della nuova normativa...
purtroppo oggi ho una giornata strapiena di lavoro fino a tardi, per cui non garantisco di poter sostenere l'oceano di insulti vari che mi pioveranno addosso, ma prometto che appena possibile vi darò qualche necessario chiarimento per capire meglio come stanno le cose...
posso soltanto anticipare che - nessuno me ne voglia - la quantità di ca@@ate in circolazione nei vari post al riguardo è da guinnes dei primati... :lol: :lol: :lol:
per il momento, per l'inevitabile linciaggio, accomodatevi pure.... :cool: :cool:
WWW.QUELLIDELLECAZZATE.COM (http://www.quellidellecazzate.com/)
hehehehehehehhe
:lol:
E che ca.....! almeno lasciamolo parlare; comunque penso anch'io che si siano scritte un sacco di ca@@ate sull'argomento.
Madhawk65
15-09-2005, 15:11
Sisi, lavoro! Sarai sommerso di letteracce, altro che lavoro!
I chiarimenti (che non dovrebbero essere necessari) dateli al telegiornale e al lungo braccio della legge, non in un forum!
... E se questo scherzo ti ha divertito tanto, immaginiamoci quando sei inkazzato!
Attendo, in compagnia degli appiedati, le tue utilissime "spiegazioni".
Senza offesa, ma ve le meritate ;)
paulposition
15-09-2005, 15:13
che gli confiscassero il PC perchè sta scrivendo con una sola mano..
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
lamps!
...posso soltanto anticipare che - nessuno me ne voglia - la quantità di ca@@ate in circolazione nei vari post al riguardo è da guinnes dei primati... :lol: :lol: :lol:
per il momento, per l'inevitabile linciaggio, accomodatevi pure.... :cool: :cool:
Credo comunque che la quantità di c@zz@te dette da tutti noi sia proporzionale a una legge del c@zzo !!...
.... E comunque... a differenza di altri ... sono tutto orecchie per captare, a mente aperta, oni possibile spiegazione, anche perché l'argomento mi interessa parecchio !! :cool:
Grazie! :D
Supermukkard
15-09-2005, 15:19
spiegami la questione degli incidenti..è quella che mi pesa di più
è facilissimo avere un minimo di concorso di colpa in un incidente
in questo caso la confisca mi fa passar la voglia di andare in moto
....l'ho sempre detto... mai fidarsi dei viola !!! :mad: :mad: :mad: :mad: :mad: :mad: :mad:
il_della
15-09-2005, 15:19
bè noi di cazzate ne scriviamo ogni giorno a migliaia, se poi vieni nello studio ne trovi quante ne vuoi, cmq penso che il capobranco degli sparacazzate l'abbiamo trovato oggi :!:
paulposition
15-09-2005, 15:21
mi sembrava impossibile che in mezzo a tutti sti Biemvuisti.. non ci fosse qualcuno che conosce qualcuno che ha partorito sta 168/05... :mad: :mad:
ma.. sti 6 gradi di separazione... dove sono??
ma eccolo finalmente.. colui che prenderà la difesa di questo "parto anoomalo"
:!: :!: :!: :!:
lamps!
KappaElleTi
15-09-2005, 15:22
allora saranno le stesse balle che sono comparse in giro
su un provvedimento di questo tipo magari il governo avrebbe potutto fare un minimo di chiarezza
se vuoi ti riporto quanto sanno al comando dei vigili di Genova, così magari anzichè farti una grassa risata inizi a pensare che sia ora di rimboccarsi le maniche
tutto ciò con simpatia :)
cataldos
15-09-2005, 15:26
Maurizio,dovevi restare nell'ombra,nessuno ti conosceva,anzi sei ancora in tempo a tirarti indietro per non avere improperie al tuo indirizzo.
sono fuori dal coro e sostanzialmente daccordo con la nuova normativa (a parte alcuni punti da charire...)
credo proprio che certe testoline di cazzo che in sella al loro cinquantino faano i coglionazzi e mettono a repentaglio l'incolumità di altri motociclisti o dei passanti, ci penseranno 2 volte dopo aver già subito una confisca....
la mia perplessità semmai è se questa legge sarà veramente fatta rispettare o meno....
sono fuori dal coro e sostanzialmente daccordo con la nuova normativa (a parte alcuni punti da charire...)
credo proprio che certe testoline di cazzo che in sella al loro cinquantino faano i coglionazzi e mettono a repentaglio l'incolumità di altri motociclisti o dei passanti, ci penseranno 2 volte dopo aver già subito una confisca....
la mia perplessità semmai è se questa legge sarà veramente fatta rispettare o meno....
Occhio!!!.... non sentirti immune dalla possibilità di esssere colpito da questa legge.
Se te la guardi un pò noti che ci sono parecchie fattispecie sanzionabili... vorrei vederti se ti beccano ad aggiustare la visiera e quindi a giudare con una mano sola e ti confiscano per questo la moto.... :mad: :mad:
paulposition
15-09-2005, 15:36
sono fuori dal coro e sostanzialmente daccordo con la nuova normativa (a parte alcuni punti da charire...)
credo proprio che certe testoline di cazzo che in sella al loro cinquantino faano i coglionazzi e mettono a repentaglio l'incolumità di altri motociclisti o dei passanti, ci penseranno 2 volte dopo aver già subito una confisca....
la mia perplessità semmai è se questa legge sarà veramente fatta rispettare o meno....
hai ragione... chi va senza casco va punito!
mi auguro però che non ti fermi mai un vigile "troppo diligente" che ti dica : " ha tolto una mano dal manubrio... moto confiscata!" :mad: :mad: :mad:
willy_1272
15-09-2005, 15:36
appena possibile vi darò qualche necessario chiarimento per capire meglio come stanno le cose...
Chiarimenti NECESSARI? Annamo bene... :(
....l'ho sempre detto... mai fidarsi dei viola !!! :mad: :mad: :mad: :mad: :mad: :mad: :mad:
x themau
senti te per corpa tua i'che devo sentì dire....DA UN GOBBO POI http://smilando.altervista.org/smile/armati/23cc.gif
paulposition
15-09-2005, 15:46
mi sa che conviene aprire una nuova stanza ...
Themau vs. tutti
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
lamps!!
Ricky vierventiler
15-09-2005, 15:53
Ma ci stai tirando il belino (= è una bischerata ) o stai dicendo per davvero? :confused:
....il sottoscritto .....è uno di quelli che ha in qualche modo assistito e partecipato alle fasi embrionali e di gestazione della nuova normativa...
Le leggi italiane, quasi tutte, sono soggette alle più disparate interpretazioni (sennò avvocati e commercialisti ecchecistannoaffà), sia perchè scritte da tecnici e poi rimaneggiate (diciamo così) da politici, sia perchè, anzichè dire le cose direttamente si richiamano a leggi, che a loro volta si richiamano a leggi, che a loro volta...., sia perchè affiancate da una selva di note ministeriali, circolari, comunicati stampa che le...spiegano (????), sia perchè noi italiani, con le parole, riusciamo a giustificare tutto e il suo contrario.
Uno dei modi cui si ricorre per l'interpretazione, è la ricerca della cosiddetta "ratio legis", cioè dell'originaria intenzione del legislatore nel momento un cui ha...congegnato la legge.
Se davvero Themau è in grado di spiegarci e chiarirci la "ratio" della famigerata legge, direi di non perderci una sola virgola di quanto dirà, anche perchè saremmo in presenza di un rarissimo evento: essere messi a conoscenza di cosa intendeva fare e ottenere il legislatore direttamente da lui.
Dopodichè, stampiamoci il post e teniamocelo sempre in tasca, perchè ho come l'impressione che il vigile urbano che l'altro giorno mi ha multato sotto l'ufficio ( :angryfir: :withstup: ) e altri suoi colleghi non siano bene al corrente della ratio legis (ratio che?), ma la prossima volta, prontamente, gli sbatteremo il post sotto il naso dicendo: "Mi dispiace, ma stai sbagliando a confiscarmi la moto: guarda qual è l'intenzione del legislatore!".
E lui, dopo aver letto, ci restituirà la moto con tante scuse. O, forse,....no!? :confused:
EnroxsTTer
15-09-2005, 15:58
Grande Luciano, post encomiabile!!!
:D :D :D
Le leggi italiane, quasi tutte, sono soggette alle più disparate interpretazioni (sennò avvocati e commercialisti ecchecistannoaffà), sia perchè scritte da tecnici e poi rimaneggiate (diciamo così) da politici, sia perchè, anzichè dire le cose direttamente si richiamano a leggi, che a loro volta si richiamano a leggi, che a loro volta...., sia perchè affiancate da una selva di note ministeriali, circolari, comunicati stampa che le...spiegano (????), sia perchè noi italiani, con le parole, riusciamo a giustificare tutto e il suo contrario.
Uno dei modi cui si ricorre per l'interpretazione, è la ricerca della cosiddetta "ratio legis", cioè dell'originaria intenzione del legislatore nel momento un cui ha...congegnato la legge.
Se davvero Themau è in grado di spiegarci e chiarirci la "ratio" della famigerata legge, direi di non perderci una sola virgola di quanto dirà, anche perchè saremmo in presenza di un rarissimo evento: essere messi a conoscenza di cosa intendeva fare e ottenere il legislatore direttamente da lui.
Dopodichè, stampiamoci il post e teniamocelo sempre in tasca, perchè ho come l'impressione che il vigile urbano che l'altro giorno mi ha multato sotto l'ufficio ( :angryfir: :withstup: ) e altri suoi colleghi non siano bene al corrente della ratio legis (ratio che?), ma la prossima volta, prontamente, gli sbatteremo il post sotto il naso dicendo: "Mi dispiace, ma stai sbagliando a confiscarmi la moto: guarda qual è l'intenzione del legislatore!".
E lui, dopo aver letto, ci restituirà la moto con tante scuse. O, forse,....no!? :confused:
Tutto giustoooo!! :D ;)
ghigoweb
15-09-2005, 15:59
:plasma: :gib: :snipe: :violent3: :chain: :enforcer: Spero che sia una ca@@ata.....
vittorio
15-09-2005, 16:17
della ratio o delle intenzioni del legislatore non me ne può fregà dde meno
quello che conta è una legge con mplteplici possibilità di interpretazione e visto che ogni comune deve far quadrare il bilancio queste leggi (vedi anche autovelox e simili) non servono aprevenire ma a intascare nuove tasse sotto altra forma.
inoltre ho sentito commenti sul sequestro moto sia da esponenti di maggioranza che di opposizione che dicono: "si, io sono garantista ma questa legge va bene ad esempio ad evitare gli scippi!!!!!????? e altre cazzate del genere.
va bene tutalare la vita dei minori per il casco
ma sinceramente esigo che lo stato non mi tuteli troppo ficcandosi nella mia vita e soprattutto tartassandomi di multe o sequestrando il mezzo.
se non metto il casco (non lo farei mai) metto in pericolo solo la mia vita
se non allaccio le cinture (5 punti!!!) idem come sopra
e se fumo il mio sacro toscano in moto non ho bisogno di staccare le mani (oltretutto con il parabrezza la cenere se ne va in avanti)
in sintesi:legislatore, su da dosso e non rompermi le palle con scuse assurde appiccicate a leggi che servono a tirare su solo soldi
ciao
il_della
15-09-2005, 16:20
Ma ci stai tirando il belino (= è una bischerata ) o stai dicendo per davvero? :confused:
ma come non lo senti il belino che tira??????
ricky sei già al viagra?
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
dai che ciò un pò di tempo.
Allora, per iniziare e per chiarire: non sono un politico, sono uno "dei capi" degli operatori di polizia che attendono, bava alla bocca, di sbranarvi a suon di confisca le moto, uno di quei cattivoni che "ordina" di fare ottusamente, ciecamente, inflessibilmente, spetatamente tanti sequestri perchè vive solo di statistiche... (a regà, ma veramente pensate che funzioni così? ...vi prego...)
Sempre per chiarire: NON HO ALCUNA RESPONSABILITA' SU COME LA NORMA SIA STATA LETTERALMENTE (nel senso di terminologia usata) PARTORITA IN SEDE POLITICA ed a questo riguardo confermo anch'io che come è stata "scritta" è una legge del ca@@o, come buona parte delle altre, del resto ...
Quindi, tanto per essere chiari: sono anch'io certo che a breve interverranno sostanziali modifiche, perchè così com'è strutturata presta il fianco ad eccezioni infinite di vario tipo, non ultime quelle di incostituzionalità che va urlando ai quattro venti Tonigno (a' Tonigno, però adesso cerca di non venirti nelle mutande... :lol: :lol: ), ma si sà, abbiamo i politici che abbiamo (a prescindere dal colore la situazione è comunque tragica...)
per comprenderla occorre fare un passo indietro ed inquadrare un problema di carattere più generale a monte: QUESTA E' UNA NORMA DI QUELLE "EMERGENZIALI" ED IN PARTICOLARE E' UNA LEGGE "NAPOLETANA"...
il fatto è che in questa zona esiste un tasso di INCIVILTA' che trova termini di paragone solo in altre realtà degradate del sud (ATTENZIONE: mio figlio è praticamente nato qui a Napoli per cui mi sento di parlare senza preconcetti di nessun tipo...). In particolare il livello di ostinato rifiuto delle norme del C.d.S. è, DA SEMPRE, ben al di sopra dei più preoccupanti livelli di guardia. Chi deve controllare è attrezzato e dimensionato per reprimere le condotte irregolari di una percentuale degli utenti della strada, NON DELLA QUASI TOTALITA' DI ESSI.
Si può e si deve controllare e reprimere quei "pochi" che non ripettando i segnali stradali vanno perseguiti. Qui a Napoli si ottiene il rispetto di tali regole solo se sotto qualsiasi segnale di divieto o semaforo metto fisicamente uno o più vigili. Ed anche in quel caso non si è certi del risultato perchè a fronte del vigile che ti dice: "guarda, non puoi passare, non vedi il cartello?", nove volte su dieci l'utente ha pure a che ridire, se ne frega e passa lo stesso!!!. Qui vige la legge del più forte, il napoletano rispetta i divieti SOLO E SOLTANTO SE SI RENDE CONTO CHE QUALCUNO FISICAMENTE GLI RIUSCIRA' AD IMPORRE TALE DIVIETO...
inutile fare tanti discorsi sociologici, QUESTO E' IL PROBLEMA!!!
come si risolve? inutile continuare a sostenere che la soluzione sta nell'incremento di Polizia, Carabinieri e Vigili, è un costo che non possiamo permetterci...
far lavorare meglio quelli che ci sono? certamente, qualsiasi organizzazione di uomini vive delle sue inefficienze e patologie (okkio, il materiale umano è quello che è, a Napoli chi controlla è a sua volta di solito anch'esso napoletano....)
ecco che si arriva ai giorni nostri: la precedente normativa sulle procedura dei squestri e dei "fermi" amministrativi era INATTUABILE stante il tasso di infrazioni da contestare, le difficoltà di accertamento e perchè i motorini sottoposti a fermo e dati in custodia - come previsto - ai proprietari, tempo
poche ore tornavano tranquillamente in circolazione ed anche in quel caso le sanzioni previste erano ridicole..
siccome l'uso dei veicoli a due ruote è foriero di gravi problemi non soltanto per le infrazioni al C.d.S. in quanto tali, MA ANCHE PERCHE' LA GRAN PARTE DEI REATI GRAVI E NON in questa città è commesso CON L'USO DIMOTO CICLOMOTORI, si è arrivati ad un inasprimento sanzionatorio nello specifico settore.
Tuttavia, QUESTO VE LO GARANTISCO, come operatori di polizia era stato auspicato l'istituto della confisca SOLO per alcune fattispecie:
- uso del mezzo a due ruote per la commissione di reati (scippi, rapine, omicidi...)
- guida senza casco (o praticamente senza, tipo le "scodelle" non omologate appoggiate sopra cappellini vari....)
- numero di passeggeri non consentito (due sui 50 e tre o più... sui ciclomotori)
- trasporto di cose ed oggetti in maniera oggettivamente pericolosa per i motociclisti medesimi e per gli altri utenti (qui su un cinquantino, in due, senza casco, il passeggero trasporta con noncuranza lastre di vetro, barre metalliche, scale a pioli, televisori e chi più ne ha più ne metta...)
- rimessa in circolazione dei mezzi sottoposti a fermo e dati in custodia ai proprietari
ADESSO DITEMI SE C'E' QUALCUNO DI VOI CHE, IN TUTTA COSCIENZA, NON SENTA DI ESSERE D'ACCORDO SU QUESTE IPOTESI, VISTO CHE ALTRI MODI DI PERSEGUIRE TALI COMPORTAMENTI SONO IMPOSSIBILI DA ATTUARE!!!
Il fatto è che si è voluti andare oltre ed eccedere, SONO IL PRIMO A DIRLO, perchè come al solito, nelle situazioni di emergenza poi si tende ad inasprimenti ingiustificati nella foga di trovare rimedi.
quali sono gli aspetti critici della norma?
In primo luogo il famoso obbligo di condurre il mezzo con le due mani sul manubrio (nel post seguente vi dò qualche indicazione al riguardo)
poi, la problematica connessa al coinvolgimento negli incidenti stradali
nel prossimo post entrerò nel dettaglio...
Ma non era tutto risolto dicendo: "La presente legge è in vigore solo a Napoli e provincia"? :lol: :lol: :lol:
Scherzi a parte: come volevasi: legge scritta da un tecnico e rimaneggiata dal politico. :mad:
EnroxsTTer
15-09-2005, 16:33
Luciano!!!!! Mitico!!!!!
:D :D :D
Per il resto... :( :( :( e poi ci lamentiamo degli albanesei... ma se siamo messi peggio!!!!
Non resta che emigrare di nuovo... :mad:
aho ragazzi, non fraintendete: ho "assitito e partecipato" nel senso che è una materia che mi riguarda come operatore, io personalmente NON HO ALCUN POTERE DECISIONALE, sia chiaro!!!
Sono un OSSERVATORE privilegiato, tutto qui... particolarmente interessato perchè anche MOTOCICLISTA APPASSIONATO, nulla di più!!!!
VOLENTIERI MI PRESTO PER CERCARE DI SPIEGARE CERTI DUBBI SULLE NORME VARATE E SU COME COMPORTARSI, PRENDETELA COME UNA CONSULENZA TECNICA, MA ANCH'IO FACCIO PARTE DEI DESTINATARI DEL C.D.S.!!!!
...anche se mi lincierete lo stesso.... :cool:
il_della
15-09-2005, 16:34
- uso del mezzo a due ruote per la commissione di reati (scippi, rapine, omicidi...)
- guida senza casco (o praticamente senza, tipo le "scodelle" non omologate appoggiate sopra cappellini vari....)
- numero di passeggeri non consentito (due sui 50 e tre o più... sui ciclomotori)
- trasporto di cose ed oggetti in maniera oggettivamente pericolosa per i motociclisti medesimi e per gli altri utenti (qui su un cinquantino, in due, senza casco, il passeggero trasporta con noncuranza lastre di vetro, barre metalliche, scale a pioli, televisori e chi più ne ha più ne metta...)
- rimessa in circolazione dei mezzi sottoposti a fermo e dati in custodia ai proprietari
ADESSO DITEMI SE C'E' QUALCUNO DI VOI CHE, IN TUTTA COSCIENZA, NON SENTA DI ESSERE D'ACCORDO SU QUESTE IPOTESI, VISTO CHE ALTRI MODI DI PERSEGUIRE TALI COMPORTAMENTI SONO IMPOSSIBILI DA ATTUARE!!!
lungi da me le polemiche nord/sud, ma mi spieghi perchè devono andare in mezzo tutti per sanare un problema relativo ad una sola città?
ostia qui dalle mie parti già è difficile vedere gente senza casco, figurati le situazioni da te descritte.
EnroxsTTer
15-09-2005, 16:34
potresti scrivere un po' piu' in grande che non riesco a leggere... :mad:
Una volta si diceva "colpirne uno per educarne 100" ora mi sa tanto che si fa tutto il contrario, in ogni caso tutte cazzate non si risolvera' nulla come al solito.
Ma non era tutto risolto dicendo: "La presente legge è in vigore solo a Napoli e provincia"? :lol: :lol: :lol: .... :mad:
No perchè la dovevano "estendere" anche a Palermo, Bari e più in generle in tutto l'ex Regno delle due Sicilie!! :lol: :lol: :lol: :lol:
il_della
15-09-2005, 16:39
No perchè la dovevano "estendere" anche a Palermo, Bari e più in generle in tutto l'ex Regno delle due Sicilie!! :lol: :lol: :lol: :lol:
ecco lo sapevo io....l'è tutta culpa ad garibaldi!!!
:lol: :lol: :lol: :lol:
:lol: :lol: :lol: :lol:
Non si faceva prima a mandare tutti i vigili di trento per sei mesi a napoli e viceversa? :D :lol: :lol:
Allora, per iniziare e per chiarire........
ma quindi tu 6 anche più incazzato di noi visto come è stata snaturata la legge e che invece di diventare un nuovo strumento per aiutare la cittadinanza "onesta" è diventata una nuova scusa per dare addosso alle forze dell'ordine (vedi vigili a Roma che chiedono il manganello)??
ma detto cio. secondo te il cittadino che si trova ad affrontare un tutore dell'ordine che gli sta confiscando la moto per un motivo "opinabile" (non 1 di quelli che hai indicato tu) in base ad una legge emessa da un legiglatore in mania di protagonismi e snaturando le richieste dei tecnici....che deve dire??
tornando a noi.... (che faticaccia mi sono preso)
problema del sequestro e confisca nel caso di incidenti stradali.
allora, cagionare la morte di un terzo o lesioni allo stesso rientra tra le fattispecie di reato dell'omicidio e delle lesioni colpose.
In caso di incidente mortale, il sequestro è IMMEDIATO, in caso di lesioni SOLO a seguito di presentazione della querela da parte del ferito.
In entrambi i casi, la confisca consegue all'eventuale sentenza di condanna del giudice per i reati contestati....
...e comunque un pò gobbo tu mi sembri....... :lol: :lol:
barbasma
15-09-2005, 16:48
personalmente sono a favore di un inasprimento delle pene per chi non usa il casco...
però è la discrezionalità del tutto e l'ampiezza delle interpretazioni che sono tipiche delle leggi italiane a fare i casini...
e il fatto stesso che tu sostieni che qui si dicano cialtronate... significa che persone dall'intelletto medio non riescono a capire cosa si possa o non si possa fare...
io lavoro tutti i giorni con le normative... e dobbiamo spendere migliaia di euro di consulenti per interpretarle!!!
mi va bene che la legge italiana non ammetta ignoranza... ma a tutto c'è un limite!!!
per altro una legge poco chiara è facilmente aggirabile!!!
EnroxsTTer
15-09-2005, 16:51
In entrambi i casi, la confisca consegue all'eventuale sentenza di condanna del giudice per i reati contestati....
Confisca per la moto e non per l'auto, bella cagata :mad: :mad: :mad:
Che paese ridicolo.
L'avevo già chiesto in un altro post: cosa fa credere che quello stesso vigile urbano che prima non fermava e non multava, adesso, dopo la nuova legge, fermi, multi e confischi?
Anzi, ora ha ancor più timore per se stesso e per la propria incolumità!
Mentre, dove prima si fermava e si multava ora.....si confischerà davvero!
ma quindi tu 6 anche più incazzato di noi visto come è stata snaturata la legge e che invece di diventare un nuovo strumento per aiutare la cittadinanza "onesta" è diventata una nuova scusa per dare addosso alle forze dell'ordine (vedi vigili a Roma che chiedono il manganello)??
ma detto cio. secondo te il cittadino che si trova ad affrontare un tutore dell'ordine che gli sta confiscando la moto per un motivo "opinabile" (non 1 di quelli che hai indicato tu) in base ad una legge emessa da un legiglatore in mania di protagonismi e snaturando le richieste dei tecnici....che deve dire??
ragazzi, secondo me si sta commettendo una serie di grandi errori di fondo, forse anche perchè mi sono espresso male...
in primo luogo, è fuori discussione che l'iniziativa in sede parlamentare sia stata assunta soprattutto con riferimento a situazioni emergenziali ristrette a certi ambiti territoriali e non ad altri, ma tutti sapete che esiste un limite "democratico" per cui non è possibilie legiferare in forma "speciale" in base al territorio, il C.D.S. deve valere in Campania come in Emilia Romagna, tanto per fare un esempio...
quello che mi meraviglia è tanto livore per la prospettiva della confisca in situazioni nelle quali NESSUN motociclista reponsabile si metterebbe (senza casco, in tre o quattro su una moto, usare la moto come se fosse un Apecar per trasportare di tutto....)
CONCORDO PIENAMENTE CON VOI sul fatto che:
la confisca a seguito di reati "colposi" invece che a titolo di "dolo" (anche eventuale) è eccessiva
il fatto delle famigerate "due mani" lascia troppi margini di incertezza
MA SI TRATTA DI UN PARERE DI TIPO DEL TUTTO PERSONALE, nulla di più...
EnroxsTTer
15-09-2005, 16:58
Luciano, direi che ormai e' chiaro che su questo argomento usare una qualsiasi forma di pensiero logico sia del gran tempo perso.
...ormai e' chiaro che su questo argomento usare una qualsiasi forma di pensiero logico sia del gran tempo perso.
:mad: :mad:
Meglio rimettersi a parlar di moto e affini e di....curve :eek:
x BARBASMA: chiedo scusa per il titolo del post, davvero non volevo dare del "cialtrone" a nessuno, è che TROPPO SPESSO sento sparare sentenze su argomenti che pure per gli addetti ai lavori non sono chiari, forse ci vorrebbe un pò più di umiltà e pacatezza nell'affrontare le discussioni
x LUCIANO: MAGARI FOSSI IN CONDIZIONE DI ESSERE CITATO COME FONTE DELLA "RATIO LEGIS"... sono molto più "piccoletto", credimi...
il fatto che ora, FORSE, si procederà a maggiori controlli deriva dal fatto che chi opera sa di svolgere un'attività destinata a sortire effetti, non come prima che in pratica in controlli erano fini a se stessi
x BURRO: non si tratta di essere incazzati perchè avevo "chiesto" qualcosa e mi hanno dato altro, ripeto, ho avuto la "fortuna" ("sfortuna...") di seguire alcune vicende che hanno innescato la specifica materia...
x TUTTI: mi pare che il problema del sequestro e confisca perchè alzo la mano dal manubrio venga in questa fase ingigantita, fermo restando che concordo sulla non valida formulazione della norma...
quello che personalmente mi ferisce sono la valanga di OFFESE al buon senso di chi opera su strada, sul fatto che NECESSARIAMENTE ciascuno è destinato ad imbattersi solo con operatori di polizia ottusi, malevoli e frustrati... questo davvero dispiace perchè vi posso assicurare che non rispecchia la realtà....
eh si... ti sei decisamente preso una brutta "gatta da pelare" ... ma son contento dei chiarimenti .... (a proposito io non mi "sbrodolo nelle mutande tanto facilmente :lol: :lol: :lol: ....)
Il motivo per cui ho preso tanto a cuore la questione e che forse, per motivi professionali, ho una formazione culturale tale da farmi balzare agli occhi più "prepotentemente" e rapidamente, rispetto al cittadino medio, tutta una lunga serie di incongruenze della legge, e di essere in grado di valutarle.
Comunque grazie e.... continua ;)
alfred_hope
15-09-2005, 17:11
MA SI TRATTA DI UN PARERE DI TIPO DEL TUTTO PERSONALE, nulla di più...
E no... caro Themau!!!
Troppo comodo!!!
Qui prima affermi questo:
uno di quelli che ha in qualche modo assistito e partecipato alle fasi embrionali e di gestazione della nuova normativa...
[/B]
E dici:
posso soltanto anticipare che - nessuno me ne voglia - la quantità di ca@@ate in circolazione nei vari post al riguardo è da guinnes dei primati...
[/B]
Ma secondo te non è una cazzata se una vecchina, che l'unico culo è quello di avere un figlio avvocato con i controcoglioni, mi piglia in moto perchè buca uno stop, si rompe le corna sul volante perchè non ha la cintura (a lei niente sequestro, xò)... e poi consigliato dal figlio sporge denuncia per lesioni colpose, in modo da ritirala se mi prendo la colpa, tanto paga l'assicurazione???
Guarda, non è fantascienza...
eh si... ti sei decisamente preso una brutta "gatta da pelare" ... ma son contento dei chiarimenti .... (a proposito io non mi "sbrodolo nelle mutande tanto facilmente :lol: :lol: :lol: ....)
Il motivo per cui ho preso tanto a cuore la questione e che forse, per motivi professionali, ho una formazione culturale tale da farmi balzare agli occhi più "prepotentemente" e rapidamente, rispetto al cittadino medio, tutta una lunga serie di incongruenze della legge, e di essere in grado di valutarle.
Comunque grazie e.... continua ;)
se mi prometti che non vieni con l'incarico di trucidarmi a nome di tutto il forum, volentieri quando vuoi ci possiamo vedere qui a piazza carità per una bella chiacchierata e per un caffè come si deve... ;) ;)
beh, adesso "scappo", a più tardi...
il tosco
15-09-2005, 17:13
....l'ho sempre detto... mai fidarsi dei viola !!! :mad: :mad: :mad: :mad: :mad: :mad: :mad:
BEH.....QUESTA Sì CHE E' UNA CAZZATA!!!!!!!CMQ MEGLIO VIOLA CHE "GOBBI"(LADRI).... :lol: :lol: :lol: :lol:
barbasma
15-09-2005, 17:14
mio padre fa il vigile e su questo forum ci sono vigili che scrivono...
quindi lungi da me dire che tutti quelli in divisa siano idioti... anzi i più frustrati da normative tipo questa sono proprio loro...
però se ad un caramba incazzato perchè la squadra di calcio ha perso e mi sequestra la moto mentre mi pulisco la visiera... oppure lascia andare la fighetta popputa che telefona mentre va sullo sputer...
beh esistono già troppe situazioni vaghe... la legge ha bisogno di certezze...
e sopratutto non mi va questa discrepanza tra auto che possono non rispettare le precenze e investire motociclisti e non c'è nessuna confisca...
ah dimenticavo... in italia c'è la FIAT!!!!!!!
alfred_hope
15-09-2005, 17:14
quello che personalmente mi ferisce sono la valanga di OFFESE al buon senso di chi opera su strada, sul fatto che NECESSARIAMENTE ciascuno è destinato ad imbattersi solo con operatori di polizia ottusi, malevoli e frustrati... questo davvero dispiace perchè vi posso assicurare che non rispecchia la realtà....
Su questo ti quoto al 100%... non ci sono dubbi, eccezion fatta per:
A) vigili urbani (che probabilmente sono spinti dall'amministrazioni comunali, inguaiate, a fere multe su multe)
B) operatore delle forze dell'ordine con manie di grandezza...
..il fatto che ora, FORSE, si procederà a maggiori controlli deriva dal fatto che chi opera sa di svolgere un'attività destinata a sortire effetti, non come prima che in pratica in controlli erano fini a se stessi
Chevvordì "fine a se stessi": qui le multe le pagano tutti. E fermano tutti (i tragressori, ovviamente).
... quello che personalmente mi ferisce sono la valanga di OFFESE al buon senso di chi opera su strada, sul fatto che NECESSARIAMENTE ciascuno è destinato ad imbattersi solo con operatori di polizia ottusi, malevoli e frustrati... questo davvero dispiace perchè vi posso assicurare che non rispecchia la realtà....[/B]
Se faccio una statistica personale, purtroppo, la rispecchia, eccome.
se mi prometti che non vieni con l'incarico di trucidarmi a nome di tutto il forum, volentieri quando vuoi ci possiamo vedere qui a piazza carità per una bella chiacchierata e per un caffè come si deve... ;) ;)
beh, adesso "scappo", a più tardi...
Ci mancherebbe .... finora sei stato chiaro ed imparziale evidenziando anche i molti limiti di questa legge dunque ..... forse ho anche capito dove lavori .... ;)
E poi a Napoli un buon caffè non si rifiuta mai !! :D :lol:
A presto ! :D :D
il tosco
15-09-2005, 17:17
dai che ciò un pò di tempo.
Allora, per iniziare e per chiarire: non sono un politico, sono uno "dei capi" degli operatori di polizia che attendono, bava alla bocca, di sbranarvi a suon di confisca le moto, uno di quei cattivoni che "ordina" di fare ottusamente, ciecamente, inflessibilmente, spetatamente tanti sequestri perchè vive solo di statistiche... (a regà, ma veramente pensate che funzioni così? ...vi prego...)
Sempre per chiarire: NON HO ALCUNA RESPONSABILITA' SU COME LA NORMA SIA STATA LETTERALMENTE (nel senso di terminologia usata) PARTORITA IN SEDE POLITICA ed a questo riguardo confermo anch'io che come è stata "scritta" è una legge del ca@@o, come buona parte delle altre, del resto ...
Quindi, tanto per essere chiari: sono anch'io certo che a breve interverranno sostanziali modifiche, perchè così com'è strutturata presta il fianco ad eccezioni infinite di vario tipo, non ultime quelle di incostituzionalità che va urlando ai quattro venti Tonigno (a' Tonigno, però adesso cerca di non venirti nelle mutande... :lol: :lol: ), ma si sà, abbiamo i politici che abbiamo (a prescindere dal colore la situazione è comunque tragica...)
per comprenderla occorre fare un passo indietro ed inquadrare un problema di carattere più generale a monte: QUESTA E' UNA NORMA DI QUELLE "EMERGENZIALI" ED IN PARTICOLARE E' UNA LEGGE "NAPOLETANA"...
il fatto è che in questa zona esiste un tasso di INCIVILTA' che trova termini di paragone solo in altre realtà degradate del sud (ATTENZIONE: mio figlio è praticamente nato qui a Napoli per cui mi sento di parlare senza preconcetti di nessun tipo...). In particolare il livello di ostinato rifiuto delle norme del C.d.S. è, DA SEMPRE, ben al di sopra dei più preoccupanti livelli di guardia. Chi deve controllare è attrezzato e dimensionato per reprimere le condotte irregolari di una percentuale degli utenti della strada, NON DELLA QUASI TOTALITA' DI ESSI.
Si può e si deve controllare e reprimere quei "pochi" che non ripettando i segnali stradali vanno perseguiti. Qui a Napoli si ottiene il rispetto di tali regole solo se sotto qualsiasi segnale di divieto o semaforo metto fisicamente uno o più vigili. Ed anche in quel caso non si è certi del risultato perchè a fronte del vigile che ti dice: "guarda, non puoi passare, non vedi il cartello?", nove volte su dieci l'utente ha pure a che ridire, se ne frega e passa lo stesso!!!. Qui vige la legge del più forte, il napoletano rispetta i divieti SOLO E SOLTANTO SE SI RENDE CONTO CHE QUALCUNO FISICAMENTE GLI RIUSCIRA' AD IMPORRE TALE DIVIETO...
inutile fare tanti discorsi sociologici, QUESTO E' IL PROBLEMA!!!
come si risolve? inutile continuare a sostenere che la soluzione sta nell'incremento di Polizia, Carabinieri e Vigili, è un costo che non possiamo permetterci...
far lavorare meglio quelli che ci sono? certamente, qualsiasi organizzazione di uomini vive delle sue inefficienze e patologie (okkio, il materiale umano è quello che è, a Napoli chi controlla è a sua volta di solito anch'esso napoletano....)
ecco che si arriva ai giorni nostri: la precedente normativa sulle procedura dei squestri e dei "fermi" amministrativi era INATTUABILE stante il tasso di infrazioni da contestare, le difficoltà di accertamento e perchè i motorini sottoposti a fermo e dati in custodia - come previsto - ai proprietari, tempo
poche ore tornavano tranquillamente in circolazione ed anche in quel caso le sanzioni previste erano ridicole..
siccome l'uso dei veicoli a due ruote è foriero di gravi problemi non soltanto per le infrazioni al C.d.S. in quanto tali, MA ANCHE PERCHE' LA GRAN PARTE DEI REATI GRAVI E NON in questa città è commesso CON L'USO DIMOTO CICLOMOTORI, si è arrivati ad un inasprimento sanzionatorio nello specifico settore.
Tuttavia, QUESTO VE LO GARANTISCO, come operatori di polizia era stato auspicato l'istituto della confisca SOLO per alcune fattispecie:
- uso del mezzo a due ruote per la commissione di reati (scippi, rapine, omicidi...)
- guida senza casco (o praticamente senza, tipo le "scodelle" non omologate appoggiate sopra cappellini vari....)
- numero di passeggeri non consentito (due sui 50 e tre o più... sui ciclomotori)
- trasporto di cose ed oggetti in maniera oggettivamente pericolosa per i motociclisti medesimi e per gli altri utenti (qui su un cinquantino, in due, senza casco, il passeggero trasporta con noncuranza lastre di vetro, barre metalliche, scale a pioli, televisori e chi più ne ha più ne metta...)
- rimessa in circolazione dei mezzi sottoposti a fermo e dati in custodia ai proprietari
ADESSO DITEMI SE C'E' QUALCUNO DI VOI CHE, IN TUTTA COSCIENZA, NON SENTA DI ESSERE D'ACCORDO SU QUESTE IPOTESI, VISTO CHE ALTRI MODI DI PERSEGUIRE TALI COMPORTAMENTI SONO IMPOSSIBILI DA ATTUARE!!!
Il fatto è che si è voluti andare oltre ed eccedere, SONO IL PRIMO A DIRLO, perchè come al solito, nelle situazioni di emergenza poi si tende ad inasprimenti ingiustificati nella foga di trovare rimedi.
quali sono gli aspetti critici della norma?
In primo luogo il famoso obbligo di condurre il mezzo con le due mani sul manubrio (nel post seguente vi dò qualche indicazione al riguardo)
poi, la problematica connessa al coinvolgimento negli incidenti stradali
nel prossimo post entrerò nel dettaglio...
LO SAPEVO CHE ERA UN "VIGILE".....ALLO STADIO QUANDO ENTRANO LORO SI BECCANO UN ENORME "VAFFA"!!!! :lol: :lol: :lol: :lol:
E no... caro Themau!!!
Troppo comodo!!!
Qui prima affermi questo:
E dici:
Ma secondo te non è una cazzata se una vecchina, che l'unico culo è quello di avere un figlio avvocato con i controcoglioni, mi piglia in moto perchè buca uno stop, si rompe le corna sul volante perchè non ha la cintura (a lei niente sequestro, xò)... e poi consigliato dal figlio sporge denuncia per lesioni colpose, in modo da ritirala se mi prendo la colpa, tanto paga l'assicurazione???
Guarda, non è fantascienza...
ripeto e concludo per ora:
UNO: ASSITERE E PARTECIPARE si riferisce alle fasi in cui AI LIVELLI ISTITUZIONALI PIU' ALTI si sono posti il problema di individuare soluzioni alla specifica emergenza e mi è capitato di UDIRE talune decisioni DI ALTRI...
DUE: ciò che è stato "partorito" l'ho scoperto anch'io al momento della pubbligazione della legge
TRE: le ca@@ate cui facevo riferimento erano TANTE errate convinzioni che sono venute fuori da parte di chi, è inevitabile, parlava per sentito dire ma il codice non se l'è mai letto...
QUATTRO: sull'ultimo punto, HAI RAGIONE, l'ho già detto sopra, pensoi che in alcuni passaggi la norma SARA' sicuramente rivista e riformulata. Nel frattempo, ritengo che ANDANDO IN GIRO IN MOTO CON IL CASO E IN NON PIU' DI DUE SULA MOTO, con un minimo di prudenza, grossi problemi nessuno dovrebbe averli...
poi chissà, non ho la sfera di cristallo....
Supermukkard
15-09-2005, 17:24
spiegami un pò
se faccio un incidente con una macchina..io 30 % della colpa..la macchina 70% della colpa..
quello della macchina, senza cinture, batte la testa e si fa male..io scivolo in un prato e non mi faccio niente (seeee)
quello della macchina mi denuncia..il giudice legge che ho il 30% della colpa e mi fa confiscare la moto?
ho capito bene?
EnroxsTTer
15-09-2005, 17:25
Si hai capito benissimo.
Supermukkard
15-09-2005, 17:27
bene
allora quest'inverno vendo la moto e mi compro un macchina ancora più grossa
...QUESTA E' UNA NORMA DI QUELLE "EMERGENZIALI" ED IN PARTICOLARE E' UNA LEGGE "NAPOLETANA"...
...inutile fare tanti discorsi sociologici, QUESTO E' IL PROBLEMA!!!...
...siccome l'uso dei veicoli a due ruote è foriero di gravi problemi non soltanto per le infrazioni al C.d.S. in quanto tali, MA ANCHE PERCHE' LA GRAN PARTE DEI REATI GRAVI E NON in questa città è commesso CON L'USO DIMOTO CICLOMOTORI, si è arrivati ad un inasprimento sanzionatorio nello specifico settore.
Fulgido esempio di intelligenza normativa!
Con qualche precedente...
Intorno alla fine degli anni '80, a Milano, un manipolo di solerti Sostituti presso la Procura della Repubblica, scoprì la deprecabile abitudine dei politici di accettare "dazioni" di danaro da imprenditori privi di scrupolo, al fine di manipolare appalti pubblici, concessioni amministrative e quant'altro, per ottenere e/o favorire arricchimenti personali ed illeciti a spese dell'Erario.
Il contante venivano spesso recapitato per tramite di "buste", per il qual vezzo tali elargizioni vennero nominate "bustarelle".
Si riscontrò quindi come la busta stava al denaro come il mezzo sta al fine criminoso, sicche fu deciso di abolire le buste e di confiscarne i quantitativi già presenti in commercio.
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
'A Thema'..... Maperpiacere......
EnroxsTTer
15-09-2005, 17:30
TRE: le ca@@ate cui facevo riferimento erano TANTE errate convinzioni che sono venute fuori da parte di chi, è inevitabile, parlava per sentito dire ma il codice non se l'è mai letto...
Non ci vuole una laurea in legge visto che il decreto sancisce la confisca per i trasgressori dell'articlo 170 del codice della strada (e non solo).
:mad: :mad: :mad: :mad: :mad: :mad: :mad: :mad:
Non stai facendo altro che confermare la pessima opinione che ho dello stato italiano :mad: :mad: :mad: :mad: :mad:
E a prescindere da ogni altro discorso: vatti a studiare il concetto di proprozionalita' tra reato e sanzione, e poi forse, ma dico forse potrai venire a dare lezioni sulle "convinzione errate" :mad: :mad: :mad: :mad:
:( :( :(
Supermukkard
15-09-2005, 17:32
capisco il casco, capisco in due sul cinquantino, capisco pure le mani sul manubrio..
ma la questione degli incidenti francamente mi fa passare tutta la voglia..
sai che bello rimanere col debito da pagare e senza la moto :(
Le leggi italiane, quasi tutte, sono
Dopodichè, stampiamoci il post e teniamocelo sempre in tasca, perchè ho come l'impressione che il vigile urbano che l'altro giorno mi ha multato sotto l'ufficio ( :angryfir: :withstup: ) e altri suoi colleghi non siano bene al corrente della ratio legis (ratio che?), ma la prossima volta, prontamente, gli sbatteremo il post sotto il naso dicendo: "Mi dispiace, ma stai sbagliando a confiscarmi la moto: guarda qual è l'intenzione del legislatore!".
E lui, dopo aver letto, ci restituirà la moto con tante scuse. O, forse,....no!? :confused:
...MOLTO D'ACCORDO CON TE....
comunque il post stampato va OPPOSTO al PREFETTO.... ci mancherebbe altro che il VIGILE possa DECIDERE di confiscarci la moto.... lui la sequestra e poi il PREFETTO decide se e' una cazzata o meno... ;)
...senza nulla togliere alla categoria.... ma conosco PERSONALEMNTE dei vigili di qualche paesino... che diciamo cosi... a parte i dvieti di sosta.... non conoscono altro del codice.... fortunatamente molti hanno coscienza dei propri limiti... ;)
Joe Falchetto
15-09-2005, 17:37
Themau, io non dico che TUTTI gli operanti siano SEMPRE e NECESSARIAMENTE ottusi, malevoli e frustrati.
Dico che ce ne sono, almeno a giudicare dal fatto che io solo nel mio piccolo ne ho già denunciati all'AG ben tre per reati quali perquisizione illegittima, abuso d'ufficio e rifiuto di atti d'ufficio (NB tutti reati intrinsecamente dolosi), tenendomi altre denunce ad es. per calunnia nel cassetto perchè non mi andava di mettere troppo nei guai della gente per delle ragazzate solo perchè portavano una divisa.
Il mio dubbio non riguarda la confisca per i reati dolosi, anzi mi pare che il c.p. preveda la confisca dei corpi di reato già da parecchio.
Comincio ad avere qualche dubbio quando la confisca segue infrazioni di natura amministrativa in cui ci siano degli elementi di dolo, quali la guida senza casco o in tre o il carico mal messo, purchè ci siano elementi di equità col resto degli utenti della strada.
Comincio ad avere dei dubbi seri, grossi e tanti quando la confisca riguarda reati colposi.
Sono assolutamente contrario, invece, alla previsione della sanzione amministrativa, per di più accessoriata dalla confisca, per la guida con una sola mano o perchè tengo una gamba penzoloni o perchè mi alzo sulla sella. Questa è la previsione più vergognosa, in quanto costituisce il famoso assegno in bianco dato agli operanti.
Perchè non ci parli proprio di questi ultimi casi? siamo tutti molto interessati.
comunque sia considero una fortuna la possibilità di confrontarsi. non è cosa da poco. ;)
Non si faceva prima a mandare tutti i vigili di trento per sei mesi a napoli e viceversa? :D :lol: :lol:
...perche NON a Udine ...che per un po giravamo TUTTTTTII senza casco.... e potevo traslocare casa chiedendo in prestito una GS e non la STATION/FURGONE di un amico :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
comunque sia considero una fortuna la possibilità di confrontarsi. non è cosa da poco. ;) :D
Stesso pensiero.
EnroxsTTer
15-09-2005, 17:48
comunque sia considero una fortuna la possibilità di confrontarsi. non è cosa da poco. ;)
Confrontarsi con chi e soprattutto su cosa??????
Una legge che preveda di confiscarmi una moto da 10.000 euro se dopo essermi messo il casco per mia distrazione mi dimentico di allacciarlo e percorro 500 metri (cosa per altro che mi e' successa) non ha bisogno di confrontarsi ha bisogno di una bomba atomica da far esplodere in testa a quei minchioni che l'hanno pensata!!!! :mad: :mad: :mad:
Per non parlare del guidare in piedi sulle pedane, ho del caso di incidente non colposo etc. :mad: :mad: :mad: :mad: :mad: :mad:
SIAMO OLTRE IL LIMITE E DI PARECCHIO!!!
E vogliamo andare a insegnare la civilta' in iraq, ma perfavore!!!!
Non ci vuole una laurea in legge visto che il decreto sancisce la confisca per i trasgressori dell'articlo 170 del codice della strada (e non solo).
:mad: :mad: :mad: :mad: :mad: :mad: :mad: :mad:
Non stai facendo altro che confermare la pessima opinione che ho dello stato italiano :mad: :mad: :mad: :mad: :mad:
E a prescindere da ogni altro discorso: vatti a studiare il concetto di proprozionalita' tra reato e sanzione, e poi forse, ma dico forse potrai venire a dare lezioni sulle "convinzione errate" :mad: :mad: :mad: :mad:
:( :( :(
se la metti su questo tono, mi spiace, non vglio insegnare niente a nessuno....
ho solo esagerato, E DI QUESTO MI SCUSO, nel sottolineare come qualcuno (non tu e se è proprio necessario vado a recuparer in singoli post...) abbia inneggiato alla "guerra santa" contro la nuova normativa senza averla minimamente considerata e facendo affermazioni sostanzialmente errate ....
poi, RIBADISCO, che sia frutto di valutazioni politiche (CHE NON MI COMPETONO ed ALLE QUALI NON HO ACCESSO ANCHE VOLENDO.....), che sia eccessivamente generica, che si presti a cattive interpretazioni, che vada contro il buon senso, che sia un chiaro esempio di sproporzione giuridica... SONO IL PRIMO A CONVENIRE CON VOI DA PRIVATO CITTADINO E DA MOTOCICLISTA....
il mio parere, per caschi e le altre infrazioni gravi CI VOLEVA, complessivamente presenta invece aspetti critici che spero anch'io, sempre come utente, vengano riconsiderati. tutto qui...
EnroxsTTer
15-09-2005, 17:50
Allora ti diro': se fossi il sindaco di Napoli invocherei lo stato di guerra e farei intervenire l'esercito, ma fare leggi come questa non serve a nulla.
Allora ti diro': se fossi il sindaco di Napoli invocherei lo stato di guerra e farei intervenire l'esercito, ma fare leggi come questa non serve a nulla.
In effetti, se la legge della confisca ha questa natura di emergenza per affrontare la situazione di quella zona, ciò significa che nel giro di un mese dalla sua approvazione dovremmo avere raggiunto uno di questi due risultati..
1) il 95% dei mezzi a due ruote nel napoletano sono stati confiscati
2) tutto è rimasto come prima
Nel primo caso la legge avrebbe funzionato, nel secondo no e quindi si sarebbe trattato di nuovo di un inutile inasprimento senza risultati.. aspettiamo un mese, poi tiriamo le somme..
Confrontarsi con chi e soprattutto su cosa??????
bo! a me sapere che qualcuno con la "divisa" pensa (come me) che la legge è eccessiva,che sta per essere rivista ma altempo stesso nasce per rispondere ad un'esigenza precisa e avere la possibilità dire la mia ......
certo qui le parti in causa sono tre:
il motocilista-presente
il poliziotto-presente
il politico-.....ops!.....
d'altra parte tu cosa pensi? che sia stata fatta una legge di minchia? ok. e ora i'che si fà per cambiarla?
ci dobbiamo confrontare con chi l'ha fatta e chi l'applica.
ps
ci sentiamo dopo che devo stampare i road bucche :lol: :lol:
Per Themau ... e se un cittadino capita in mano a ....
http://www.quellidellelica.com/vbforum/showthread.php?t=41432
Beh non entro nell'argomento, tante cose sono state già dette.
Ma mi sfogo così:
- chi sono coloro che hanno lavorato a, e 'creato' questa legge? Credo si possa sapere.
- ma perchè le leggi vengono fatte con la mano/piede sinistro, non sono specifiche e chiare (come diceva Barbasma), sarebbe abbastanza, dico abbastanza, semplice no?
- perchè non viene istituito dalla corte suprema della Galassia una commissione che inc***a e licenzia in tronco politici e affini se ritenuti non idonei alla 'professione'??? (... per estensione questo è un problema comune a tutta la 'res publica')
Ritengo che TUTTE queste irrealtà politiche e legislative che da qualche tempo stanno invadendo e colonizzando la vita dei cittadini stiano davvero straripando da ogni logico buon senso. Credo che il limite di sopportazione sia stato raggiunto e ogni volta risalga sperando di non essere toccato di nuovo. MA C'E' un LIMITE!
Un tempo i popoli sarebbero insorti, ed avrebbero protestato, ma oggi nessuno ne ha più la motivazione e la forza e il coraggio. Siamo tutti (è relativo, mi riferisco agli inconsapevoli..e sono tanti! ) anestetizzati da telefonini, auto, denaro, tv, bellezza e modernità varie. Siamo inondati e soffocati da un eccesso di informazione/disinformazione che disorienta e disarma. Tutto viaggia troppo velocemente. Non si ha il tempo di fissare delle convinzioni, delle idee, dei valori. LA GENTE a questo punto rinuncia, eh sì, rinuncia, lascia perdere e si fa i caz***i propri, tira l'acqua come si suol dire al proprio mulino, e diventa, se non lo è già, estremamente individualista.
E i POTENTI fanno i loro sporchi giochi, nel loro micro-mondo d'inferno.
Perdonate la tendenza [OT]...
:mad: :mad: :mad: :rolleyes: :(
potresti scrivere un po' piu' in grande che non riesco a leggere... :mad:
:lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol: :lol::lol:
problema del sequestro e confisca nel caso di incidenti stradali.
allora, cagionare la morte di un terzo o lesioni allo stesso rientra tra le fattispecie di reato dell'omicidio e delle lesioni colpose.
In caso di incidente mortale, il sequestro è IMMEDIATO, in caso di lesioni SOLO a seguito di presentazione della querela da parte del ferito.
In entrambi i casi, la confisca consegue all'eventuale sentenza di condanna del giudice per i reati contestati....
Premetto che sono d'accordo con questa legge in gran parte della sua attuazione, ma i punti che non mi piacciono sono:
1)il fatto che alcuni punti sono troppo interpretabili (una mano sola, corretta posizione di guida), poichè sfortunatamente non tutti i componenti le forze dell'ordine sono persone dotate di buon senso, ma ci sono a giro (fortunatamente pochi) dei gran bastardi che per dimostrare che sono ganzi e meritano una promozione fanno fioccare multe e ti stizzano per ogni cavolata.
2)temo che ad un certo punto (visto che vanno all'asta ed i soldi se li prende il comune) certi comuni diano indicazione di "stringere la maglie" per fare cassa come per gli autovelox.
3)temo che se un ragazzino o un adulto non molto ferrato nelle leggi fà un incidente in cui ha ragione, la controparte in torto diche che si è fatto male e
possa minacciare di querelare l'altro (rischio confisca) se questo non si prende la colpa dell'incidente.
Se ho detto qualcosa di inesatto correggimi pure mi fai solo un favore.
E comunque se sei uno che viene "ascoltato" da chi fà le leggi proponi la confisca del telefonino a quelli che viaggiano telefonando, che sono più pericolosi per gli altri, ignari del pericolo, di uno che girando senza casco è pericoloso solo per se.
EnroxsTTer
15-09-2005, 18:22
Premetto che sono d'accordo con questa legge in gran parte della sua attuazione
Beh il giorno che faranno una legge che prevede l'elettroesecuzione per chi e' in ritardo di tre giorni col pagamento della bolletta dell'Enel non venire a lamentarti. :mad:
er-minio
15-09-2005, 18:24
Caro TheMau, io sono il primo a dire che la Polizia, i Carabinieri (riserva su alcuni vigili) non sono ottusi. Ho gia scritto che basta parlare con qualcuno della polstrada per rendersi conto che è gente che viaggia come noi.
Ho avuto un'interessante scambio di idee con la pattuglia che mi ha redatto il verbale per i cerchi storti sul raccordo, oltre ad essere stati estremamente gentili erano i primi a dire che il limite a 50 all'ora e poi permettere all'Anas di fare come cazzo gli pareva era una stronzata immane. Quindi...
Secondo, non impenno tutto il giorno (quando capita il dossetto giusto magari quei tre centimetri che manco si vedono :roll: perchè non sono capace :lo: ), mi metto sempre il casco, non passo MAI con il rosso, manco la notte. Mi sento piuttosto tranquillo da questo punto di vista.
Dal 96 che ho la patente sono stato fermato QUATTRO (due per normali controlli) volte. O ho culo oppure non faccio troppe stronzate.
Roma non sarà Napoli, ma con gli scooter e motorini e molti motoclisti dell'ultimo minuto la situazione in certe zone non è proprio rosea.
Cmq era innegabile che la legge faceva comodo giu (600 confische) per aiutare le forze dell'ordine che ora si prendono le sassate. Ma, scusate, senza pregiudizio... facessero anche la campania una regione a statuto speciale. E bada bene che il primo che ho sentito uscirsene con questa idea fu, anni fa, il mio ex capo e amico... napoletano "verace" :lol: capisciammè!
D'altra parte, quello che mi preoccupa viene da un episodio accaduto diversi anni fa in macchina, dove dopo aver commeso una brutta infrazione senza rendermene conto, ed essermi fermato IMMEDIATAMENTE dopo il fischio fui minacciato dai vigili urbani, rappresentati da un coglione alto un metro e mezzo e altri due imbecilli nel pulmino che mi duole ancora adesso
non aver gonfiato come una zampogna (passando abbondantemente dalla parte del torto... lo so, ma scriverlo mi scarica :lol:, tanto li per li sono sempre docile e buono...). Fortuna fu che se ne accorsero gli atri due vigili (più giovani) poco più in la e lo tirarono letteralmente via (io ero diventato paonazzo) e si sostituirono a lui nel farmi la multa, devo dire, con impeccabile professionalità.
A me mette paura dare in mano una possibilità del genere a gente così che, purtroppo nelle forze dell'ordine si trovano. Lo so, i deficenti stanno dapertutto (eccomi) ma il rischio, anche remoto, c'è.
Almeno mettessero un sequestro SEMESTRALE... è una pena piuttosto dura... secondo me alla seconda ci pensi due volte. ;)
Vediamo, tanto con il nostro governo barzelletta ci sarà la modifica, come per tutte le ultime leggi "vomitate". Speriamo bene!
Nessuno mi dice nulla in merito ad eventuali inpennate.
Mi è capitato settimana scorsa, mentre mi mancavano 50 metri di asfalto per imboccare la mia mulattiera preferita, in quarta ho aperto un pò troppo :lol: ed ho fatto una bellissima penna con la mia Montesa da Trial. :(
Il caso voleva che una pattuglia di Caramba arrivasse proprio in quell'istante dalla direzione opposta. :confused: :-o :confused:
Mi vedevo già la mia bella Montesa confiscata per cui ho aperto ancora di più e mi sono dileguato nel bosco. Certo non sono sbucato in cima dalla mulattiera perchè temevo che fossi ormai segnalato per cui mi sono nascosto per bene, ho spento il motore e dopo un'oretta fuori dal sentiero sono riuscito a tornare a casa. :( :confused: :-o
La prima cosa che ho fatto è stato di togliere il targhino adesivo sul parafango ed ora giro senza targa esposta. :-o
Le conseguenza di questa legge mi fanno ormai agire come un latitante.....
Beh il giorno che faranno una legge che prevede l'elettroesecuzione per chi e' in ritardo di tre giorni col pagamento della bolletta dell'Enel non venire a lamentarti. :mad:
Io quando il casco non era obbligatorio ho visto due amici (in tempi diversi) morire con la testa fracassata su un marciapiede, ogni volta che vedo un ragazzino andare a giro con le padelline del cavolo o senza casco penso a loro e spero che li fermino i vigili e gli facciano un c@@o tanto.
e poi il tuo è un esempio del ca@@o, che cavolo c'entrano le pene corporali, il fatto che ti colpiscano nelle tasche è giusto perchè è l'unico modo purtroppo in cui gli italiani capiscono le leggi poichè l'italiano medio, a cui sembra dal tuo post tu faccia parte, appena fatta una legge si chiedono:"come faccio a fregarmene e a continuare a fare ciò che mi pare??"
Complimenti
EnroxsTTer
15-09-2005, 18:40
La legge che puniva chi non usava il casco esisteva gia' ed era commisurata alla gravita' dell'infrazione. Ma tu forse questo non lo sapevi visto la cagata che hai scritto.
Io non ho scritto da nessuna parte che sia sbagliata una legge che impone l'uso del casco, ma evidentemente a te piace mettere in bocca agli altri cose non dette :mad: :mad: :mad:
Quello che e' assurdo e' il livello della sanzione che e' spropositata, se questo non lo capisci non so che farci. :( :(
La legge che puniva chi non usava il casco esisteva gia'
Sì, già stradetto: il problema non è fare altre leggi, è solo far rispettare quelle poche che servono.
E' un problema italiano ben noto in altri paesi: Italia, il paese con troppe leggi, ma che nessuna rispetta. :mad:
....l'ho sempre detto... mai fidarsi dei viola !!! :mad: :mad: :mad: :mad: :mad: :mad: :mad:
Brutta cosa il viola l'ho sempre detto :( :( :( :mad:
.... poichè l'italiano medio, a cui sembra dal tuo post tu faccia parte, appena fatta una legge si chiedono:"come faccio a fregarmene e a continuare a fare ciò che mi pare??"
Complimenti
A volte però l'italiano medio si chiede anche se lo Stato sia o meno COERENTE con se stesso ed il suoi principi ....
Leggi un pò qui
http://www.quellidellelica.com/vbforum/showthread.php?t=41136
Madhawk65
15-09-2005, 19:15
Per TheMau:
Tu dici che "quello che personalmente mi ferisce sono la valanga di OFFESE al buon senso di chi opera su strada, sul fatto che NECESSARIAMENTE ciascuno è destinato ad imbattersi solo con operatori di polizia ottusi, malevoli e frustrati... questo davvero dispiace perchè vi posso assicurare che non rispecchia la realtà..."
Io ti rispondo che da qualche giorno mi sono ridotto a rispettare i limiti di velocità. Cosa buona e giusta (vedessi che code e che inkazzature!). Solo stamattina sono passato indenne davanti a 3 (tre) autovelox di PM posizionati evidentemente (ripeto evidentemente) in modo da ramazzare danari. Cosa devo pensare?! Forse che tutti i vigili urbani sono dei bastardi maledetti? Non sono così stupido! Ci sono certamente ordini superiori che li obbligano. Buonsenso? Cosa c'entra il buonsenso?!
Sono convinto, come dici tu, che a Napoli i dispiegamenti di forze dell'ordine passano inosservati, ma Treviso non è in provincia di Napoli e le multe si devono pagare! Se ti sospendono la patente (come è accaduto a mio suocero, che viaggiava alla folle velocità di 57 Km/h con un limite di 50 Km/h), come minkia ci vai a lavorare?! Dovrei quindi trasferirmi al Sud, dove comunque le nuove regole saranno prontamente e al solito ignorate?
Comunque non ho mai sentito parlare di leggi dello Stato che valgono sì per tutti, ma di più a Napoli, a Pedavena o a San Piero in Gù!
Tornando alla legge relativa agli scooter e alle moto, resto come te dell'idea che questa formulazione della legge sia a dir' poco inaccettabile.
Al contrario di te, però, non trovo corretta la volontà di colpire gli indisciplinati di Napoli (solo Napoli?) con una legge che può colpire tutti. Disciplinati e non, al Nord e al Sud!
Provaci ancora Sam!
..... Io ti rispondo che da qualche giorno mi sono ridotto a rispettare i limiti di velocità. Cosa buona e giusta (vedessi che code e che inkazzature!). Solo stamattina sono passato indenne davanti a 3 (tre) autovelox di PM posizionate evidentemente (ripeto evidentemente) in modo da ramazzare danari. Cosa devo pensare?! Forse che tutti i vigili urbani sono dei bastardi maledetti? No, non sono così stupido! Ci sono certamente ordini superiori che li obbligano. Buonsenso? Cosa c'entra il buonsenso?!
Sono convinto che a Napoli i dispiegamenti di forze dell'ordine passano inosservati.......
Non è esattamente così. Proprio ieri ho "salvato" un paio di scooteristi dall'autovelox piazzato ad arte dietro un camioncino parcheggiato con due ruote sul marciapiede... Il tutto su Via Caracciolo una delle 5 o 6 strade a Napoli dove sarebbe teoricamente possibile camminare oltre i limiti di 50 Km/h.
Anche qui si tenta di "far cassa" :mad:
Madhawk65
15-09-2005, 19:45
Non è esattamente così. Proprio ieri ho "salvato" un paio di scooteristi dall'autovelox piazzato ad arte dietro un camioncino parcheggiato con due ruote sul marciapiede... Il tutto su Via Caracciolo una delle 5 o 6 strade a Napoli dove sarebbe teoricamente possibile camminare oltre i limiti di 50 Km/h.
Anche qui si tenta di "far cassa" :mad:
Sì, vabbè, ma se gli sputeristi prendevano la multa col velox, sarebbero stati fermati? La contravvenzione sarebbe stata pagata?
A quanto dice TheMau la risposta è no! Mi riferivo a quanto diceva lui.
P.S. Propongo la confisca per il parcheggio sul marciapiede! :lol:
Sì, vabbè, ma se gli sputeristi prendevano la multa col velox, sarebbero stati fermati? La contravvenzione sarebbe stata pagata?
A quanto dice TheMau la risposta è no! Mi riferivo a quanto diceva lui...
In quel caso si!
I vigili erano ben organizzati; c'era la macchia con l'autovelox all'interno e circa 200 m più avanti una pattuglia di motociclisti cui i "colleghi" comunicavano via radio in tempo reale chi fermare!!
comunque, PREMESSO ancora una volta che NON SONO IN NESSUN MODO UNO DEI "PADRI" della norma, ma solo un operatore del settore che l'ha VISTA nascere in "anteprima", piano piano almeno stiamo fissando e spero convenendo su alcuni punti:
1) la nuova normativa è certamente nata per tentare di porre un argine ad un fenomeno dilagante di mancato rispetto di talune regole di comportamento su strada, molto più marcato in alcune aree geografiche del paese invece che in altre. Le cause del problema derivano in gran parte:
- dalla imperante totale mancanza di senso civico da parte dell'utenza che decide di rispettare le regole medesime solo SE COSTRETTO dai controlli e dall'efficacia delle relative sanzioni;
- dalla non adeguatezza dei dispositivi di controllo (non ho difficoltà a riconoscerlo);
- dalla inadeguatezza dei sistemi sanzionatori nelle stesse aree in cui il fenomeno è maggiormente incidente per il degrado generale delle comunità locali e della strartificazione di ulteriori gravi problemi di carattere sociale ed economico.
QUESTA NON VUOLE ESSERE UNA DIFESA D'UFFICIO DEL LEGISLATORE, MA UNA "CHIAVE DI LETTURA" che non dico debba essere per forza considerata giusta, è un dato di fatto che aiuta a comprendere, tutto qua...
2) certamente era NECESSARIO un inasprimento degli strumenti di contrasto all'uso SCONSIDERATO dei mezzi a due ruote (guida senza casco, trasporti indebiti, mancato rispetto dell'ordine di fermo amministrativo. SU QUESTO PUNTO MASSACRATEMI PURE MA NE SONO FERMAMENTE CONVINTO!!!!;
3) se è pacifico che il problema è FORTEMENTE diverso tra città poste a diverse latitudini, è altrettanto pacifico che - in uno stato di diritto - la norma doveva essere valida dalle Alpi alla Sicilia, cosicchè ciò che è oggettivamente "proporzionato" a Napoli appare assolutamente iniquo a Vercelli. L'alternativa è l'uovo di colombo: si sarebbe dovuto legiferare in forma "speciale" solo per le città interessate in modo significativo alla problematica, ma qui io mi fermo: allo stato non è giuridicamente possibile. E' giusto? è sbagliato? qui il discorso diventa solo ed esclusivamente politico e a me non compete fare politica, anzi, DEVO astenermi dal farlo per obbligo professionale...
4) la normativa poi partorita (E RIBADISCO CHE L'HO VISTA APPROVATA SOLO UN SECONDO PRIMA DI TUTTI GLI ALTRI UTENTI!!!) ha poi previsto altre fattispecie ed altri ambiti di applicazione sui quali, DA PRIVATO CITTADINO, convengo ci siano grossi margini di criticabilità;
5) non pretendo di convicervi, ma penso che in termini complessivi il problema degli abusi che potranno conseguire all'eccessivo margine di discrezionalità da parte del singolo operatore stronzo non dovrebbe preoccupare come invece sta accadendo (guardate che già da prima - e tutti lo confermate - se trovavi il poliziotto stupidamente fiscale "si passavano i guai").
In definitiva e PERSONALMENTE, quindi, ritengo la normativa scaturita da un'esigenza oggettiva e condivisibile, ma formulata secondo modalità che anche a mio avviso saranno probabilmente riconsiderate, non tanto per il problema della "seconda mano alzata dal manubrio", quanto per alcune criticità tecniche e procedurali che serenamente penso anch'io non tarderanno ad evidenziarsi in fase applicazione.
direi che la pezza messa è peggio dello 'sbrego'
da quello che hai detto quindi, seguendo la logica, se non dovesse funzionare il sequestro la prossima volta cacciate in galera chi non indossa il casco ?
Da come l'hai spiegata tu, mi pare che di stronzate, negli altri 3d non ve ne fossero molte.
Andrà a finire così (IMHO):
- moto e ciclomotori finiranno sequestrati (quando il vigile riuscirà a farlo senza prendere mazzate)
- moto e ciclomotori finiranno all'asta
- all'asta, se qualcuno si azzarderà a comprare, troverà 'i boss' a fermarlo in maniera che i prezzi stiano bassi
- i boss cederanno quanto comprato all'asta a prezzi 'equi'
caspita!
x fortuna che sono svizzero.
e propongo per sabato prossimo a roma e milano una manifestazione con le nostre moto per sensibilizzare la gente comune....invece di aiutare i motociclisti ci danno contro...ma andate a cagare.
ilcobecio
16-09-2005, 01:25
Su questo ti quoto al 100%... non ci sono dubbi, eccezion fatta per:
A) vigili urbani (che probabilmente sono spinti dall'amministrazioni comunali, inguaiate, a fere multe su multe)
B) operatore delle forze dell'ordine con manie di grandezza...
Dimentichi:
C) gli ausiliari del traffico, imperatori delle teste di cazzo, branco di disoccupati mancati
ilcobecio
16-09-2005, 01:28
Andrà a finire così (IMHO):
- moto e ciclomotori finiranno sequestrati (quando il vigile riuscirà a farlo senza prendere mazzate)
- moto e ciclomotori finiranno all'asta
- all'asta, se qualcuno si azzarderà a comprare, troverà 'i boss' a fermarlo in maniera che i prezzi stiano bassi
- i boss cederanno quanto comprato all'asta a prezzi 'equi'
Metti che risparmi per, diciamo, un paio di annetti.
Metti che mi compro la Brutale serie Oro.
Metti che mi pruda il naso e me lo gratti.
Metti che un vigile mi confischi la brutale.
Metti il vigile in un loculo a Prima Porta! ;)
Per Themau: io naturalmante non sono proprio d'accordo sui "presupposti" della legge che obbliga all'uso del casco ... ed il motivo l'ho espresso in un lungo post spostato (non so il perché) in "cantina".
Forse la C@zz@ta maggiore è stata proprio quella di imporre a tutti una legge che è stata pensata per un luogo dove le "problematiche" sono molto particolari....
Ti ringrazio comunque del nuovo angolo prospettico dal quale ci hai fatto osservare questa norma .... :" la discussione feconda lei idee" e su questo son d'accordo con Socrate. :!:
Ciao ! :hello1:
estestest
16-09-2005, 09:32
comunque, PREMESSO ancora una volta che NON SONO IN NESSUN MODO UNO DEI "PADRI" della norma, ma solo un operatore del settore che l'ha VISTA nascere in "anteprima", piano piano almeno stiamo fissando e spero convenendo su alcuni punti:
1) la nuova normativa è certamente nata per tentare di porre un argine ad un fenomeno dilagante di mancato rispetto di talune regole di comportamento su strada, molto più marcato in alcune aree geografiche del paese invece che in altre. Le cause del problema derivano in gran parte:
- dalla imperante totale mancanza di senso civico da parte dell'utenza che decide di rispettare le regole medesime solo SE COSTRETTO dai controlli e dall'efficacia delle relative sanzioni;
- dalla non adeguatezza dei dispositivi di controllo (non ho difficoltà a riconoscerlo);
- dalla inadeguatezza dei sistemi sanzionatori nelle stesse aree in cui il fenomeno è maggiormente incidente per il degrado generale delle comunità locali e della strartificazione di ulteriori gravi problemi di carattere sociale ed economico.
QUESTA NON VUOLE ESSERE UNA DIFESA D'UFFICIO DEL LEGISLATORE, MA UNA "CHIAVE DI LETTURA" che non dico debba essere per forza considerata giusta, è un dato di fatto che aiuta a comprendere, tutto qua...
Le sanzioni fin quì in vigore mi parevano sufficientemente punitive, bastava farle rispettare e sinceramente non capisco ora cosa cambi in questo senso, se non in un aggravarsi delle aggressioni alle forze dell' ordine e rischi per lo scooterista che tenta di fuggire. Non capisco, prima non si poteva snzionare, ora sì ???
2) certamente era NECESSARIO un inasprimento degli strumenti di contrasto all'uso SCONSIDERATO dei mezzi a due ruote (guida senza casco, trasporti indebiti, mancato rispetto dell'ordine di fermo amministrativo. SU QUESTO PUNTO MASSACRATEMI PURE MA NE SONO FERMAMENTE CONVINTO!!!!;
Lasciamo stare il fermo amministrativo che mi pare una violazione palese della costituzione, per il resto mi pare che gli strumenti di contrasto consistino piuttosto in un incremento dei controlli, non delle pene...
3) se è pacifico che il problema è FORTEMENTE diverso tra città poste a diverse latitudini, è altrettanto pacifico che - in uno stato di diritto - la norma doveva essere valida dalle Alpi alla Sicilia, cosicchè ciò che è oggettivamente "proporzionato" a Napoli appare assolutamente iniquo a Vercelli. L'alternativa è l'uovo di colombo: si sarebbe dovuto legiferare in forma "speciale" solo per le città interessate in modo significativo alla problematica, ma qui io mi fermo: allo stato non è giuridicamente possibile. E' giusto? è sbagliato? qui il discorso diventa solo ed esclusivamente politico e a me non compete fare politica, anzi, DEVO astenermi dal farlo per obbligo professionale...
Vedi sopra
4) la normativa poi partorita (E RIBADISCO CHE L'HO VISTA APPROVATA SOLO UN SECONDO PRIMA DI TUTTI GLI ALTRI UTENTI!!!) ha poi previsto altre fattispecie ed altri ambiti di applicazione sui quali, DA PRIVATO CITTADINO, convengo ci siano grossi margini di criticabilità;
Appunto. Non vedo perchè difendere una legge che contiene una marea di approssimazioni e di libere interpretazioni. Forse era meglio pensare e parlare con associazioni ed enti del settore (FMI, etc.) prima di proporla.
5) non pretendo di convicervi, ma penso che in termini complessivi il problema degli abusi che potranno conseguire all'eccessivo margine di discrezionalità da parte del singolo operatore stronzo non dovrebbe preoccupare come invece sta accadendo (guardate che già da prima - e tutti lo confermate - se trovavi il poliziotto stupidamente fiscale "si passavano i guai").
Certo, si passavano guai anche prima, ora la situazione è però un attimino peggiorata, non trovi?
In definitiva e PERSONALMENTE, quindi, ritengo la normativa scaturita da un'esigenza oggettiva e condivisibile, ma formulata secondo modalità che anche a mio avviso saranno probabilmente riconsiderate, non tanto per il problema della "seconda mano alzata dal manubrio", quanto per alcune criticità tecniche e procedurali che serenamente penso anch'io non tarderanno ad evidenziarsi in fase applicazione.
Speriamo bene. Comunque, senza ironia, grazie per il tuo intervento, forse è anche servito a moderare una discussione che rischiava di eccedere..
La legge che puniva chi non usava il casco esisteva gia' ed era commisurata alla gravita' dell'infrazione. Ma tu forse questo non lo sapevi visto la cagata che hai scritto.
Io non ho scritto da nessuna parte che sia sbagliata una legge che impone l'uso del casco, ma evidentemente a te piace mettere in bocca agli altri cose non dette :mad: :mad: :mad:
Quello che e' assurdo e' il livello della sanzione che e' spropositata, se questo non lo capisci non so che farci. :( :(
Allora non hai mai visto come me ragazzi che fattagli la multa appena si allontana il vigile gli fanno il gesto dell'ombrello e ripartono senza casco, tanto la multa la paga il papi o comunque chi se ne frega.
Guarda la realtà e non la demagogia, tu guardi solo la tua motoretta e non la realtà che ti stà attorno, che questa legge sia principalmente pensata per gli sputer siamo d'accordo e sono d'accordo e l'ho scritto, anche se tu hai quotato solo quello che ti interessava, che deve essere migliorata perchè alcune infrazioni sono interpretabili e questo non và bene e altre dovrebbero essere tolte dala legge della confisca, ma se sei senza casco o commetti un reato o vai in due su un 50ino (non sò se tu sei abituato ad andare in tre in moto) la confisca mi stà anche bene poichè è diventato l'unico modo per far rispettare la legge.
Così come il ritiro della patente ha iniziato a far capire che magari certe infrazioni è meglio non farle.
Siamo un popolo che o viene colpito duro o delle leggi se le fo@@e, forse tu vivi in un isola felice, ma l'Italia è un altra cosa.
alfred_hope
16-09-2005, 10:15
3) se è pacifico che il problema è FORTEMENTE diverso tra città poste a diverse latitudini, è altrettanto pacifico che - in uno stato di diritto - la norma doveva essere valida dalle Alpi alla Sicilia, cosicchè ciò che è oggettivamente "proporzionato" a Napoli appare assolutamente iniquo a Vercelli. L'alternativa è l'uovo di colombo: si sarebbe dovuto legiferare in forma "speciale" solo per le città interessate in modo significativo alla problematica, ma qui io mi fermo: allo stato non è giuridicamente possibile. E' giusto? è sbagliato? qui il discorso diventa solo ed esclusivamente politico e a me non compete fare politica, anzi, DEVO astenermi dal farlo per obbligo professionale...
Eccone un'altra... ma grossa!!!! :-o
Ma lo sai che ci sono leggi - decreti - emendamenti, ecc che si possono promulgare a livello Regionale, provinciale e Comunale??? certo sempre nel rispetto della Costituzione e delle altre leggi italiane e comunitarie...
Se no ca220 ci stanno a fare questi vari organi???
Per esempio, la Toscana con una legge regionale è la prima regione d'Italia che riconosce le coppie di fatto tra omosessuali... non mi sembra che ci sia una legge così per il resto d'Italia.
Vuoi un esempio su provvedimenti a livello comunale (vicino a te, tra l'altro), al paesello dei miei nonni, Serino (av), il sindaco ha rilasciato un provvedimento che dalle 20 alle 05, non si possono vendere birre in bottiglia... perchè se no i ragazzi le abbandonano sui marciappiedi ( a parte che questa cosa mi fa ridere...) e sporcano il paese.
alfred_hope
16-09-2005, 10:17
Dimentichi:
C) gli ausiliari del traffico, imperatori delle teste di cazzo, branco di disoccupati mancati
Ahhhh.... già!!!!
Usti, che grossa categoria di pirla che ho dimenticato!!!!
elikantropo
16-09-2005, 10:41
[QUOTE=Themau]...Tuttavia, QUESTO VE LO GARANTISCO, come operatori di polizia era stato auspicato l'istituto della confisca SOLO per alcune fattispecie:
- uso del mezzo a due ruote per la commissione di reati (scippi, rapine, omicidi...)
A MEMORIA, SE SI COMMETTE UN REATO DOLOSO CON UN MOTOCICLO LA CONFISCA DERIVA DALLA NORMA PENALE (NON CDS) CHE SANZIONA IL REATO, SANZIONARE CON LA CONFISCA UN REATO COLPOSO è MOSTRUOSO
MI FA SPECIE CHE CHI COMMETTE UN REATO LO FACCIA CON IL PROPRIO MEZZO
- guida senza casco (o praticamente senza, tipo le "scodelle" non omologate appoggiate sopra cappellini vari....)
RITENGO LA SANZIONE SPROPORZIONATA, INIQUA E TECNICAMENTE CARENTE, AD ESEMPIO IL C1 SI PUÒ GUIDARE CON LE CINTURE SLACCIATE E NON SI RICHIA LA CONFISCA?
- numero di passeggeri non consentito (due sui 50 e tre o più... sui ciclomotori)
SANZIONE SPROPORZIONATA ED INIQUA SOPRATTUTTO QUANDO POCO TEMPO PRIMA SI PENSAVA DI RENDERE LEGALE L'UTITLIZZO DEI MEZZI 50CC. PER DUE PERSONE
- trasporto di cose ed oggetti in maniera oggettivamente pericolosa per i motociclisti medesimi e per gli altri utenti (qui su un cinquantino, in due, senza casco, il passeggero trasporta con noncuranza lastre di vetro, barre metalliche, scale a pioli, televisori e chi più ne ha più ne metta...)
A MEMORIA PER GLI AUTOTRENI, TIR ECC. NON È DISPOSTA LA CONFISCA PUR TRASPORTANDO ESSI CARICHI IMMENSAMENTE MAGGIORI IN VOLUME E PERICOLOSITÀ, PENSIAMO AD UN TIR CHE PERDE LE IMMENSE BALLE DI FIENO O IL CARICO DI TONDINI DI FERRO, O QUELLI CHE TRASPORTANO ROTTAMI METALLICI SENZA COPRIRE IL CASSONE O ALLE AUTO CON BICI E VALIGIE LEGATE AL TETTO CON LO SPAGO PER L'ARROSTO
- rimessa in circolazione dei mezzi sottoposti a fermo e dati in custodia ai proprietari
E ALLORA BASTAVA DISPORRE LA CUSTODIA DEL MEZZO SEQUESTRATO OVE ORA VANNO I MEZZI CONFISCATI
ADESSO DITEMI SE C'E' QUALCUNO DI VOI CHE, IN TUTTA COSCIENZA, NON SENTA DI ESSERE D'ACCORDO SU QUESTE IPOTESI, VISTO CHE ALTRI MODI DI PERSEGUIRE TALI COMPORTAMENTI SONO IMPOSSIBILI DA ATTUARE!!!
L'HO DETTO SOPRA
QUOTE]
Mi sorge il dubbio, anzi è sorto da un pezzo, che in italia le leggi le facciano gli ingegneri, i ponti siano progettati dai giuristi, la viabilità dagli agronomi e via dicendo,
rispettando tutte le professionalità ma auspicando che ognuno si occupi del campo che gli compete,
scusate la grafica ma in questa materia non ho la necessaria calma
EnroxsTTer
16-09-2005, 12:03
Allora non hai mai visto come me ragazzi che fattagli la multa appena si allontana il vigile gli fanno il gesto dell'ombrello e ripartono senza casco, tanto la multa la paga il papi o comunque chi se ne frega.
Questo non lo risolvi facendo una legge alla cazzo.
Il fermo amministrativo c'era gia', portalo a 6 mesi, ma non fare una legge assurda che nella realta' dei fatti finisce solo per colpire chi la legge la rispetta, ma una tantum si dimentica di allaccarsi il casco o ha la sfiga di vedersi la strada tagliata dal pirla di turno e fa un incidente non per colpa sua.
Il fatto che per un'inezia mi possa venir confiscata una moto da 10.000 euro e' pura follia.
La legge va fatta con un minimo di intelligenza, mica tanta, ne basterebbe poca, ma evidentemente il legislatore ne e' completamente privo.
Se si deve risolvere situazioni specifiche allora si fanno leggi specifiche, o ancor meglio si mette il tutore della legge in condizione di applicarle.
Questi provvedimenti sono stupidi fino all'osso, demagogici e dannosi.
willy_1272
16-09-2005, 12:15
...mi pare che l'approccio al problema stia assumendo dei connotati un po' folkloristici.
Comprendo che il decreto sia in iniquo e un po' di cautela in più da parte nostra ci sta tutta. Ma oggettivamente non mi sento così minacciato da questa nuova disposizione tanto da sparare su tutto cio' che si muove.
Non mi preoccupo più di grattarmi il naso nè di sistemarmi i pantaloni in piedi sulle pedane, nè tantomeno di segnalare l'intenzione di svolta con una mano in caso di guasto alle frecce.
Certo, se fossi a Napoli la musica cambierebbe. In fondo è da lì (ed altre aree circoscritte) che è nata l'esigenza di offrire ai CITTADINI uno strumento più efficace per ripristinare la sicurezza sulle strade, come è dimostrato dalle prime notizie in merito.
Ma qui leggo di lombardi, toscani, veneti, liguri e quant'altro che ipotizzano, condannano, presumono eccessi da parte delle forze dell'ordine che secondo me non sono in procinto di accadere.
EnroxsTTer
16-09-2005, 12:27
Ma qui leggo di lombardi, toscani, veneti, liguri e quant'altro che ipotizzano, condannano, presumono eccessi da parte delle forze dell'ordine che secondo me non sono in procinto di accadere.
Ah beh se lo dici tu allora siamo tutti piu' tranquilli, grazie :!: :!: :!:
:confused:
:mad:
:lol:
Linguaccia
16-09-2005, 12:32
a me le leggi speciali fanno sempre un po paura,e questa la vedo come una di queste,io credo che tutte queste restrizioni finiranno con il portare il motociclista o scoterista che sia a non fermarsi all'alt dei tutori dell'ordine e di conseguenza a non capire più chi è mariuolo o chi lo fa per salvaguardare il proprio mezzi
willy_1272
16-09-2005, 12:33
[QUOTE=Enroxster]Ah beh se lo dici tu allora siamo tutti piu' tranquilli, grazie :!: :!: :!: [QUOTE]
e vorrei ben vedere... :lol: :lol: :lol:
Scherzi a parte, sei seriamente preoccupato che scaccolandoti mentre passi (entro il limite di velocità, e con entrambe le gomme ben piantate a terra) davanti ad una pattuglia...tu possa incorrere nella confisca della moto?
EnroxsTTer
16-09-2005, 16:19
Beh qui a Udine ebbe risonanza la prima multa nel 1985 o giu' di li' per guida senza casco... a luglio il tipo rimase senza benza e spinse la moto per qualche decina di metri... senza casco e fu multato...
Per non parlare di mille altre multe assurde, tipo quella comminata poco tempo fa a mia sorella perche' guidava un'auto a noleggio senza copia originale del libretto di circolazione con relativa decurtazione d1 2 punti :mad: :mad: :mad: :mad:
Devo continuare? :mad: :mad: :mad:
Ma a prescindere, anche se tutte dico tutte le forze dell'ordine mettessero del loro per rimediare a un decreto legge del cazzo, resta sempre e comunque un decreto legge del cazzo. :mad:
Joe Falchetto
16-09-2005, 16:35
Il punto è proprio questo: le forze dell'ordine DEVONO non essere MAI messe in condizione di arbitrio.
in tre mesi a me personalmente (e sono uno che ci sta poco) è capitato di imbattermi e soccorrere tre coppie di turisti stranieri appena rapinati dell'orologio e malmenati nel centro di napoli. non male come media... :( in uno di questi casi ho fatto in tempo a intervenire rischiando di mio. le forze dell'ordine sono arrivate dopo 10/30 minuti dalla chiamata.
se la confisca riuscisse a risolvere o almeno arginare, la vergogna e il dramma della diffusa microcriminalità, sarei il primo ad applaudire ai legislatori, ma da napoletano che conosce la propria città credo che determinate cause radicate nella cultura e nell'economia del territorio richiederebbero ben altri approcci e soluzioni. nè sono disposto a bere la favola che i problemi saranno risolti quando avranno sequestrato il motorino agli scriteriati che ci portano alla spiaggia moglie, figli e cane, o al garzone di salumeria che ci carica le cassette dell'acqua. certo, non è un bel vedere, ma temo che sia solo superficie, o come si dice a napoli: facciata.
come motociclista e utente della strada mi resta l'amaro in bocca di subire l'ennesima incoerenza (se la parola non fosse obsoleta, direi INGIUSTIZIA).
aggiungo il giorno successivo, dopo avere letto su motonline che dalla applicazione della 168 gli episodi di microcriminalità sarebbero diminuiti del 40%: se fosse vero, e, soprattutto, duraturo... :!:
in tre mesi a me personalmente (e sono uno che ci sta poco) è capitato di imbattermi e soccorrere tre coppie di turisti stranieri appena rapinati dell'orologio e malmenati nel centro di napoli. non male come media... :( in uno di questi casi ho fatto in tempo a intervenire rischiando di mio. le forze dell'ordine sono arrivate dopo 10/30 minuti dalla chiamata.
se la confisca riuscisse a risolvere o almeno arginare, la vergogna e il dramma della diffusa microcriminalità, sarei il primo ad applaudire ai legislatori, ma da napoletano che conosce la propria città credo che determinate cause radicate nella cultura e nell'economia del territorio richiederebbero ben altri approcci e soluzioni. nè sono disposto a bere la favola che i problemi saranno risolti quando avranno sequestrato il motorino agli scriteriati che ci portano alla spiaggia moglie, figli e cane, o al garzone di salumeria che ci carica le cassette dell'acqua. certo, non è un bel vedere, ma temo che sia solo superficie, o come si dice a napoli: facciata.
come motociclista e utente della strada mi resta l'amaro in bocca di subire l'ennesima incoerenza (se la parola non fosse obsoleta, direi INGIUSTIZIA).
aggiungo il giorno successivo, dopo avere letto su motonline che dalla applicazione della 168 gli episodi di microcriminalità sarebbero diminuiti del 40%: se fosse vero, e, soprattutto, duraturo... :!:
Straquoto e sottoscrivo in pieno !! :D :D :D
rigel1959
18-09-2005, 20:59
[QUOTE=Enroxster]Ah beh se lo dici tu allora siamo tutti piu' tranquilli, grazie :!: :!: :!: [QUOTE]
Scherzi a parte, sei seriamente preoccupato che scaccolandoti mentre passi (entro il limite di velocità, e con entrambe le gomme ben piantate a terra) davanti ad una pattuglia...tu possa incorrere nella confisca della moto?
A. Einstein diceva: " 2 sono le cose infinite, l'universo e la stupidita' umana...e sulla prima non sono così sicuro!".
Si...sono seriamente preoccupato. :( :( :(
guidodapazzi
18-09-2005, 21:16
credo che oltre a molto di quello che si è già detto su questa legge ( e soprattutto il fatto che se non si è in grado di far applicare leggi più semplici, non si vede come si possa far applicare questa), il problema principale è che questa legge non assicura nessuno dalla confisca della moto per una grattata di culo. non c'è scritto da nessuna parte che alzarsi un attimo per grattarsi il culo o levare la mano per grattarsi il naso è in deroga alla normativa che dice che non si può levare la mano dal manubrio.
nessuno è così sciocco da pensare che NORMALMENTE un vigile ci confischerà la moto per esserci grattati il culo o il naso. il problema è che grattarsi il culo o il naso rientra nella normativa di ciò che non si deve fare, e la nostra salvezza è affidata al buonsenso del vigile. sempre così vanno le cose in italia. si fanno le leggioni a sensazione, pre elettorali, esaggerate, e poi si chiude un occhio sui tre quarti dei casi incriminati.
questa legge ci OBBLIGA a comportarci FUORI DALLA LEGGE (aprire la visiera del casco...).
GIANNIZZERO ADV
18-09-2005, 22:00
bah incredibile!!!!!!!!!!!!!
jokerjoe
18-09-2005, 22:51
... la Toscana con una legge regionale è la prima regione d'Italia che riconosce le coppie di fatto tra omosessuali... non mi sembra che ci sia una legge così per il resto d'Italia...
... e meno male!... :(
jokerjoe
18-09-2005, 22:56
...io credo che tutte queste restrizioni finiranno con il portare il motociclista o scoterista che sia a non fermarsi all'alt dei tutori dell'ordine ...
se è per questo, a Napoli lo fanno già da un pezzo! :(
...che una bella secessione non sarebbe poi male!
jokerjoe
19-09-2005, 01:21
...che una bella secessione non sarebbe poi male!
YES !
;) :lol:
(..)- chi sono coloro che hanno lavorato a, e 'creato' questa legge? (..)
Uno dei "padri" e primo firmatario:
http://www.senato.it/leg/14/BGT/Schede/Attsen/00017553.htm
per me è una norma del tutto incostituzionale. e lo vedremo tra 7/8 mesi, così come lo fu in parte la normativa dei punti (toglierli all'intestario dell'autoveicolo in mancanza di denuncia dell'utilizzatore era del tutto anticostituzionale). La cosa che mi fa imbestalire è che chi scrive la norma, pur avendo a disposizione giuristi cui chiedere parere di costituzionalità e di compatibilità con altre norme, la scrive lo stesso, tanto poi.... ed i cittadini sono costretti a sopperire all'ignavia dei tecnici e dei politici di turno.
un supremo principio di garanzia dei diritti è il criterio o principio di proporzionalità. la norma, per svolgere la sua funzione di repressione ed educazione, deve essere ritenuta giusta, ed EQUA. non posso infliggere l'ergastolo a chi ruba in un appartamento (al di là di facili battute), poiché una tale sproporzione ingenererebbe ostilità diffusa alla norma, malcontento sociale, pericolo per l'ordine pubblico, e così via...
è ovvio che qui si tratta di sproporzione tra infrazione e sanzione. non c'è dubbio, anche perché così il criterio proporzionale (all'aumentare della lesione si aumenta la pena) è falsato, se non impossibile.
che cazzo gli fai ad uno che scippa con una mano e senza casco con il motorino non revisionato e con a bordo tutt'e quattro i componenti familiari, tra cui due minori ( che nemmeno frequentano la scuola dell'obbligo)?? lo frusti e mentre gli vendi la moto gli cavi denti a due a due con la tenaglia infuocata? :-)))
ebbene sì, voi non lo sospettate neanche, ma il sottoscritto, indegno membro della vostra comunità, è uno di quelli che ha in qualche modo assistito e partecipato alle fasi embrionali e di gestazione della nuova normativa...
purtroppo oggi ho una giornata strapiena di lavoro fino a tardi, per cui non garantisco di poter sostenere l'oceano di insulti vari che mi pioveranno addosso, ma prometto che appena possibile vi darò qualche necessario chiarimento per capire meglio come stanno le cose...
posso soltanto anticipare che - nessuno me ne voglia - la quantità di ca@@ate in circolazione nei vari post al riguardo è da guinnes dei primati... :lol: :lol: :lol:
per il momento, per l'inevitabile linciaggio, accomodatevi pure.... :cool: :cool:
Non entro nel merito della normativa, perché prima di dire qualcosa la dovrei studiare bene: nella sua ispirazione, nella sua implementazione e nella sua applicazione. Cosa che non ho fatto.
Dico solo che se chi la dovrà fare rispettare si comporterà come spesso capita di vedere per le strade, allora siamo a posto...
Giusto ieri sono stato vittima di un sopruso bello e buono da parte dei vigili di Milano:
http://www.quellidellelica.com/vbforum/showthread.php?t=41781
M'immagino cosa può succedere in merito alla confisca delle moto...
:confused:
Per Themau: Premessa : ti rivolgo la domanda perché ho la certezza di parlare con qualcuno che se ne intende, insomma un "tecnico"! ;)
Mi chiedo ... e TI chiedo, a prescindere da ogni altra valutazione, e senza alcuna retorica, premesso che in genere la pena a repressione dei reati e/o illeciti è proporzionale all'allarme sociale che gli stessi comportano, secondo te il fatto che molti .... "fessacchiotti" nullafacenti, (E NON CREDO SIANO TUTTI CRIMINALI !!) NON usino il casco a Napoli, e si possano in fondo solo rompere la testa, crea effettivamente un allarme sociale (inteso nel senso di pericolo per la società e non di costo sociale ... sul quale ho più volte espresso il mio parere) tale da "giustificare" una repressione del fenomeno tanto accentuata ??
Ti prego spiegamelo perché evidentemente c'è qualcosa che non sono in grado di valutare !!
Grazie :D
GIANNIZZERO ADV
19-09-2005, 22:47
premetto che sono di GE ma a me tutti queti discorsi sui Napoletani non li concordo mi sembrano propaganda politica da parrocchia!!Comunque una legge che lascia troppi spazi vuoti che possono essere riempiti a piacimento dell agente di p.s. non mi piace e poi che si vogliono confiscare cio che ho sudato con tanto lavoro onesto.Spero che un giorno anche in Italia si potra essere liberi.
Il punto è proprio questo: le forze dell'ordine DEVONO non essere MAI messe in condizione di arbitrio.
...per quel che ne so ANCHE ADESSO E' COSI'... anche con la legge nuova... infatti FF.OO. SEQUESTRANO il mezzo e segnalano la cosa al GIUDICE che dopo un mese esamina eventuali ricorsi e POI eventualmente scatta la CONFISCONA....
comunque, PREMESSO ancora una volta che NON SONO IN NESSUN MODO UNO DEI "PADRI" della norma, ma solo un operatore del settore che l'ha VISTA nascere in "anteprima", piano piano almeno stiamo fissando e spero convenendo su alcuni punti:
1) la nuova normativa è certamente nata per tentare di porre un argine ad un fenomeno dilagante di mancato rispetto di talune regole di comportamento su strada, molto più marcato in alcune aree geografiche del paese invece che in altre. Le cause del problema derivano in gran parte:
- dalla imperante totale mancanza di senso civico da parte dell'utenza che decide di rispettare le regole medesime solo SE COSTRETTO dai controlli e dall'efficacia delle relative sanzioni;
- dalla non adeguatezza dei dispositivi di controllo (non ho difficoltà a riconoscerlo);
- dalla inadeguatezza dei sistemi sanzionatori nelle stesse aree in cui il fenomeno è maggiormente incidente per il degrado generale delle comunità locali e della strartificazione di ulteriori gravi problemi di carattere sociale ed economico.
QUESTA NON VUOLE ESSERE UNA DIFESA D'UFFICIO DEL LEGISLATORE, MA UNA "CHIAVE DI LETTURA" che non dico debba essere per forza considerata giusta, è un dato di fatto che aiuta a comprendere, tutto qua...
2) certamente era NECESSARIO un inasprimento degli strumenti di contrasto all'uso SCONSIDERATO dei mezzi a due ruote (guida senza casco, trasporti indebiti, mancato rispetto dell'ordine di fermo amministrativo. SU QUESTO PUNTO MASSACRATEMI PURE MA NE SONO FERMAMENTE CONVINTO!!!!;
3) se è pacifico che il problema è FORTEMENTE diverso tra città poste a diverse latitudini, è altrettanto pacifico che - in uno stato di diritto - la norma doveva essere valida dalle Alpi alla Sicilia, cosicchè ciò che è oggettivamente "proporzionato" a Napoli appare assolutamente iniquo a Vercelli. L'alternativa è l'uovo di colombo: si sarebbe dovuto legiferare in forma "speciale" solo per le città interessate in modo significativo alla problematica, ma qui io mi fermo: allo stato non è giuridicamente possibile. E' giusto? è sbagliato? qui il discorso diventa solo ed esclusivamente politico e a me non compete fare politica, anzi, DEVO astenermi dal farlo per obbligo professionale...
4) la normativa poi partorita (E RIBADISCO CHE L'HO VISTA APPROVATA SOLO UN SECONDO PRIMA DI TUTTI GLI ALTRI UTENTI!!!) ha poi previsto altre fattispecie ed altri ambiti di applicazione sui quali, DA PRIVATO CITTADINO, convengo ci siano grossi margini di criticabilità;
5) non pretendo di convicervi, ma penso che in termini complessivi il problema degli abusi che potranno conseguire all'eccessivo margine di discrezionalità da parte del singolo operatore stronzo non dovrebbe preoccupare come invece sta accadendo (guardate che già da prima - e tutti lo confermate - se trovavi il poliziotto stupidamente fiscale "si passavano i guai").
In definitiva e PERSONALMENTE, quindi, ritengo la normativa scaturita da un'esigenza oggettiva e condivisibile, ma formulata secondo modalità che anche a mio avviso saranno probabilmente riconsiderate, non tanto per il problema della "seconda mano alzata dal manubrio", quanto per alcune criticità tecniche e procedurali che serenamente penso anch'io non tarderanno ad evidenziarsi in fase applicazione.
Premesso che la legge è ancora un disegno di legge da approvare; nulla toglie che nel momento in cui diviene legge a tutti gli effetti e in forma definitiva, ci possiamo adoperare per la raccolta delle firme per indire un referendum per abrogarla. FATTI NON PUGNETTE
GIANNIZZERO ADV
20-09-2005, 22:04
Speriamo si possa fare anche una democratica rimostranza in quanto la legge e passata in gran silenzio allora..............mi preoccupo
Themau secondo intervento 100%
:D
ma una cagata resta sempre una cagata... :!: qualsiasi sia il colore, l'odore e la ragione...... :D
tonyrigo
21-09-2005, 23:16
ebbene sì, voi non lo sospettate neanche, ma il sottoscritto, indegno membro della vostra comunità, è uno di quelli che ha in qualche modo assistito e partecipato alle fasi embrionali e di gestazione della nuova normativa...
purtroppo oggi ho una giornata strapiena di lavoro fino a tardi, per cui non garantisco di poter sostenere l'oceano di insulti vari che mi pioveranno addosso, ma prometto che appena possibile vi darò qualche necessario chiarimento per capire meglio come stanno le cose...
posso soltanto anticipare che - nessuno me ne voglia - la quantità di ca@@ate in circolazione nei vari post al riguardo è da guinnes dei primati... :lol: :lol: :lol:
per il momento, per l'inevitabile linciaggio, accomodatevi pure.... :cool: :cool:
Caro THEMAU,
non volermene, ma Tu sarai un (da quanto ho capito) funzionario di Polizia, io da quasi vent’anni esercito la professione forense e debbo dirTi che la famigerata L. 17-8-2005 n. 168 recita:
2-sexies. È sempre disposta la confisca in tutti i casi in cui un ciclomotore o un motoveicolo sia stato adoperato per commettere una delle violazioni amministrative di cui agli articoli 169, commi 2 e 7, 170 e 171 o per commettere un reato, sia che la violazione amministrativa o il reato sia stato commesso da un detentore maggiorenne, sia che sia stato commesso da un detentore minorenne. In queste ipotesi l'autorità di polizia che accerta la violazione deve disporre il sequestro del veicolo, nonché la sua rimozione e il trasporto in apposito luogo di custodia individuato ai sensi dell'articolo 214-bis, in cui sia custodito a spese del possessore, anche se proprietario, secondo quanto previsto dalle disposizioni del presente articolo, in quanto compatibili";
Il che vuol dire, tra gli altri, che:
- se mia alzo in piedi sulla sella mi confiscano il veicolo (e con la mia moto da trial da gara, regolarmente omologata per l’uso su strada, voglio proprio vedere come si può stare seduti …);
- se mi alzo la visiera del casco (e quindi tolgo una mano dal manubrio) mi confiscano la moto;
- se il mio passeggero si slaccia (non toglie, si slaccia) il casco mi confiscano la moto;
- se alzo la ruota davanti mi confiscano la moto (e meno male che son trialista e mi diverto di più ad alzare la ruota dietro …);
e fin qui i comportamenti che ritengo “civili”, ma veniamo alla cosa più divertente:
poiché l’utilizzo di una moto per commettere un reato comporta automaticamente confisca del mezzo basta:
- una guida in stato di ebbrezza e Ti confiscano il mezzo a due ruote;
- un incidente stradale dove qualsiasi persona coinvolta sporga querela per lesioni e Ti confiscano il mezzo;
- ed ora (siori e siore) la cosa più “divertente” per noi fuoristradisti, se per caso passi in una proprietà privata (e non lo sai) e qualcuno Ti sporge querela per usurpazione di edificio, violazione di domicilio od altri reati consimili Ti sequestrano il mezzo, per non dire se passi in area sottoposta a vincolo di parco e ritengano si tratti (per il passaggio) di danneggiamento di bene dello stato ...
Mi spiace caro THAMAU,
ma proprio non ci siamo,
se queste sono le misure,
se questo è il metro per reprimere ciò che avviene in città come Napoli od altre,
allora NON VEDO LA RAGIONE PER LA QUALE NON VENGA INTRODOTTA LA PENA DI MORTE (magari sul posto e senza processo) PER LO SCIPPO, tanto saranno le Forze dell'Ordine che - secondo scienza e coscienza - applicheranno correttamente la pena (DI MORTE), mi pare di vedere il film "ROBOCOOP" !!!
A quest’ultimo proposito, mi permetto di farTi notare che, se è vero che la confisca (che significa perdita definitiva della proprietà della moto) consegue ad una sentenza, il sequestro è immediato e fino a che non c’è il processo la moto non te la ridanno quindi non diciamo cose che definirei (per fare il “signore”) inesatte.
LA LEGGE PREVEDE CHE SE COMMETTI UNA DELLE INFRAZIONI PREVISTE (O COMMETTI UN REATO) LA MOTO TE LA TOLGONO SUBITO E POI DISCUTI IN SEDE DI PROCESSO E FINCHE’ NON PASSA IN GIUDICATO LA SENTENZA (diciamo 5 – 10 anni???) NON SAI SE E’ ANCORA TUA O DELLO STATO, salvo ottenere un (improbabile) accoglimento in itinere da parte del Tribunale del Riesame.
QUINDI DECIDETE VOI.
Io – personalmente – non credo occorra aggiungere altro, se non calare un pietoso velo sui ns. legislatori e sui loro “consiglieri”.
P.S.
Mi manca poi la “ratio legis” di una norma che preveda la confisca di un veicolo per la guida (ad esempio) senza casco, infatti:
- se uno senza casco cade e si fa male è un costo per la società, ma non comporta alcun rischio per la società;
- ma se circola senza cinture allacciate, a 300 Km/h alla guida di un’autovettura, telefonando senza viva voce, e magari ubriaco fradicio se la cava con una sospensione di patente (oltre ai punti detratti ed al penale per la guida in stato di ebbrezza), ma salvando il prezioso mezzo a 4 ruote da circa € 100.000 o più …,
... evidentemente la pericolosità sociale del primo esempio è di gran lunga maggiore rispetto al secondo.
tonyrigo
willy_1272
22-09-2005, 01:52
allora NON VEDO LA RAGIONE PER LA QUALE NON VENGA INTRODOTTA LA PENA DI MORTE (magari sul posto e senza processo) PER LO SCIPPO, tanto saranno le Forze dell'Ordine che - secondo scienza e coscienza - applicheranno correttamente la pena (DI MORTE), mi pare di vedere il film "ROBOCOOP" !!!
Vada per l'osservazione circa la "ratio legis", che poi sarebbe tutta discutibile dal momento che, riprendendo le tue parole, il rischio riflessivo di un mociclista che scivola contro un muro a 80 all'ora è oggettivamente superiore al rischio di un automobilista che si scontra alla stessa velocità. Il rischio sociale sarà anche ridotto, fa meno danni una mukka che piomba a 80 all'ora su una famiglia piuttosto che una alfaromeo (?), ma nel calcolo complessivo del rischio la spesa pubblica non ne esce in positivo.
Ma se permetti replicherei tanto brevemente quanto volentieri all'altra tua osservazione riportata qui sopra: se davvero non vedi la ragione ovvia, scontata, pregna di valore morale e buon senso civico (secondo cui sono state concepite le leggi nel nostro Paese, ovvero nel rispetto prioritario del sommo valore della vita, pur con tutti i vizi che possono evidenziare) per la quale non venga introdotta la pena di morte in caso di scippo...è una fortuna per tutti che tu non sia uno di quelli che firmano i decreti.
Non voglio credere che tanti anni di attività forense possano condurre un individuo a non discernere in tal senso. Percio' preferisco ritenere che quella sopra citata sia una mera provocazione da ..... "esperto".
Sempre con rispetto, naturalmente ;)
Caro THEMAU,....
.....
tonyrigo
quoto al 30% ... nel senso che non ha fatto altro che indicare, in modo molto "tecnico", si e no il 30% dei possibili profili di incostituzionalità di questa legge ;) .... ( grazie di non esserti dilungato! :) )
tonyrigo
22-09-2005, 09:08
Caro WILLY 1272,
certo che la mia, in relazione alla "pena di morte" era una battuta provocatoria (e mi sembrava si capisse chiaramente, tant'è che mi sono richiamato al film ROBOCOOP), solo che non si può andare avanti di questo passo infischiandosene di ogni principio costituzionale relativo al principio di eguaglianza, di diritto di difesa, di libertà di circolazione ecc.
Voglio proprio vedere cosa succedeva se veniva introdotta una norma di questo genere per gli automobilisti.
Ma sapete che NON C'E' LA CONFISCA DEL VEICOLO NEMMENO PER LA CIRCOLAZIONE SENZA ASSICURAZIONE R.C.?
Non credo che i problemi sociali in città come Napoli o altre si risolvano con leggi come la n. 168/05
Caro THEMAU,
non volermene, ma Tu sarai un (da quanto ho capito) funzionario di Polizia, io da quasi vent’anni esercito la professione forense e debbo dirTi che la famigerata L. 17-8-2005 n. 168 recita:
2-sexies. È sempre disposta la confisca..........
...per quel che può servire, qualche altra osservazione l'avevo fatta qui http://www.quellidellelica.com/vbforum/showthread.php?t=42146...
comunque grazie davvero per la "pacatezza" e misura del tuo intervento... ;)
tonyrigo
22-09-2005, 09:27
Caro THEMAU,
ho letto l'altro thread dove la questione è stata ulteriormente sviluppata.
Ben sapevo che anche prima quei comportamenti erano sanzionabili, ma a prescindere dal fatto che, ad esempio, certe moto si guidano solo (trial) o quasi (enduro) in piedi e ciò non si potrebbe fare, la sanzione accessoria della confisca è clamorosamente sproporzionata.
Questo è il problema, la sproporzione della sanzione rispetto al valore sociale della infrazione.
Si è anche detto nell'altro trhread che prima non veniva (o quasi) mai contestata la guida in violazione agli articoli che oggi prevedono la confisca, ma credo proprio (a leggere i giornali ed a vedere il n. di moto confiscate) che oggi stia accadendo il contrario nel senso che proprio a seguito della "confisca" - guarda caso - si applicano sanzioni prima desuete.
PURTROPPO
P.S.
guarda ad esempio qui:
http://www.quellidellelica.com/vbforum/showthread.php?t=42285
Io faccio circa 25.000 Km all'anno con le mie varie moto, di cui 1/3 fuoristrada, se in un lungo viaggio non posso alzarmi in piedi o lasciare a penzoloni le gambe a pena confisca della moto ...
willy_1272
22-09-2005, 10:30
guarda ad esempio qui:
http://www.quellidellelica.com/vbforum/showthread.php?t=42285
Io faccio circa 25.000 Km all'anno con le mie varie moto, di cui 1/3 fuoristrada, se in un lungo viaggio non posso alzarmi in piedi o lasciare a penzoloni le gambe a pena confisca della moto ...
Animo!!! Il tizio nella foto era seduto sul SERBATOIO! Forza...cerchiamo di far meno politica e più analisi oggettiva. Quando sei in moto sai perfettamente se stai assumendo un atteggiamento scorretto e pericoloso per te stesso o per gli altri. Se guidi una moto da trial in strada DEVI appoggiare il fondoschiena sulla pseudo sella, e se la moto è talmente estrema da non presentare nemmeno una pseudo sella allora credo che il problema non stia nel nuovo decreto quanto a monte, ovvero nel fatto che una moto senza sella sia stata omologata per l'uso su strada. Identica cosa vale per le enduro, che invece una sella ce l'hanno e la legge ha sempre voluto che su strada sia utilizzata regolarmente. :mad:
Non vorrei dirlo...ma più leggo questi post polemici e fondati (ancora!??!?!) su supposizioni e ipotesi remote o assurde, più mi convinco che il decreto sia stato azzeccato. E pensare che avevo cominciato anch'io sostenendo la perfetta incostituzionalità dell'iniziativa. Dai, ancora un piccolo sforzo e divento il suo sostenitore numero uno. :D :D :lol:
tonyrigo
22-09-2005, 14:08
Il tizio nella foto seduto sul SERBATOIO:
forse era seduto sul serbatoio, ma il significato è un'altro, è quello che non aveva i piedi sulle pedane e quante volte abbiamo assunto quella posizione specialmente in autostrada dopo centinaia di chilometri!
Se poi usano gli autovelox per fotografare anche questo genere i infrazioni siamo a posto ... non siamo nel film ROBOCOOP, siamo nel film e libro IL GRANDE FRATELLO (non il reality show) ...
La MOTO DA TRIAL:
sulla mia moto (e su tutte quelle prodotte dal 2000 in poi) non solo non c'è la sella (nel senso che è solo disegnata), ma se ti siedi nel buco (sella), non riesci n'è a cambiare (salvo sollevare il piede dalla pedana e quindi commettere un illecito, per cambiare con il tacco), nè a frenare con il freno posteriore.
Io stesso che ho gareggiato per anni in questa disciplina ho paura (si proprio paura) a viaggiare seduto con la moto da TRIAL su strada perchè non riesci a fare quasi nulla e quindi sono SEMPRE IN PIEDI, anche su strada.
Tra l'altro seduto non riesco a stare per più di uno o due minuti perchè la posizione delle gambe è "ginocchi in bocca", ma ti posso garantire che la mia GAS GAS è perfettamente omologata per la circolazione su strada.
COMUNQUE MI MERAVIGLIO CHE CHI VA IN MOTO SUL SERIO (intendo dire fa decine di migliaia di Km all'anno) POSSA GRADIRE ANCHE UN SOLO PASSO DI QUESTA LEGGE.
LE STESSE FORZE DELL'ORDINE DOTATE DI MOTOCICLETTA (da quanto vedo di continuo) violano regolarmente le norme in questione:
alzano ed abbassano la visiera;
si alzano sulla sella;
lasciano le gambi a penzoloni per sgranchirle, ecc.
E INFATTI GLI AGENTI IN MOTOCICLETTA CON CUI HO PARLATO SONO TUTTI D'ACCORDO SULL'INIQUITA' DELLA NORMA.
.....sei seriamente preoccupato che scaccolandoti mentre passi ...davanti ad una pattuglia...tu possa incorrere nella confisca della moto?
NO....ma esiste la possibilità...e questo mi terrorizza non potendo gestire, io, le decisioni dei vigili e non potendo contestare su una base giuridica nel caso decida di confiscarmi la moto qualora mi scaccoli. Lui avrebbe ragione ed io torto, poi, possiamo discutere sulla stronzaggine del vigile ma la moto sarà comunque andata. O no?
Alex da Tai (dove adesso abbiamo anche la "polizia locale".....ci mancava.....se ne sentiva la necessità dopo quella "provinciale". Ho avanzato la richiesta di costituire una "polizia di contrada")
Caro THEMAU,
ho letto l'altro thread dove la questione è stata ulteriormente sviluppata.
Ben sapevo che anche prima quei comportamenti erano sanzionabili, ma a prescindere dal fatto che, ad esempio, certe moto si guidano solo (trial) o quasi (enduro) in piedi e ciò non si potrebbe fare, la sanzione accessoria della confisca è clamorosamente sproporzionata.
Questo è il problema, la sproporzione della sanzione rispetto al valore sociale della infrazione. ...
Era esattamente il mio punto di vista quando chiedevo a Themau di "quantificare" la pericolosità sociale dell'infrazione rispetto alla sanzione prevista dalla nuova legge !
Quoto al 100% ;)
willy_1272
22-09-2005, 16:07
Il tizio nella foto seduto sul SERBATOIO:
forse era seduto sul serbatoio, ma il significato è un'altro, è quello che non aveva i piedi sulle pedane e quante volte abbiamo assunto quella posizione specialmente in autostrada dopo centinaia di chilometri!
Se poi usano gli autovelox per fotografare anche questo genere i infrazioni siamo a posto ... non siamo nel film ROBOCOOP, siamo nel film e libro IL GRANDE FRATELLO (non il reality show) ...
La MOTO DA TRIAL:
sulla mia moto (e su tutte quelle prodotte dal 2000 in poi) non solo non c'è la sella (nel senso che è solo disegnata), ma se ti siedi nel buco (sella), non riesci n'è a cambiare (salvo sollevare il piede dalla pedana e quindi commettere un illecito, per cambiare con il tacco), nè a frenare con il freno posteriore.
Io stesso che ho gareggiato per anni in questa disciplina ho paura (si proprio paura) a viaggiare seduto con la moto da TRIAL su strada perchè non riesci a fare quasi nulla e quindi sono SEMPRE IN PIEDI, anche su strada.
Tra l'altro seduto non riesco a stare per più di uno o due minuti perchè la posizione delle gambe è "ginocchi in bocca", ma ti posso garantire che la mia GAS GAS è perfettamente omologata per la circolazione su strada.
COMUNQUE MI MERAVIGLIO CHE CHI VA IN MOTO SUL SERIO (intendo dire fa decine di migliaia di Km all'anno) POSSA GRADIRE ANCHE UN SOLO PASSO DI QUESTA LEGGE.
LE STESSE FORZE DELL'ORDINE DOTATE DI MOTOCICLETTA (da quanto vedo di continuo) violano regolarmente le norme in questione:
alzano ed abbassano la visiera;
si alzano sulla sella;
lasciano le gambi a penzoloni per sgranchirle, ecc.
E INFATTI GLI AGENTI IN MOTOCICLETTA CON CUI HO PARLATO SONO TUTTI D'ACCORDO SULL'INIQUITA' DELLA NORMA.
Dalla prima riga all'ultima ci sono tanti e tali spunti che denotano una scarsa propensione all'analisi....da farmi rinunciare alla replica, non per pigrizia ma per mancanza di tempo. Una sola cosa pero' terrei a sottolineare (e da questa, volendo, se ne potrebbero dedurre molte altre): quello che qui viene chiamato "il libro del Grande Fratello" è in realtà un capolavoro di George Orwell intitolato "1984"... la cui (ri)lettura è sempre assolutamente consigliabile.
;)
tonyrigo
22-09-2005, 21:24
X WILLY 1272,
mah, guarda,
evidentemente non siamo sulla stessa lunghezza d'onda.
E vista la comune mancanza di tempo, io me ne torno a fare monoruota, rigorosamente in piedi, sulla ruota ant. e post. nella mia proprietà privata, con la mia moto da trial e voglio vedere se qualcuno ha qualcosa in contrario!
Ne riparleremo - comunque - quando qualcuno in questo forum si lamenterà della CONFISCA DELLA BENEAMATA ...
COSA CHE NON AUGURO A NESSUNO
willy_1272
23-09-2005, 00:32
X WILLY 1272,
mah, guarda,
evidentemente non siamo sulla stessa lunghezza d'onda.
E vista la comune mancanza di tempo, io me ne torno a fare monoruota, rigorosamente in piedi, sulla ruota ant. e post. nella mia proprietà privata, con la mia moto da trial e voglio vedere se qualcuno ha qualcosa in contrario!
Ne riparleremo - comunque - quando qualcuno in questo forum si lamenterà della CONFISCA DELLA BENEAMATA ...
COSA CHE NON AUGURO A NESSUNO
Almeno su questo siamo d'accordo. E ne sono lieto. Sono certo che nessuno in buona fede avrà da lamentarsi per una confisca, ma dovesse un giorno il caso porsi contro questa mia convinzione non esiterò a rivedere quanto affermato...sotto differente luce.
personalmente sono a favore di un inasprimento delle pene per chi non usa il casco...
io invece distinguo ancora molto bene i comportamenti individuali che vanno a danno proprio (il casco tutela la propria sola zucca) e quelli che danneggiano gli altri (condotta del mezzo periicolosa per gli altri)...
dei costi sociali e sanitari conseguenti alle teste rotte senza casco ed aggiustate coi soldi di tutti me ne frega assai poco....
questo insegnamento l'ho appreso da un vigile che mi fermò senza cintura e Invece di darmi la multa mi disse:
SE LA METTA LA CINTURA............. E NON LO FACCIA PER ME.. LO FACCIA PER SE STESSO..
PER TUTTI GLI altri ARGOMENTI citati dalla legge resto della mia idea...
è una c@@@@@@ senza senso....da modificare al più presto..
i problemi di napoli non si risolvono così...
e se ne creano un sacco di altri altrove, con conseguenze che nemmeno il più avveduto degli estensori della legge potrebbe mai immaginare.... :mad: :mad: :mad: :mad:
willy_1272
23-09-2005, 17:10
i problemi di napoli non si risolvono così...
:!: :!: :!: :!: :!:
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