ma se il limite è 130...

[Claudio Piccolo]

...perchè fanno moto che vanno il doppio?

[carlo.moto]

Per impedire al mondo motociclistico di morire di inedia

[Diavoletto]

perche' se c'e' gente che si ubriaca e poi sale in macchina vendono gli alcolici?

perche' .......?

[Claudio Piccolo]

tutti i mezzi meccanici stradali che possono superare i 130 dovrebbero essere fuorilegge...a logica.

[chuckbird]

Riporto il testo di una famosa pubblicità della Porsche:

"Il bello non è andare a 300 Km/h ma sapere di poterlo fare."

[Piero61]

perche' hanno inventato la donna se poi non te la da?

[Claudio Piccolo]

bere alcoolici non è vietato, guidare dopo aver bevuto si.

[carlo.moto]

Sei diventato (da tempo), antico, obso, ed anche romp.......i !

[carlo.moto]

perche' hanno inventato la donna se poi non te la da?

Perché può darti altre cose

[Piero61]

fammi un elenco in ordine alfabetico.............

[rasù]

andare oltre i 130 è vietato solo sui percorsi che hanno il limite a 130.

[carlo.moto]

fammi un elenco in ordine alfabetico.............
Ore 17, 30 siamo in fascia protetta

[Pacifico]

...perchè fanno moto che vanno il doppio?

Perchè il mondo non è solo Mezze Pippette!

[Claudio Piccolo]

in Italia mi pare che sia il limite massimo possibile solo in autostrada. Solo in alcuni tratti in Germania non c'è limite, ma è in progetto di metterlo anche lì, addirittura parlavano di 120.

[carlo.moto]

:lol::lol::lol::lol::lol::!::!::!::!:

Grandeeeeeeee !

[Claudio Piccolo]

comunque è una evidente contraddizione.

[Skiv]

Primo perchè non è così per tutti gli stati (un tedesco che viene in vacanza da noi avrebbe la moto sequestrabile?)
Secondo perchè la possibilità di entrare in pista è di chiunque, anche per le targate, quindi io posso benissimo andar piano in strada e forte in pista senza dover tutte le volte passare per speed limit e revisione

[carlo.moto]

E' una contraddizione anche che per andare a 130 spendiamo un patrimonio in auto e moto

[carlo.moto]

Secondo perchè la possibilità di entrare in pista è di chiunque, anche per le targate, quindi io posso benissimo andar piano in strada e forte in pista senza dover tutte le volte passare per speed limit e revisione

Considerato il numero esiguo di auto targate che vanno in pista in Italia non credo sia un fattore preso in esame

[Claudio Piccolo]

eehh no Skiv, i mezzi dovrebbero avere utilizzi specifici, compatibili con l'ambiente di utilizzo previsto. Un caterpillar cingolato non può andare in autostrada come una moto/auto non dovrebbe porter fare i 200 su strade aperte al traffico. Vuoi andare in pista? benissimo! ti compri il missile terra aria da 300kmh, ma se metti il naso fuori dal cancello te lo sequestro.

[carlo.moto]

La sai la novità?? Ti quoto al 100%

[touring]

Perchè si può andare anche in pista, sulle autobhan tedesche ed anche in provincia di Cuneo

Renato

[xr2002]

130 per l'autovelox che è fermo, se uno si sposta alla tua stessa velocità sei praticamente fermo rispetto al suo punto di vista.

Da qui "I Fermoni" in onore del celebrato Fisico.

[Claudio Piccolo]

Riporto il testo di una famosa pubblicità della Porsche:

"Il bello non è andare a 300 Km/h ma sapere di poterlo fare."



istigazione a delinquere, avrebbero dovuto denunciare la casa di Stoccarda.

[Claudio Piccolo]

...ed anche in provincia di Cuneo



spiegami 'sta storia.

[carlo.moto]

130 per l'autovelox che è fermo, se uno si sposta alla tua stessa velocità sei praticamente fermo rispetto al suo punto di vista.


Il problema nasce quando i 2 che sono "fermi" a 130, per qualche motivo si toccano tra loro o entrano in contatto con qualcosa di altro

[Pacifico]

E se un giorno venissero tolti tutti i limiti? Figata spaziale!

[Bassman]

Non che cambi molto, ma credo sia ancora in vigore la deroga che permette di andare a 150 km/h su autostrada a 3 corsie se non ci sono precipitazioni o nebbia.
Ricordo male?
Illumination, please...

[carlo.moto]

Oltre ad essere unstoppable, saremo anche unlimited

[Bistex]

Prof.....
Mangiato pesante oggi ?

[Bassman]

E se un giorno venissero tolti tutti i limiti? Figata spaziale!

E se venissero abolite le tasse ?

Mi piace la fantascienza, ma non esageriamo....

[Pacifico]

ed anche le tasse... perchè no! Comunismo estremo, paghe minime per tutti e via andare...

i limiti di velocità sono l'alienazione del popolo!

[Bassman]

Autovelox fascisti ?

[carlo.moto]

Al di la delle facili battute, credo veramente che avere dei mezzi, auto o moto che vadano comodamente a velocità dell'ordine dei 180- 200 ed oltre, sia assolutamente inutile e soprattutto pericoloso considerando l'elevato numero di irresponsabili che girano sulle strade. Credo che avere mezzi che raggiungano i 150 e possano tranquillamente sfruttare la loro superpotenza in coppia, silenziosità ed elasticità sarebbe la cosa ottimale. Anche al più normale e prudente, capita che viaggiando in autostrada a 130, debba accelerare per pochi secondi per uscire da una situazione di imbarazzo, 130 come max mi sembra poco ma 150 lo vedrei bene

[giessehpn]

...oggi ho visto un UFO...

Quotone per Diavoletto e per lo slogan della Porsche.

[Bassman]

Carlo, che mi dici del #28 ?

[RedBrik]

in Germania se vai sotto i 130 in autobahn ti fanno la multa.

[carlo.moto]

Che purtroppo io sono qui in Afritaglia e non lo so

[Claudio Piccolo]

E se un giorno venissero tolti tutti i limiti? Figata spaziale!


son convinto che ciò non sarebbe causa di una ecatombe maggiore di quanto ci sia ora.Il buon senso e l'istinto di conservazione darebbero automaticamente dei limiti sensati. I pazzi furiosi scatenati ci sarebbero tanto quanto ci sono adesso.

[Bassman]

.... I pazzi furiosi scatenati ci sarebbero tanto quanto ci sono adesso.

Mah... credo che anche chi si trattiene a causa dello spauracchio delle multe si sentirebbe autorizzato a qualche sgroppata di troppo, probabilmente senza avere la piena capacità di controllare un mezzo ad alta velocità.

Tutti sono capaci di guidare come insegna la scuola guida, ma basta vedere cosa succede con un dito di neve. Immaginiamo un bel aquaplaning a 200 km/h...

[carlo.moto]

Sono convinto anche io che considerando i mezzi che abbiamo tutti a disposizione, un limite sia necessario......purtroppo

[Claudio Piccolo]

Mah... credo che anche chi si trattiene a causa dello spauracchio delle multe si sentirebbe autorizzato a qualche sgroppata di troppo, probabilmente senza avere la piena capacità di controllare un mezzo ad alta velocità.



sai che non sono mica tanto convinto? I limiti sensati vengono dati già adesso dalle caratteristiche della strada, basti vedere quanti sono quelli che riescono a stare entro i 50 o i 70 fuori città dove c'è solo qualche casa sparsa nei pressi della strada. Le sgroppate di troppo ce le facciamo tutti quanti anche attualmente coi limiti appena siamo certi che non ci sia il controllo, a parte i vecchietti col cappello in testa al volante della 127.

[Claudio Piccolo]

comunque non voglio disorientarvi, io sono per i limiti di velocità fatti rispettare in modo drammaticamente ferreo, patenti stracciate e sequestro dei mezzi. Però i limiti DEVONO essere sensati, quelli odierni per la gran parte non lo sono.

[nicola66]

...perchè fanno moto che vanno il doppio?

potrebbero andare anche il triplo tanto non li passa nessuno i 130.
è proprio fisiologico.

[Claudio Piccolo]

bè, in autostrada credo che tutti noi o quasi abbiamo fatto almeno i 180 e anche molto di più e passare qualcuno che va giudiziosamente a 130 o anche meno con 50/70 kmh di differenziale è un giochetto sconsigliabile.

[63roger63]

Porre un limite...state scherzando?!? ...vero?!?

Bisognerebbe aumentare l'intelligenza delle persone...e non ci sarebbe più bisogno di limiti.
I limiti servono solo per essere infranti..è la nostra natura.

[nicola66]

si ok ma se è successo è stata na cosa di 30 secondi.

[Claudio Piccolo]

se metti un limite massimo assoluto di velocità non dovrebbe essere proprio fisicamente possibile poterlo superare con i mezzi messi in commercio.

[63roger63]

...perché non mettiamo anche le mutande alle galline di montagna? :lol:

[Diavoletto]

....zk il solito discorso da bar dei 4 merli.....
.....

io non supero il limite ...chi lo supera andrebbe crocifisso....sequestro....impiccagione preventiva se esce in tuta....e i 130 orari...e i 50 ....e le scuole i bambini e i gatti che attraversano.....

[carlo.moto]

Bisognerebbe aumentare l'intelligenza delle persone...
.

Quoto solamene questa frase :(

[matteo10]

Claudio piccolo ha ragione.
E poi questo darebbe nuova linfa all'industria automobilistica.
Un'auto per le strade urbane, una per le extraurbane, una per le tangenziali, una per l'autostrada e via dicendo.

[carlo.moto]

spero anche alla costruzione dei posteggi.....:mad:

[flower74]

.. se i mezzi andassero TUTTI a 130km/h, in itaglia abbasserebbero i limiti... e poi, la cassa la fanno nei comunelli, dove c'è il 50km/h... non il 130km/h.
Del resto è già così, almeno dalle mie parti... strade distrutte dalla pioggia, neve e ghiaccio... cartello con limite di 10km/h e via andare.
Non pensiate che i furbi siamo noi utilizzatori delle strade.

[Claudio Piccolo]

si ok ma se è successo è stata na cosa di 30 secondi.


forse per te e me che siamo bravi bambini e che lo facciamo per 30 secondi con strada deserta, ma è di pubblico dominio che c'è gente che lo fa per sistema. Ci sono auto che a 200 all'ora viaggiano in un silenzio ovattato, ma il differenziale con chi sorpassi e che sta nei limiti c'è lo stesso. Hai visto il filmatino di quello in autostrada col K 1290? Quella moto a 180 se apri impenna di motore, è sensato che una roba così possa andare per strada nelle mani di uno scriteriato?

[63roger63]

Vi racconto un aneddoto vissuto in prima persona:

Davanti ad una scuola, sul marciapiede, hanno visto bene di far passare una pista ciclabile. Orbene, oggi esco da codesta scuola vedo che sta per uscire una bambina con sua madre mentre sopraggiunge una bicicletta, di quelle elettriche, ad andatura sostenuta. Faccio appena in tempo ad avvertire la mamma che viene pelata dalla ciclista. Urlo alla ragazza un improperio e mi sento rispondere:
"è una pista ciclabile!"

Ora mi e vi domando occorrono maggiori limiti o più intelligenza?

[carlo.moto]

Secondo me tutti e due perché penso che i limiti siano frutto dell'intelligenza

[Claudio Piccolo]

[QUOTE=matteo10;7911506
Un'auto per le strade urbane, una per le extraurbane, una per le tangenziali, una per l'autostrada e via dicendo.[/QUOTE]


non fingiamo di non capirci, se il massimo assoluto consentito è 130 macchine e moto dovrebbero arrivare fino a lì e stop, limiti inferiori vanno imposti, rispettati e soprattutto fatti rispettare severissimamente. Ripeto, limiti logici, non come quelli odierni.

[THE BEAK]

Comunque i mezzi pesanti superiori a 7,5t sono auto limitati a 90km/h.
Cioè il loro limite di velocità massimo in autostrada.
Potrebbero fare altrettanto sulle vetture e sulle moto.


Stappatalkato con la 

[Diavoletto]

z k qualcuno chiuda sta discussione .....AHAHAHAHAHAHAHAHAH..

[Claudio Piccolo]

esattamente Beak.

[63roger63]

In moto ho imparato una regola fondamentale:

"ho la precedenza quando me la danno"


Purtroppo sulla strada si corre perché si pensa di avere di diritto la precedenza.

[Claudio Piccolo]

hehehe!! Diavolè.

[flower74]

... io non penso che se mettessimo tutti i mezzi a 130km/h la gente smetta di distrarsi alla guida... o di guidare male.
Quindi... migliorare l'intelligenza... è impossibile... magari insegnare alla gente a guidare... potrebbe essere una soluzione.

[63roger63]

Comunque i mezzi pesanti superiori a 7,5t sono auto limitati a 90km/h.


Trovamene uno che non riesce a superare tale limite, parlo per i mezzi pesanti...:lol:

[63roger63]

...insegnare...

E' la base per aumentare il ragionamento e quindi l'intelligenza...cos'è che non ti è chiaro?

[Claudio Piccolo]

Flower non ha torto, la cosa migliore sarebbe insegnare come si guida, non solo dal punto di vista tecnico, ma anche dal punto di vista degli atteggiamenti previsionali e prudenziali da adottare, ma se l'allievo non è intelligente e non ha buon senso pur conoscendoli non li metterà in pratica, l'intelligenza non la insegni.

[THE BEAK]

Trovamene uno che non riesce a superare tale limite, parlo per i mezzi pesanti...:lol:


Presente!il mio fa 88 per essere esatto.
Così come tutti i miei colleghi che fanno circa 89/92.
Tale differenza la ottieni facendo tarare il tachigrafo con gomme consumate e poi con le gomme nuove ovviamente riesci a pelare un pochino di velocità.Ma si tratta di fesserie.
Se il camion non lo tarocchi (quindi fuorilegge) non supera i 90.
Ovviamente ci sono quelli che fanno anche 5/6 km/in più ma li usano solo ed esclusivamente in sorpasso e di notte.

Non conta la velocità in strada.
conta la padronanza di un mezzo sulla strada e lo spazio d'arresto
Oltre alla stabilità in curva e carichi
Non mi riferisco solo ai camion


Stappatalkato con la 

[THE BEAK]

Il limite è 130?
Ecco,tara le auto a tale velocità.
Poi nei tratti con velocità ridotte a 110/90/70/50 però?
Autovelox?Controllo più assiduo?



Stappatalkato con la 

[Claudio Piccolo]

autovelox come paracarri e agenti come alla festa della polizia....e ci si mette il cuore in pace.



sono uno scassacazzi si o noo?? :lol::lol::lol::lol:

[63roger63]

Presente!il mio fa 88 per essere esatto.
Così come tutti i miei colleghi che fanno circa 89/92.


...e dove cavolo siete...che quando vado al lovoro, in superstrada, se tengo i 90, di gps, vengo regolarmente superato dai camion...:lol:

[pancomau]

se i veicoli fossero limitati di fabbrica...

inzialmente:

ci sarebbero ripercussioni sui bilanci e posti di lavoro di molte attività e dello stato:
riduzione delle multe
inutilità dei tutor
bolli più bassi
assicurazioni più economiche

accompagnati anche da un minor "ricambio" dei veicoli e conseguenze su tasse, iva, PRA, zecca, industria automobilistica, produttori gomme, fabbriche di cartelli, ecc...

la probabile riduzione degli incidenti (o della loro gravità) comporterebbe problemi di esuberi nei servizi di soccorso e cure, carrozzieri, meccanici, avvocati, periti, ecc...

i minori consumi di carburanti avrebbero riflessi sugli introiti dello stato, industria e distribuzione petrolifera, e molti altri


però non preoccupatevi!!!

perchè in breve tempo la situazione tornerebbe alla attuale normalità.... e quanto descritto sopra verrebbe compensato aumentando tasse, accise, bolli, assicurazioni, costi di acquisto, ricambi, combustibili, pedaggi, revisioni, ticket SSL, ecc...

ah... dimenticavo.... e ci sarebbe ovviamente un autovelox su tutti gli svincoli autostradali... quelli a 40km/h...(probabilmente abbassati a 30 o 25)

[Diavoletto]

allora giriamo la frittata.
qui qualcuno mi spieghi come mai statisticamente e quotidianamente rischio di piu' la vita quando incontro veicoli che stanno dentro i limiti ma sono guidati da utenti distratti o poco avvezzi alla guida.

onde evitare facili risposte aggiungo che l approcio a tali elementi circolanti e' effettuato a velocita' codice anche per quello che mi riguarda....quindi .....
NON stiamo parlando del K che arriva a velocita' SBRATttttttttttt...sul vecchio col cappello con la panda che mi deve dare la precedenza....

[carlo.moto]

Pensa a quanto rischieresti di più se invece di stare nei limiti, andassero a 180 o più

[THE BEAK]

...e dove cavolo siete...che quando vado al lovoro, in superstrada, se tengo i 90, di gps, vengo regolarmente superato dai camion...:lol:


In super strada il limite nostro è 70.
Io personalmente vado sempre a 72/73 max.


Stappatalkato con la 

[Claudio Piccolo]

allora giriamo la frittata.
qui qualcuno mi spieghi come mai statisticamente e quotidianamente rischio di piu' la vita quando incontro veicoli che stanno dentro i limiti ma sono guidati da utenti distratti o poco avvezzi alla guida.



per questo motivo... buon senso e intelligenza purtroppo non si insegnano.



Post 67:
Flower non ha torto, la cosa migliore sarebbe insegnare come si guida, non solo dal punto di vista tecnico, ma anche dal punto di vista degli atteggiamenti previsionali e prudenziali da adottare, ma se l'allievo non è intelligente e non ha buon senso pur conoscendoli non li metterà in pratica, l'intelligenza non la insegni.

[liokko]

Sarai l unico in tutta Italia

[Claudio Piccolo]

se oltre a ciò, come dice Carletto, andassero anche come disperati...sai che strage.

[Paolo Grandi]

Verrebbe meno l'esigenza di acquistare mezzi performanti. I più costosi e a più alto valore aggiunto per i produttori. E con più iva per lo stato. Basta guardare i danni prodotti dal superbollo.
Infatti in Germania la Politica difende il no limits autostradale. Se le loro auto rappresentano l 'eccellenza, questo è anche dovuto al fatto che una persona normale può usarle a 200 km/h , e lo deve fare nella più assoluta sicurezza.
Pertanto i produttori devono fabbricarle adeguatamente. Anche questo li ha portati al top .

[Claudio Piccolo]

....zk il solito discorso da bar dei 4 merli.....
.....




un bianchetto e tre spunciotti gràssie.

[paolo b]

..immagino che il tutto sia nato quando Petit Claude ha scoperto che il suo "nuovo" camper arriva a 135 km/h...

[Claudio Piccolo]

...di tachimetro, ottimista....i realtà ero in regola. :lol::lol::lol:

[63roger63]

In super strada il limite nostro è 70.
Io personalmente vado sempre a 72/73 max.


Stappatalkato con la 
...e lo so...;) c'ho la C...lo saprò?

[paolo b]

Però hai voluto provarlo, il brivido... in Germania, scommetto!

[motorrader]

...io una volta..ho superato i 74 km orari,sul viale di casa..pero'..:D




..tipo rain man...:!:

[Claudio Piccolo]

Però hai voluto provarlo, il brivido... in Germania, scommetto!


si, però dopo son dovuto tornare indietro a raccattare la mansarda.

[bigzana]

Comunque i mezzi pesanti superiori a 7,5t sono auto limitati a 90km/h.
Cioè il loro limite di velocità massimo in autostrada.
Potrebbero fare altrettanto sulle vetture e sulle moto.


Stappatalkato con la 

veramente per gli autocarri dai 35 ai 120 qli. i limiti sono 50 nei centri, 80 fuori e 100 in autostrada.
per quelli OLTRE i 120, sono 50, 70 e 80, anche se il limitatore è 89/90.

questa limitazione, poi, è per tutta Europa ed è facile capire che, in questo modo, è molto più semplice da introdurre come regolamentazione anche perchè la velocità massima non è una caratteristica peculiare sui mezzi pesanti, a differenza di peso (tara leggera), potenza e consumo.

[Tommasino]

Se il camion non lo tarocchi (quindi fuorilegge) non supera i 90.
Ovviamente ci sono quelli che fanno anche 5/6 km/in più ma li usano solo ed esclusivamente in sorpasso e di notte.



Stappatalkato con la 

Prendo spunto di questa precisazione per ricordarmi come, qualche anno fa, sulla A4 nelle vicinanze di Mestre, un bilico mi supero' e per curiosità lo segui da vicino per vedere la velocità: 110km/h. Ho pensato ma se questo si deve fermare per un qualsiasi motivo dopo quanto tempo si ferma e cosa si porta con se?:mad:

[flower74]

E' la base per aumentare il ragionamento e quindi l'intelligenza...cos'è che non ti è chiaro?

... posso insegnare anche con frustate e olio di ricino, ma se uno è stupido... c'è poco da insegnare.
E, visto la gente che guida sulle nostre strade... Di stupidi ce ne sono diversi.
Forse a te qualcosa non è chiaro.

[Tommasino]

A proposito di buon senso e di gentilezza, ecco come veniamo giudicati in Europa

http://motori.corriere.it/motori/attualita/14_febbraio_27/automobilisti-italiani-sicurezza-stradale-7666e864-9f97-11e3-b156-8d7b053a3bcc.shtml

[Lele65]

Mancava solo questo topic...ovviamente ci metto un po' di ironia !
Viviamo in un paese tra i più belli del Mondo...forse tra i peggio gestiti ...sicuramente in un paese dove tra leggi,leggine,divieti,etc...penso abbiamo il record assoluto di regole spesso incongruenti e contraddittorie tra esse (e tra un po' ti possono sanzionare se sbadigli o fai una puzzetta) ! Manca solo che ti piazzino un aggeggio dove schiacci e il mezzo che guidi tira indietro...poi che ti obblighino così a caso a comprare il tale orologio di Stato, magari come auto una Trabant e di vivere in 45 mq con lo stipendio prefissato e poi siamo tutti belli inquadrati..,che bella vita sarebbe...proprio da sognarla di notte (per me sarebbe un incubo di quelli che ti svegli bagnato di sudore e pensi ...fortuna e' solo un sogno !).
Comunque (imho) ognuno ha i propri target che vanno rispettati ;)

Ps. In Germania vanno a 200 in autostrada e in Francia fanno i 90 su strade di montagna...e non sono più incivili di noi...anzi (meno regole,più chiare...).

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[touring]

Anche in provincia di Cuneo

l'ho messo per due ragioni

una per internazionalizzare il post (faccine che ridono)

l'altra perche' il sommo Luigi ha detto che quando viene in Italia (in provincia di Cuneo) pulisce ehm ehm gli iniettori con una bella tirata

Ciao Renato

[Alvit]

perche' hanno inventato la donna se poi non te la da?
E chi l'ha detto? la da, la da ma con tanti SE e tanti MA :)

[briscola]

perche' hanno inventato la donna se poi non te la da?

IL BELLO è PROPRIO Lì
la desse sempre e a tutti sai che noia

la pubblicità della Porsche è superba!

[Championpiero]

:lol:tutti i mezzi meccanici stradali che possono superare i 130 dovrebbero essere fuorilegge...a logica.

Claudio e poi come fanno a fare le multe per eccesso di velocità?
Appena beccato un mio amico :lol: con il tutor a 174 km\h, multa di 180.23 + 3 punti di patente, che non si farà togliere in quanto pagherà 284.00 euro di sanzione aggiuntiva....

Cosa vuoi... son ragazzi :lol::lol:

[Claudio Piccolo]

tsè! principiante, io l'anno scorso andando sul delta ne ho presi tre in un giorno solo per un totale di 400 euri e - 6 punti. Hahahaha!!!

[briscola]

Claudio io con il carrello ho preso la multa doppia ahahahaha

robe da matti

http://www.quellidellelica.com/vbforums/picture.php?albumid=121&pictureid=377

[Claudio Piccolo]

se passate per la strada dei vivai è meglio che scendete andate a spinta.

[Claudio Piccolo]

Claudio io con il carrello ho preso la multa doppia ahahahaha
robe da matti



con su quelle due moto dovevano dartela tripla.

[carlo.moto]

comunque non voglio disorientarvi, io sono per i limiti di velocità fatti rispettare in modo drammaticamente ferreo, patenti stracciate e sequestro dei mezzi..

Allora sei stato contento :lol::lol:

[Claudio Piccolo]

dopo che mi erano arrivate due multe da 175 euro e -3 punti cadauna, alla terza che era solo di 50 euri senza punti ho fatto i salti di gioia.

[splancnico]

In provincia di Cuneo molti procedono contromano e quindi gli autovelox diventano inefficaci no?!!:lol:

[levrieronero]

per la semplice ragione che se è pirla quello che mette i limiti non per forza deve esserlo quello che costruisce i veicoli...

[Pacifico]

o quello che li supera...