1200 LC - potenza e coppia

[Bert]

Ciao , forse ho letto male , forse non ho capito bene.
Su Motociclismo di Aprile c'è una specie di comparativa GS 2010 bialbero vs 2013 LC.
Sembrerebbe che la trasmissione del 2013 "mangi" un sacco di potenza e di coppia in più.
Vero che all'interno c'è la sagra di S.Catena ma , se i numeri sono veri , la perdita è doppia.

Commenti festivi con tempo del cavolo?

Ciao. Bert

[Lucasubmw]

Ma, molti dicono che spinge di più del Gs Frittura :confused:

[mengus]

ma non avete capito che i valori vengono rilevati con l'ASC?
questo motore di coppia e potenza e' di gran lunga superiore alla vecchia caldaia! provate a disattivare l'asc e mettere la mappa dynamic, in prima e seconda ti fa guardare solo il cielo e in terza tiri delle impennate maestrali
senza dover cambiare in volo dalla seconda. il vecchio modello in seconda per impennare dovevi adeguatamente assecondarla. comunque questa con un solo filo di gas va che e' un piacere, progressi oltre alle aspettative

[Lucasubmw]

Non è una caldaia, è una friggitrice.

Eppoi ha solo 20 cv in più, non 200.

[Bert]

Boh , forse non sono riuscito a farmi capire...
Provo in altro modo:
Rendimento del cinematismo albero motore - ruota
Potenza persa in trasmissione meccanica
KiloWatt sciupati in attriti

Più chiaro adesso?

Ciao. Bert

[mengus]

mah. io so solo che sta 2013 ha un motore incredibile a tutti i regimi. se non sapessi i valori di coppia e potenza direi tranquillamente che ha una trentina di cavalli di piu di prima e non solo in alto. l'avrete provata no? il vecchio motore al confronto e' ridicolo.

[Roberbero]

E' una cosa normalissima, il motore non ha più una trasmissione in linea e ha 2 ingranamenti in più.
Le catene c'entrano poco, c'erano anche prima.

C'è anche un effetto che all'atto pratico non si avverte e che limita queste perdite di potenza, ed è la frizione a bagno d'olio, che disinnestata ha più attriti di una a secco.
Infatti gli attriti della trasmissione si misurano tirando la frizione.

[mengus]

dall' albero motore alla ruota ci sta pure l'intervento dell' ASC che ha il ruolo di "tagliare".

[Roberbero]

Non sò che dire sull'asc, ma credo che al banco prova non venga attivato.

[sangio]

sicuramente non fanno misure al banco prova con ASC inserito. Falserebbe conpletamente la misura.

[boxeroby]

Volevo cambiare la mia "vecchia" gs con la nuova....ma adesso che ho saputo che impenna...:(....ho sempre guardato con tristezza il "cafonecheriparteimpennando".....mi sà che questo nuovo "mostro di potenza" non fà per me....e poi oltre ad impennare ti strappa anche le braccia dal manubrio......ma come ca@@o fate a guidarlo:rolleyes::rolleyes:

[Tigre1050]

Dai che magari tra altre 3-4 versioni e quindi altri 6-12 anni bmw raggiungerà le rivali al top del segmenti, cioè Ducati e Ktm, con "soli" altri 10 cv potrebbe raggiungere Honda e Triumph.
Però la soddisfazione di battere al semaforo almeno la Moto Guzzi vi è arrivata, o anche alla Guzzi si sono accorti delle evoluzioni delle avversarie del segmento e vi hanno bruciato pure loro? Poi c'è Aprilia che come potenza forse ve la giocate al semaforo andando dritti, ma appena iniziano le curve quella ve le suona sonoramente come tutte le altre, vista la messa a punto di motore, ciclistica ed elettronica che vi sognate!!!

[nicola66]

non lo vedo come un gran progresso il fatto che ora dando gas una moto invece che procedere + velocemente in senso orizzontale preferisca andare in verticale.

[nico62]

in terza tiri delle impennate maestrali
senza dover cambiare in volo dalla seconda.


ecco perchè quando l' ho provata ho sentito l' avantreno cosi leggero ...
anzi non l' ho proprio sentito!! :rolleyes:

hanno sbagliato la ripartizione dei pesi? :lol:

[mengus]

mah. fatevi una bella sparata con la MTS e poi mi direte se solo la gs ha questo "difetto".
ma dicesi "sparata" non rilasciare al primo sintomo di decollo! ovvio che ci vuole un po di domestichezza con queste cose...

[nico62]

no ma...seriamente: hahahahahaha:lol::lol::lol::lol:

[zangi]

Ussignur......

[Bert]

Dopo ulteriore magnificenza delle prestazione del GS 2013 LC...
nessuno che è andato a vedere su Motociclismo le tabelle alle quali mi riferivo?
Ridico che non discuto sulle prestazioni esaltanti , sul prender giri , sulle impennate "a pensiero"...chiedevo solo se qlc anima tecnica si era dato una spiegazione...
forse ho sbagliato stanza?
Aspes , batti un colpo...

ciao Bert

[aspes]

sinceramente non trovo motivi per una differenza cosi' sostanziosa. Non so spiegarlo.

[1Muschio1]

ti ha già detto Roberbero ... vedi tu.

[aspes]

si ma, io non ho letto motociclismo, ma qui si e' parlato di "perdite doppie", mi sembra difficile da spiegare.

[Bert]

GS 2010
Albero 107 CV , 112 Nm - ruota 97 CV , 101 Nm

GS 2013
Albero 130 CV , 128Nm - ruota 111 CV , 109 Nm

Questi sono i numeri di Motociclismo
Coerente con quanto detto da Reberbero?

Ciao. Bert

[Lucasubmw]

Allora la mia non dico che strappa tutte le braccia, ma almeno ai gomiti ci arriva, e forse anche più su, anzi sicuramente :lol:

[Roberbero]

Sarebbe da conoscere se motociclismo usa dei fattori di correzione adeguati al "nuovo" tipo di frizione, multidisco a olio, che da disinnestata, ha più attriti di una bidisco a secco.
Attriti che si riducono però, in marcia normale.

Se cosi non fosse, la perdita doppia deriva dalla frizione e la potenza all'albero sarebbe sovrastimata, quindi la trasmissione e si meno efficente, dati i 2 ingranaggi in più, ma non cosi male come sembra.

Io sono per la seconda ipotesi, 2 ingranamenti a denti dritti in più non possono assorbire il doppio dei cv di tutti i restanti ingranamenti a denti elicoidali che c'erano anche prima.
Qualcosa si, ma il doppio è un pò troppo.

[aspes]

dopo aver letto i numeri concordo in pieno con ROberbero .
Di fatto la cosiddetta potenza all'albero viene ricavata per deduzioni, in base a coefficienti. QUella che conta e che viene realmente misurata e' quella alla ruota.
Se io applicassi coefficienti sbagliati arriverei a dire che all'albero posso avere qualunque cosa. Una rilevazione degli attriti veri interessa solo i tecnici della casa, quindi non mi farei tante pippe mentali. Sopratutto per l'utente conta solo quella alla ruota.
Aggiungo una deduzione "a braccio". Se ci fossero davvero dissipazioni del genere i consumi sarebbero decisamente peggio del modello precedente.

[1Muschio1]

Ma infatti .. Tutte pippe ... Se la provate vi accorgete che è diventata una multistrada più fruibile... Tanto basta.

[mambo]

io, è un da po' che lo volevo dire....ma tra l'LC e la mia bialbero, fino ai 6000, non c'è praticamente differenza (anzi, in uscita dai tornanti, in ripartenza, và un pelino meglio il bialbero...)...sopra invece, và un pochino di più l'LC,
tra le curve, non và via...in superstrada sì...ma con calma...
onestamente, di motore, sono rimasto un po' deluso...credevo meglio...;)

PS: a scanso di equivoci, la bialbero è scatalizzata, bmc e multibuster...

[Roberbero]

Se metti potenza agli alti di solito perdi in basso.
Non aver differenze fino a 6000 giri e poi avere più CV è un ottimo risultato.
La leggera peggior risposta in uscita dai tornanti è forse attribuibile ai condotti più dritti che di solito hanno meno turbolenza ai bassi, sempre che non sia colpa dell'ASC.
Io non sarei così deluso.

PS Parlo per sentito dire, non ho mai guidato nè il bialbero nè l'LC.

[aspes]

io ho un 2005 (scatalizzato) , ho provato il bialbero e anche la LC di cui ho raccontato un po'.
Devo dare atto a BMW che in ogni step non hanno mai penalizzato i bassi che anzi sono aumentati, dalle mie sensazioni da 0 a 4000 giri ogni step nuovo e' stato un successo.
Mi sono lamentato un poco dei medi della LC rispetto alla bialbero, ma la LC provata era veramente nuova e sappiamo bene che migliorano molto nel tempo i boxer.
Poi in allungo la bialbero e la LC mi son sembrate simili come sensazioni ma la LC va piu' forte (guardando il tachimetro in certi punti di certe strade in cui ho riferimenti precisi).
In definitiva, dalla mia 2005 la bialbero e' nettamente meglio ovunque, e la LC e' meglio della bialbero tranne la zona piatta ai medi che pero' potrebbe essere stata colpa di un esemplare troppo nuovo,e che mi faceva preferire la bialbero come comportamento complessivo (anche se va di meno).
Gli devo dare merito che l'equazione classica: piu' potenza= svuotamento dei bassi sono riusciti a smentirla ogni volta anche se a pari cilindrata.
Ottimo lavoro.

[nicola66]

se l'hanno smentita è perchè hanno migliorato il riempimento.

[aspes]

certo, ma a parita' di alesaggio e numero di valvole non era uno scherzetto farlo praticamente a tutti i regimi.

[Diavoletto]

bhr condotti ...diametri .....lunghezze....alzate .....scarico....etcetcetcetc

[mengus]

ricordate questa formula: potenza = numero di giri x coppia torcente...fate voi...

[Diavoletto]

millllemilaaaaaaaaaa

[aspes]

bhr condotti ...diametri .....lunghezze....alzate .....scarico....etcetcetcetc

naturalmente amico mio, ma non si trattava di prendere un motore obsoleto e vincere facile, il motore di partenza era del 2004, non e' che si parla di ere geologiche, e pure il bialbero fino all'altro ieri era il loro top e non andava certo male. Sai meglio di me che con i condotti, diametri, lunghezze, cazzi e mazzi puoi fare andare di piu' un motore, ma sai altrettanto bene che farlo andare di piu' su tutto l'arco di giri non e' facile. Se poi tieni pure l'alesaggio costante hai ancor meno variabili su cui intervenire. Vuol dire che han lavorato di fino,sopratutto se hanno mantenuto i consumi .
Ti ricordi quando si parlava del ktm 990 e la critica era "andra' forte ma se consuma tanto non e' che termodinamicamente sia cosi' avanzato".Anche li se col 1190 han mantenuto i consumi o addirittura li han migliorati vuol dire che in pochi anni han fatto un miracolo, ma ktm se la e' giocata pure sulla cilindrata, bmw no.

[nicola66]

che poi han tirato fuori i CV che 6 anni fa han messo sulla R1200s.
e quello non è motore vuoto sotto per farlo andare in alto perchè tanto i giri che fa il boxer quelli sono.

[bavaria]

Bert, il calcolo della potenza all'albero può avvenire in 2 modi.

1) Si somma alla potenza alla ruota la potenza misurata trascinando la trasmissione a frizione aperta.

2) Si calcola la potenza all'albero a partire dalla potenza alla ruota divisa per il rendimento meccanico della trasmissione. Tale rendimento meccanico non è misurato ma calcolato in base alla normativa comunitaria a partire dal numero di ruote dentate in presa. Nel caso del GS 2013 c'è una trasmissione primaria ed un maggior numero di ruote dentate in presa. Per tale motivo ne esce fuori un rendimento molto basso e di conseguenza una differenza notevole tra ruota ed albero. Questo è il caso della prova di Motociclismo. Nella realtà questa differenza è ben più limitata.

Saluti

[bavaria]

Dai che magari tra altre 3-4 versioni e quindi altri 6-12 anni bmw raggiungerà le rivali al top del segmenti, cioè Ducati e Ktm, con "soli" altri 10 cv potrebbe raggiungere Honda e Triumph.

Questa è veramente una stupidaggine. Il nuovo boxer non è un concorrente dei motori citati. La curva di coppia è molto piena ai bassi e medi regimi, il consumo sul misto circa 10% inferiore alle concorrenti. Grazie alla sua impostazione non orientata alla potenza il motore non ha bisogno nè di doppia accensione nè di arricchimento della miscela (aria secondaria).
Un confronto come quello citato non ha senso.

[Bert]

Questo è il caso della prova di Motociclismo. Nella realtà questa differenza è ben più limitata.

Mi vien da dire che i 130 CV all'albero sono il risultato "calcolato" come hai detto , partendo dalla potenza alla ruota.
Se invece dei 130 dichiarati da Motociclismo si considerano i 125 (o anche meno) dichiarati dalla mamma , si rischia un pò più di coerenza.

Ecco , questi erano i commenti che mi interessavano...che il 2013 sia migliore del precedente non avevo dubbi...come , giustamente , dice Aspes.

Ciao e grazie. Bert

[Roberbero]

Grazie a Bavaria per l'ottima spiegazione.
Non conoscevo la seconda maniera di calcolare il rendimento della trasmissione.
Credo che Motociclismo abbia usato la prima, quella della frizione aperta e che i 130 CV esistano solo per loro.

Sulla non necessità della doppia accensione non sono tanto daccordo, ma se hanno messo una sola candela vuol dire che per ora basta.
Sospetto però che che tra qualche anno la monteranno anche senza aumentare tanto la potenza, che con l'albero del boxer di tanto non potrà mai aumentare.

[aspes]

che poi han tirato fuori i CV che 6 anni fa han messo sulla R1200s.
e quello non è motore vuoto sotto per farlo andare in alto perchè tanto i giri che fa il boxer quelli sono.

non sono daccordo. Il r1200S era derivato direttamente dal motore 1200 primo tipo (il monoalbero come il mio), e posso assicurarti (avendo provato pure quello)che in proporzione i bassi erano vuoti eccome , anche rispetto al gs1200 100 cv come il mio.
Il motore 1200 LC non solo e' piu' potente in assoluto del r1200S , ma fino a 4000 (ma anche 6000) se lo mangia a colazione e di brutto.

[Diavoletto]

bha a me i conti continuano a non tornare....
...ogni coppia di ingranaggi ha un rendimento di 0,98...
ora la solita empirica formuletta direbbe cose diverse tre motore e ruota...comunque...

il vecchi boxer era un motore non da era glaciale ma nemmeno con questo background di sviluppo cosí spinto. negli anni avevano gia fatto le serie HP che avevano fino a 130 cv...se non erro..quindi una volta che hanno rifatto il motore ex novo coi condotti giusti e le giuste geomtrie....ovviamente si sono trovati con un ferro migliore ..secondo me il lavoro di fino lo avrebbero fatto facendo girare in basso il vecchio boxer con 130 cv.....

[1Muschio1]

... non saprei ... mi intendo solo di elettronica ... e fika.

[bavaria]

[QUOTE=diavoletto;7383756]bha a me i conti continuano a non tornare....
...ogni coppia di ingranaggi ha un rendimento di 0,98...
ora la solita empirica formuletta direbbe cose diverse tre motore e ruota...comunque...
QUOTE]

Ciao,i conti non possono tornarti perchè non hai tutti i dati:

devi conoscere tutti gli ingranaggi in presa ed il rendimento ad essi associato dalla normativa europea (0.98 per i denti elicoidali, 0.97 per i denti dritti, etc.). Inoltre è probabile che Motociclismo aggiunga alla potenza perduta calcolata in questo modo la potenza perduta per slittamento tra pneumatico e rullo. Quindi per i non addetti ai lavori è impossibile ricostruire il calcolo.

[bavaria]

il vecchi boxer era un motore non da era glaciale ma nemmeno con questo background di sviluppo cosí spinto. negli anni avevano gia fatto le serie HP che avevano fino a 130 cv...se non erro..quindi una volta che hanno rifatto il motore ex novo coi condotti giusti e le giuste geomtrie....ovviamente si sono trovati con un ferro migliore ..secondo me il lavoro di fino lo avrebbero fatto facendo girare in basso il vecchio boxer con 130 cv.....

Per raggiungere quella potenza li il motore HP monta assi a camme molto lunghi. Questo significa che non hai coppia ai bassi e medi regimi, che hai molto incrocio e quindi irregolarità di funzionamento in parzializzato e che consumi di più. L'opera d'arte del GS 2013 sta nello aver realizzato una potenza maggiore del 13.5% avendo aumentato contemporaneamente la coppia e diminuito i consumi.

[Roberbero]

Ma i denti dritti non hanno un rendimento migliore degli elicoidali?

[bavaria]

Ma i denti dritti non hanno un rendimento migliore degli elicoidali?

Ho invertito i numeri, scusa.

[Roberbero]

Quindi 0.98 X 0,98 = 0,96
In teoria il nuovo GS dovrebbe avere un 4% di rendimento in meno.
Con un calcolo a spanne, non ho carta e penna, dovrebbe avere i 125 cv all'albero, che BMW dichiara.

[bavaria]

[...]

Roberbero,
il vecchio GS ha un rendimento fino ad uscita cardano pari a 0.941, poi c'è la trasmissione finale e poi c'è la potenza dissipata per slittamento tra pneumatico e ruota. Il tuo calcolo è incompleto Ripeto: non arriverai mai atrovare il valore preciso che Motociclismo ha utilizzato.

[Roberbero]

Aspetta, io ho solo aggiunto i 2 ingranamenti in più, tutti gli altri e gli slittamenti c'erano anche prima nella prova al banco del vecchio GS.
Sulla bontà del rilievo di Motociclismo, non quello finale ma quello del rendimento della trasmissione, ho molti dubbi.

Il calcolo mi dà 123,33 all'albero. E con l'aggiunta del freno olio della frizione non dovrebbe essere lontano dai 125 dichiarati.