Visualizza la versione completa : ABS allunga la frenata...
Ma e`abs il responsabile?
O tutto il resto dell'impianto ad essere di qualita`standard(o per essere piu`precisi sottodimensionato) al punto da renderlo invasivo in modo inopportuno?
vadocomeundiavolo
14-11-2012, 08:08
Arrivano i gay!
Ma e`abs il responsabile?
....
Un contrappeso, una pedana, stivali, guanti, pelle e cordura hanno un elevato coefficente d'attrito strisciando sull'asfalto.
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=-Zv3Sacl7JQ
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=dJ_UkAFW6cA
Giusto per qualcuno che ancora non li aveva visti.
Mi spiego male io...
Non ci penso neanche a porre la questione su abs si o no,non e`questo che m'interesserebbe sapere,ma piuttosto,se questo eventuale "disagio"dal fronte dei no,derivi,non tanto dal sistema,ma dal resto dell'impianto frenante.
Avete presente quei bei tubi freno neri,grossi con quella gomma rigata.
Sono sempre stati incolpati di fare effetto polmone.ma donano a tutto l'impianto freno una certa modulabilita`,non da soli ovvio.
Ora nell'ultimo decennio le moto l'hanno persa questa`modulabilita`,quantomeno inizio frenata,per cosa?un metro sul totale di spazio frenata?
Quel metro che forse a volte fa`intervenire l'abs in modo invasivo?
Roberbero
14-11-2012, 10:10
Ma parli dell'ABS o dei tubi in treccia che hanno sostituito quelli in gomma?
L'effetto polmone che dici te non aiuta la modulabilità, anzi.
La modulabiltà semmai dipende dalla lunghezza dei tubi, un monodisco è più modulabile di un bidisco.
la modulabilita' deriva sopratutto (mescole pastiglie a parte) dai diametri dei pompanti . E' il solito discorso, estendibile anche ai comandi del gas etc.etc. Se vuoi una cosa modulabile la corsa deve essere abbastanza lunga. Ma la corsa troppo lunga disturba per altri motivi.SUl gas la risolvono con il drive by wire che alla fine ti consentira' di scegliere una modulabilita' a piacere intervenendo sulla velocita' dei motorini, su un impianto idraulico e' tutt auna alchimia tra i rapporti di torchio idraulico di pompa e pistoncini.
Roberbero
14-11-2012, 10:29
Non sono tanto daccordo, ovviamente i diametri incidono, se con poco spostamento della leva freno aumento tantissimo la pressione, addio modulabiltà.
Ma secondo me è più importante la costanza della risposta e la sua immediatezza.
Mi spiego meglio, la brembo stessa ha sempre affermato che per avere modulabilità bisogna avere un impianto duro, a differenza per esempio di quelli Jap, che storicamente con un dito frenavano molto.
Mi riferisco agli impianti frenanti bidisco sulle moto moderne,con abs.
Sono,si potenti,ma dato che molti utenti lamentano un comportamento invasivo,mi chiedevo se questa e`colpa reale del modulatore,o invece e`attribuibile al resto.
Pompa sottodimensionata,tubi......
Notavo che nelle moto moderne(alcune provate non solo bmw)..appena inizi a frenare,anche volendo a "pelare" partono gia`con una potenza tale che si fatica a modulare.
Questo in condizioni di fondo non perfetto fa`intervenire abs.
Mentre pari condizioni,ma con una moto e abs di un decennio fa`non succede.sembra piu`morbida la parte iniziale della frenata.
Ps...il monodisco risulta piu`modulabile...proprio per questo?in un certo senso e`sottodimensione la superfice frenante,quindi modula sullo sforzo?
La noto anche nelle moto senza abs, questa perdita di modulabilità.
Roberbero
14-11-2012, 10:49
A me non pare che siano meno modulabili di ieri.
L'unica eccezione che mi viene in mente è la pompa radiale del KTM SM 950, frena troppo fin da subito ma una volta presoci mano mi pare modulabile anche quell'impianto.
martix77
14-11-2012, 10:52
Zangi,
ma ti riferisci alla modulabilità in fase di attacco frenata oppure durante la frenata?
I fattori che influiscono sono diversi...
Ad ogni modo anche sulla mia R1200R 2011 ho la stessa sensazione ma solo durante l'attacco. Durante la frenata la modulabilità è buona e molto meglio che nella prima fase.
quoto l' intervento di Aspes, potenza e portata di un impianto freni è dato dalla pompa stessa, se riduciamo il pistoncino avremo di effetto una corsa più lunga della leva ma a parità di sforzo una pressione maggiore...è un pò a gusti e scelta dei costruttori certo oltre un tot di pistoncini alle pinze (6 o 12) necessita usare pompanti da 19 minimo, quindi subentra l' interasse che permette anch' esso di "scegliere" la corsa .....
mentre l' effetto polmone dei tubi in gomma è solo controproducente alla modulazione e precisione nella dosatura della frenata. direi di non confondere corsa con spugnosità...
Zangi lo sente pastoso...
pacpeter
14-11-2012, 12:01
un attacco troppo brusco più facilemnte fa entrare in azione l'abs anche perché il carico non è ancora arrivato bene sulla ruota anteriore, quindi LO pneumatico ha meno grip.
l'abs, a mio avviso rende a parità di pompa, tubi, pinze, la frenata un poco meno pronta per colpa della presenza del modulatore e dell'allungamento dei tubi.
comunque , sono scelte progettuali: una moto da enduro è bene che abbia una corsa della leva più lunga, per rendere la frenata più dolce, una da pista l'esatto opposto.
ma a sentire i fenomeni in giro, sembra vogliano tutti un attacco e un mordente come le moto da pista, salvo poi spatafasciarsi alla prima frenata di emergenza...................
Mi riferisco agli impianti frenanti bidisco sulle moto moderne,con abs.
Sono,si potenti,ma dato che molti utenti lamentano un comportamento invasivo,mi chiedevo se questa e`colpa reale del modulatore,o invece e`attribuibile al resto.
Pompa sottodimensionata,tubi......
Notavo che nelle moto moderne(alcune provate non solo bmw)..appena inizi a frenare,anche volendo a "pelare" partono gia`con una potenza tale che si fatica a modulare.
Questo in condizioni di fondo non perfetto fa`intervenire abs.
Mentre pari condizioni,ma con una moto e abs di un decennio fa`non succede.sembra piu`morbida la parte iniziale della frenata.
io riferisco il mio intervento in base a questo nè!
ma a sentire i fenomeni in giro, sembra vogliano tutti un attacco e un mordente come le moto da pista, salvo poi spatafasciarsi alla prima frenata di emergenza...................
ma zio ken che centra???
sarà anche questioni di gusti o no? avere 1 cm di escursione o 3 cm ....ognuno trova il proprio range.....
a mio parere è solo questione di acquisire sensibilità, certo che più è corta la corsa più è immediata la frenata....
a me per esempio non piace la corsa lunga, fatico a trovar la giusta modulazione .....
Roberbero
14-11-2012, 12:11
Ricetta personale per avere la massima modulazione.
Freno senza corsa a vuoto, duro e con poca corsa.
Tubi in treccia corti e ovviamente olio nuovo spurgato alla perfezione.
Monodisco, ma comunque preferisco il bidisco per la potenza.
Attacco frenata.....inizio.
Provando un 1200 senza abs,fa`come quello con.
Quindi il modulatore non c'entra con questa azione iniziale"sgarbata".
Perche`quindi gli impianti oggi sono meno sensibili?
Pur se piu`potenti.
Nella mia moto sportiva anni fa` montando la pompa 19/20...contro la 16 in origine,si acquistava potenza,modulabilita`,e in attacco frenata la prima pressione sulla leva non era sgarbata,al contrario di quella in origine.
Sarebbe cosi sbagliato affermare che una pompa piu`grande ,porterebbe anche abs ad essere meno invasivo in quelle condizioni d'intervento "strane" che molti lamentano?
Si,nico avevo capito.
Pero`in effetti montando i tubi in treccia....moderni...piu`di una personasi lamenta del fatto che la ruota si blocca prima.
Sono d'accordo Pac...non a caso uso pastiglie con un apparente effetto mordente inferiore.
Almeno sembrano ...
di quella in origine.
Sarebbe cosi sbagliato affermare che una pompa piu`grande ,porterebbe anche abs ad essere meno invasivo in quelle condizioni d'intervento "strane" che molti lamentano?
una pompa da 19 mettiamo caso,... diminuisce la corsa sulla leva si traduce ...più dura e da applicare maggior forza
pompa da 15.....ovviamente il contrario più corsa e più potente applicando meno forza....
Questa discussione mi fa venire in mente quando, l'anno scorso, alternavo 990 adv e smt. Due moto con frenate agli antipodi. Guidavo male sia una sia l'altra.
La modulabilità è molto questione di mano.
Per la precisione: non c'era differenza di frenata tra la 2009 senza e la 2011 con abs.
pacpeter
14-11-2012, 13:20
sarà anche questioni di gusti o no? avere 1 cm di escursione o 3 cm ....ognuno trova il proprio range.....
non ho parlato solo di escursione. ho parlato di attacco e mordente..............
pompa da 19 meno potente di una da 15? ummmmmmm
pompa da 19 meno potente di una da 15? ummmmmmm
se parliamo di equivalente sistema di pompe si, se parli di radiali cambia ma solo in termini meccanici.....
non confondiamo portata con potenza ...
qualsiasi pompa idraulica sfrutta questo principio ....la distribuzione delle forze...anche i martinetti :)
più è grande la differenza più risulterà potente....
a monte pistone piccolo e lunga corsa
a valle pistone grande e breve corsa...
Boxer Born
14-11-2012, 13:27
Questo dell'ABS è stato uno dei motivi che a suo tempo mi hanno indotto a dare indietro la K1200. Una volta ho evitato per un pelo un pedone sulle strisce che ha pure inveito dicendo: Se non la sai guidare prendi il Ciao... (:mad:).
La seconda volta, quella decisiva per liberarmene, è stato quando dietro un'incolonnamento mi sono "appoggiato" sul paraurti di chi mi precedeva; una donna ed era l'epoca dei collari facili... potete immaginare...:mad: :mad: :mad:.
E' vero che il K 1200 ha un' accellerazione bruciante, bastano cento metri per...,
è anche vero che all'epoca avevo il polso feroce... :lol:, ma per quello che mi riguarda non era affatto sicura; per lo meno in città.
Mi riferisco agli impianti frenanti bidisco sulle moto moderne,con abs.
Sono,si potenti,ma dato che molti utenti lamentano un comportamento invasivo,mi chiedevo se questa e`colpa reale del modulatore,o invece e`attribuibile al resto.
credo che le pastiglie giochino un ruolo fondamentale, la continua evoluzione nelle mescole e materiali ha portato sicuramente ad avere frenate potenti e immediate, forse se adotti mescole organiche magari prodotte 15 anni fà .....risolvi alla grande ;)
Sicuramente, a parità di impianto, l'ABS toglie sensibilità e modulabilità alla frenata.
E' quanto ho trovato ad es. sul mio ex 1200 GS del 2009 e, anche se in maniera inferiore, sulla precedente Aprilia Caponord (la mia del 2001 era senza ma ne avevo provato anche una con del 2002 o 2003): all'epoca dell'acquisto del GS ho provato le versioni con e senza ABS e la seconda aveva un impianto molto migliore proprio per sensibilità e modulabilità, tanto è vero che l'ho acquistata senza.
Ad oggi sul MTS lo avevo sin da subito e non ho notato gli stessi difetti che all'epoca avevo riscontrato sul GS, a onor del vero non ho provato la MTS base senza ABS, che ha però anche sospensioni differenti e meno performanti della S...
Visto però che ormai la tendenza è di inserirlo di serie su tutte le moto, credo che avremo sempre più impianti studiati sin da subito per accordarsi con tubi più lunghi, centralina e attuatori.
Ma no Nico,son sinterizzate....poi le avevi provate pure te quando avevi rt.
I tubi in treccia esistono di diverse sezioni?
Questo dell'ABS è stato uno dei motivi che a suo tempo mi hanno indotto a dare indietro la K1200..
Secondo me il problema era un altro.
Ma no Nico,son sinterizzate....poi le avevi provate pure te quando avevi rt.
I tubi in treccia esistono di diverse sezioni?
si Zangi, seriamente, voglio dire che quella sensazione di grip forte fin dall' inizio a parità di impianto è sicuramente dato dal tipo di mescola delle pastiglie.....
i tubi sia in gomma che aereo se omologati devono essere 3mm interni....comunque anche li montassi più o meno grossi cambi solo la quantità di olio l' effetto se privi di aria è identico......
se ricordi mi avevi consigliato le CARBONE
LORRAINE delle quali eri contentissimo... e io mi ci son trovato malissimo rispetto le Brembo Rosse proprio perchè avevano meno mordente.......
a conforto di quanto dice nico62 sul discorso diametri pompa, e' chiaro che il comportamento deriva dalla somma di tante scelte, quindi oltre la pompa dipende dai pistoncini sulle pinze etc.
Pertanto e' assai difficile fare confronti mutando piu' variabili in un colpo solo.
Mettiamo quindi che sia tutto pari e che come ha esemplificato lui si cambi SOLO il diametro della pompa. Dato che pressione = forza / superficie e' evidente (parlare di potenza per una pompa non e' corretto) che se diminuisco il diametro aumenta la pressione a parita' di forza con la mano.
Quindi diminuire il diametro aumenta la "potenza" nel senso che a parita' di pressione esercitata dalla mano e' superiore quella che arriva ai pistoncini.
Ma la mano deve fare un movimento piu' ampio perche' si psosta meno "cilindrata" in termini di "alesaggio" della pompa (diametro piu' piccolo) e quindi bisogna aumentare la "corsa". Discorso opposto aumentando il diametro della pompa.
Adesso vediamo cosa cambia con la pompa radiale. A parita' di diametro pompa si puo' "moltiplicare" un poco la componente utile di forza della mano.
QUindi si puo' tenere un diametro relativamente ampio, quindi corsa breve, e quello che sarebbe penalizzazione in pressione la recuperi grazie al fatto che la mano esercita un rapporto di leva piu' favorevole.
bene...sostanzialmente cosa cambia nel principio il discorso fatto da me???....
direi che principalmente l' altro fattore determinante a parità di impianto è l' interasse....
non cambia nulla, volevo semplicemente riepilogare le medesime considerazioni .
si .. era una battuta la mia :)
comunque dicevo, che l' interasse è determinante nella "scelta" del rapporto
portata/diametro/corsa della pompa.....
Oltre alle mescole delle pastiglie, anche una sospensione che sospensioni bene, fà una discreta differenza a far sì che non entri l'ABS a sproposito.....;)
Boxer Born
14-11-2012, 15:31
Secondo me il problema era un altro.
Grazie gioxx...:bootysha: :lol: :lol:
m'interesserebbe sapere [...] se questo eventuale "disagio"dal fronte dei no,derivi,non tanto dal sistema,ma dal resto dell'impianto frenante.
Avete presente quei bei tubi freno neri,grossi con quella gomma rigata.
Sono sempre stati incolpati di fare effetto polmone.ma donano a tutto l'impianto freno una certa modulabilita`,non da soli ovvio.
Ora nell'ultimo decennio le moto l'hanno persa questa`modulabilita`,quantomeno inizio frenata,per cosa?un metro sul totale di spazio frenata?
Quel metro che forse a volte fa`intervenire l'abs in modo invasivo?
I freni attuali hanno spesso una potenza e una prontezza impressionanti e sconosciuti alle moto di qualche anno fa, ma secondo me nella maggior parte dei casi la loro modulabilità non è diminuita in proporzione, forse anche grazie alle gommature nettamente migliori.
È chiaro che tutta questa prontezza richiede un riadattamento nell'uso dei freni e quindi mette in crisi il principiante e in generale chi non c'è abituato, ma se l'azione dei comandi è progressiva, pur concentrata in una corsa minore, con un po' di pratica (e qualche dito in meno sulla leva) si ottiene comunque un dosaggio millimetrico e perfetto della frenata.
Il fatto che l'ABS eviti il bloccaggio in frenata, consente al progettista di adottare senza troppe remore freni molto più pronti e potenti, che altrimenti metterebbero in crisi l'utente meno navigato. Ecco, secondo me il problema sta in questa maggior prontezza degli impianti installati su alcune moto con ABS, non nell'ABS in sé.
Personalmente, sulle moto in cui la versione ABS differisce da quella standard sostanzialmente solo per la presenza del modulatore, non ho mai riscontrato chissà quali differenze nella modulabilità tra i due tipi di impianti.
Tutt'altra faccenda sono quei modelli dove l'impianto frenante (e a volte anche il molleggio) cambia da una versione all'altra non solo per la presenza del modulatore, ma anche per il tipo di tubi e altre caratteristiche.
Un esempio particolarmente eclatante in tal senso sono le BMW R e K costruite tra il 2001-2003 e il 2006, dove la versione con ABS aveva anche la frenata integrale con servofreni, ma la stessa cosa vale in misura minore anche per i MY dal 2007, dove i servofreni sono spariti, ma la versione ABS si differenzia da quella normale per la frenata integrale.
Soprattutto nel primo caso, ma un po' anche nel secondo, il passaggio da un modello senza ABS a uno con è quasi quasi uno shock, perché chi guida perde tutti i riferimenti e deve ricalibrarsi completamente.
Corollario di questo discorso è che chi si trova male sugli impianti ABS "superpronti", molto probabilmente si troverà altrettanto male sugli impianti ugualmente "superpronti" ma privi di ABS (per esempio, quelli montati sulle Ducati sportive).
Giusto per qualcuno che ancora non li aveva visti.
Con la stessa intensità di frenata?....incredibile.
carlo.moto
15-11-2012, 14:40
Oltre alle mescole delle pastiglie, anche una sospensione che sospensioni bene, fà una discreta differenza a far sì che non entri l'ABS a sproposito.....;)
Aggiungo una variabile da non sottovalutare: i pneumatici che, con la presenza dell'ABS devono essere sempre al top. Qualcuno ovviamente dirà che devono sempre essere al massimo ma sappiamo che non è così e se sono solamente un poco usurati, l'amico ABS entra subito in funzione, o per lo meno prima di quando potrebbe.
L'ABS entra in funzione quando per qualsiasi causa manca l'aderenza; ma in sua assenza, l'aderenza mancherebbe ugualmente.
Quanto agli pneumatici, chi te l'ha detto che debbano essere al top? Devono essere gonfiati a pressioni corrette, ma anche se sono alla fine della loro vita, tengono abbastanza.
allora io la dico grossa! tutto è subordinato al fondo.......anche una gomma al top nulla può contro un fondo viscido, a questo aggiungiamo il gran modente degli impianti freno dell' ultima generazione e......poi ....ecco che ci lamentiamo dell' intervento invasivo dell ABS:lol:
chi te l'ha detto che debbano essere al top? Devono essere gonfiati a pressioni corrette, ma anche se sono alla fine della loro vita, tengono abbastanza.
Sogno o son desto?....
managdalum
15-11-2012, 15:25
... e qualche dito in meno sulla leva...
quello che faccio io: sul 650 (monodisco senza ABS) frenavo con 2 - 3 dita, sul 1200 (con ABS) ne uso uno
Se parliamo di dIti...con il ks1200 e servo era na goduria...
...ma a sentire i fenomeni in giro, sembra vogliano tutti un attacco e un mordente come le moto da pista, salvo poi spatafasciarsi alla prima frenata di emergenza..................
Giusto pacpeter, al di là delle conclusioni tecniche condivisibili segnalate da alcuni di voi, ricordo che con il Dominator (ultima moto jap prima di passare in BMW) la frenata era violentissima sfioravo la manopola con un dito ed ottenevo un immediato mordente...
Piacevolissimo, finchè ho rischiato (spesso) di... misurare la strada... in quanto la ruota si era bloccata.
Con le attuali motociclette (soprattutto di ultima generazione) dotate di ABS difficilmente può accadere.
Comunque concludo sostenendo che ogni moto ha certamente una propria personalità e di conseguenza anche la frenata può variare, come il nostro giudizio di valutazione circa la sensibilità del sistema.
Il GS frena egregiamente è poco invasivo inizialmente, poi fa sentire le proprie potenzialità e non sento la necessità di variare la sezione di tubi, pinze varie ecc.ecc.
Tutto il ragionamento va letto considerando l'utilizzo che ciascuno di noi fa del mezzo ... Turisticamente l'impianto di serie è validissimo, se volete andare in pista e/o avete velleità e doti corsaiole è tutto un altro discorso. ;) :)
stefano portesan
15-11-2012, 22:02
Ciao Zangi, secondo me le tue percezioni a livello di mordente, sensibilità e quant'altro andrebbero espresse in due varianti...
Con pilota a digiuno.. O con pilota pranzato cenato...
Tubi in treccia o caraffa di sangiovese?
Urca...in effetti.....cambia tutto.
Facciamo la caraffa va`
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