Visualizza la versione completa : Notizia...forse nuova? Vero?
Pare che la nuova GS che verrà presentata a Milano avrà anche la sospensioni attive..., come la nuova Multistrada...( sentito da un concessionario ), sarà vero?
Semiattive su entrambe.
Non utilizziamo erroneamente i termini, sennò non abbiamo termini per definire quelle attive.
sillavino
30-09-2012, 10:56
Scusate, ma su Pianeta Bicilindrico di Giugno questa notizia era già certa!!!!! Qual'è lo scoop?
Mediamente si
Nessuno scoop, io non lo sapevo.
Andrew1:
Semiattive su entrambe
Spiegati meglio...
mattia03
30-09-2012, 11:37
hanno solo le regolazioni comandate elettricamente.....neanche lontanamente parenti delle sospensioni attive......
QUI (http://www.motociclismo.it/ducati-multistrada-2013-tutta-la-tecnica-gallery-e-videole-sospensioni-semi-attive-moto-52617) il dettaglio (ovviamente alla fine per riempire la bocca di cazzate hanno scritto "sospensioni elettroniche" mentre sono "elettriche"), e qui sotto le differenze:
Sospensioni semiattive: sono sospensioni che tramite un controllo computerizzato e gestito dal pilota regolano lo smorzamento della sospensione variando la resistenza dell'ammortizzatore e la loro rigidezza regolando il carico della sospensione;
Sospensioni attive: a differenza delle semiattive queste sono completamente automatizzate e quindi non necessitano di essere regolate dall'esterno dal pilota.
Io ringrazio di tutto cuore le case motociclistiche, che con queste soluzioni che rendono le moto usa e getta mi portano a zero le scimmie per una eventuale moto nuova.
allora sulla multi nuova adottano sospenzioni attive.....
copio e incollo dal sito ducati:
Le versioni 'S' della Multistrada 1200 sono equipaggiate con forcella anteriore da 48 mm e monoammortizzatore posteriore Sachs, entrambi dotati di tecnologia Ducati Skyhook Suspension (DSS) caratterizzata dal controllo attivo delle sospensioni che regola in maniera continua ed in automatica il freno idraulico per mantenere un assetto costante indipendentemente dal fondo stradale minimizzando le oscillazioni trasmesse a pilota e passeggero aumentando in maniera significativa comfort e stabilità di marcia. Il nome Skyhook deriva proprio dalla sensazione che si avverte durante la guida, come se la moto fosse idealmente appesa al cielo attraverso un gancio, insensibile alle asperità stradali.
La tecnologia DSS riceve i dati forniti da numerosi sensori (accelerometri verticali), posti sulle masse sospese e non sospese, e li elabora istantaneamente adeguando il freno idraulico in comprensione ed estensione, coerentemente al Riding Mode selezionato, in modo tale da ridurre i movimenti verticali generati dal fondo stradale massimizziando il comfort di guida e la stabilità di marcia.
Il DSS non interviene solo per controllare i movimenti verticali su fondi sconnessi; sfruttando i segnali inviati dal Ride by Wire e dai rilevatori di pressione dell'impianto ABS, agisce sul freno idraulico in maniera continua ed intelligente anche per minimizzare i trasferimenti di carico prodotti dall'alternarsi di frenata, accelerazione e decelerazione a tutto vantaggio delle performance dinamiche.
La regolazione del precarico molla al posteriore è integrato nei Riding Mode; oltre alla selezione dei differenti Riding Mode (Sport, Touring, Urban ed Enduro), il sistema consente di variare in maniera pratica e veloce l’assetto delle sospensioni in funzione delle varie configurazioni di guida: pilota singolo, pilota con valigie, pilota con passeggero e pilota con passeggero e valigie. Il DSS riconosce le impostazioni personalizzate, riconfigurandosi di conseguenza per poi iniziare ad interagire
Possono scrivere quello che vogliono, infatti con questa frase si smentiscono da soli:
che regola in maniera continua ed in automatica il freno idraulico
Leggere QUI (http://www.multibody.net/MSMS/studenti/2008/cordioli/sospensioni.htm) piuttosto che le brochure pubblicitarie.
PS: sospensioni con la "esse" non con la "zeta".
Estrapolando dal sito Ducati
La tecnologia DSS riceve i dati forniti da numerosi sensori (accelerometri verticali), posti sulle masse sospese e non sospese, e li elabora istantaneamente adeguando il freno idraulico in comprensione ed estensione, coerentemente al Riding Mode selezionato, in modo tale da ridurre i movimenti verticali generati dal fondo stradale massimizziando il comfort di guida e la stabilità di marcia
...dovrebbero essere " attive "..., o no?
... ok... al di la dei sofismi altrimenti noti che se__e mentali, cambia poco.
Con questa tecnologia quella che c'era prima non conta piu'.
Cio' che c'era come al solito è totalmente superato da cio' che ci sarà.
Allora io penso... ieri sono andato in giro sottto l'acqua con un gruppo di nuovi amici tra i quali spiccavano persone con moto (quasi tutte bmw) degli anni 90 e addirittura un sidecar anni 70... MA SARANNO FORSE LORO CHE HANNO CAPITO TUTTO e "noi" che non abbiamo capito niente? Noi che con le nostre scelte continuiamo ad alimentare un mercato che accorcia la vita ed il valore dei nostri stessi beni... Credo che le cose cambieranno, e presto, perchè non so se tutto questo sia davvero progresso.
utente cancellato_
30-09-2012, 13:09
Io ringrazio di tutto cuore le case motociclistiche, che con queste soluzioni che rendono le moto usa e getta mi portano a zero le scimmie per una eventuale moto nuova.
a me una Hercules 125 !!!
**p
Mary, ma hai letto o no il link che ho postato?
Lo riassumo: le sospensioni attive sono costituite da un attuatore ("motore") comandato da un computer che regola l'assetto, quelle semi-attive sono quelle tradizionali con la differenza che la valvola di compressione e/o estensione è controllata da un computer.
Non centra nulla il fatto che siano controllate da un computer, ma la differenza è sostanziale e costruttiva.
Quindi la MTS ed il GS avendo ammortizzatori tradizionali ma controllati da un computer, sono semi-attive.
Punto.
Per Cobra: non sono seghe mentali, si chiama tecnologia, ed è forse ora di finirla di mettere in bocca parolone non vere.
Per il resto concordo con te, questa non è innovazione, sono robe inutili che rendono le moto usa e getta.
Cobra 65:
MA SARANNO FORSE LORO CHE HANNO CAPITO TUTTO e "noi" che non abbiamo capito niente?
Non credo si possa pernsare così.
Una volta ci si scambiavano le notizie inviando segnali di fumo o un piccione viaggiatore, poi si è inventata " la posta ", poi il telefono..., ora ci sono i cellulari e, in ogni momento, puoi comunicare con l'Australia...
Interrompere l'evoluzione è impossibile e neanche auspicabile, certamente la corsa che si è innescata oggi ( nel caso specifico su moto e motori in genere ) è frenetica e perversa ma sta a ciascuno di noi darsi una " regolata ".
Altra cosa è la passione per " moto d'epoca " o giù di lì.;)
In ultima analisi, dato che la moto è un oggetto fortemente emozionale, non fa male chi ne cambia una l'anno ( avendone la possibilità! ) e compera ciò che di più moderno offre il mercato.
L'ultuma Multistrada è un gran bel prodotto, per il resto...ogniuno faccia come crede.;):D
Andrew1:
Capito...!
...sono robe inutili che rendono le moto usa e getta...
Non sono del tutto d'accordo, comunque le moto non è che bisogna " collezionarle " ( beato chi può farlo ), vanno usate e godute ...con tutta la nuova tecnologia che le sta rendendo " diverse " da quanto erano prima.
Sono per l'evoluzione.
Altra cosa è tenere unea bella moto " vecchia " per ricordo..., ma poi si va quasi sempre con la nuova.
ma poi si va quasi sempre con la nuova.
Quando và ...
L'ultuma Multistrada è un gran bel prodotto
Anche la precedente, peccato non abbiano ancora adottato la catena di distribuzione ed eliminato l'hands-free che tante soddisfazioni stà ancora dando.
marchino m
30-09-2012, 20:49
vedremo questo benedetto gs che cosa tirerà fuori oramai il 2 ottobre è vicino
Tricheco
01-10-2012, 08:06
mah............
tento di andare in aiuto ad andrew per spiegare un po' questi concetti.
SI tratta essenzialmente di rapporti causa /effetto.
La sospensione tradizionale reagisce alla buca o alla perturbazione di assetto (esempio frenata o accelerazione) in maniera conforme alla sua molla e idraulica. Ovviamente ha una taratura di compromesso che va bene per tutto e va bene per niente.
La sospensione come l'attuale multistrada o bmw e' esattamente la stessa cosa con la differenza che la regolazione si fa con un pulsantino invece che girando pomelli.
Entriamo nel mondo del semiattivo o dell'attivo.
Il concetto sarebbe una sospensione che reagisce in maniera "dedicata" alla situazione. Una cosa "intelligente". E vediamo allora i livelli di intelligenza.
E' tutta una questione di VELOCITA' DI REAZIONE".
Questi concetti son simili all'ABS o al TCS e vado a spiegare il perche'.
Noi abbiamo una situazione in evoluzione rapidissima (frenata, molleggio etc.) che possiamo monitorare tramite sensori vari . Poi lo scopo sarebbe di attuare una reazione il piu' tempestiva possibile. Se riusciamo a reagire in tempo reale siamo alla soluzione "intelligente o autoadattiva", chiamatela come volete.
Ora vado allo spiegone.
Perche' le gomme hanno dentro l'aria? perche' le microasperita' sono talmente rapide che nessuna sospensione potrebbe andargli dietro, se voi aveste la sospensione migliore del mondo con una ruota di ferro spaccate tutto in pochi chilometri. Quindi l'aria consente al pneumatico di deformarsi con rapidita' assoluta, rispetto a quella possibile della sospensione, perche' la sospensione ha tutta una serie di inerzie che l'aria non ha.
Allora andiamo avanti con l'immaginazione. Se io riesco a fare una sospensione che reagisca il piu' rapidamente possibile mi avvicino all'ideale, in teoria a quel punto potrei avere aderenza persino con una gomma piena, in cui la parte gommosa servirebbe solo a garantire aderenza e non smorzamento. PEr fare cio' bisogna che la regolazione sia talmente veloce da andar dietro ai sensori, e l'unico modo serio che si sta studiando sono fluidi magnetici che opportunamente magnetizzati varino la loro densita', cosa che puo' avvenire in millisecondi, cio' che nessun motorino che regola passaggi olio potra' mai fare. Ma bisognerebbe anche regolare la parte elastica in millisecondi e nessuno puo' farlo con una molla e nemmeno con l'aria.
QUindi la sospensione perfettamente regolabile in tempo reale e' impossibile e lo sara' sempre. SI puo' avvicinarsi per la parte smorzamento e non per la parte elastica. I nuovi sistemi riusciranno ad andare dietro a situazioni LENTE come la frenata o l'accelerazione , in cui i sensori diranno che stai frenando o accelerando e la sospensione dietro o davanti avranno a disposizione tempi lunghi per reagire (almeno mezzo secondo o anche di piu'). QUesto e' quanto. L?ideale della reazione in millisecondi e' ancora fantascienza.
PErche' ho fatto il paragone con abs e tcs ? perche' e' esattamente uguale.
I sistemi son diventati buoni quando la loro rapidita' di azione rispetto all'evento scatenante e' diventata superiore alla capacita' di un uomo.
Un uomo reagisce in analogico, con azione continua modulando la frenata o l'accelerata. Il sistema abs o tcs agisce in digitale, dando tutto o niente in alternativa fittissima. NEl passato non era abbastanza fittissima, quando i sistemi meccanici son riusciti ad andare dietro l'elettronica, che era gia' infinitamente piu' veloce dell'uomo, ecco gli abs e i tcs con azione on/off digitale cosi' veloce che ci sembra continua e superiore alla rapidita' analogica dell'azione di un uomo.
Per gli elettrici si chiama banda passante, ovvero la capacita' di un sistema di reagire alla rapidita' di un evento. TUtti i sistemi hanno una banda passante, e un esempio e' la sospensione.
La buchetta microscopica causa deformazione del pneumatico che riesce a "vederla" ovvero e' nelle sua banda passante. La sospensione invece non riesce nemmeno a reazgire che la buchetta e' gia' passata. Era troppo veloce per la sua banda passante. CHiaro ceh se vuoi un sistema ultra veloce devi concepirlo con una meccanica/idraulica veloce il piu' possibile per star dietro a una elettornica che di per se e' gia' centinaia di volte piu' veloce.
Spero di essere stato chiaro.
Sarà, ma posso capire tutta questa tecnologia su una HP4 o su una Panigale, moto nate x la ricerca del limite e della massima prestazione in pista, ma direi che per l'uso quotidiano e turistico x il quale sono nate il GS e la Multistrada sono più che sufficenti quelle che gia montano, e non credo che siano necessarie neanche x la sparata con gli amici...
Sono solo specchietti x le allodole x avere qualcosa di più della concorrenza e x farci credere chissà cosa. Sia ben inteso, non sono un detrattore dell'elettronica e delle innovazioni sulle moto, ma mi sembra che si stia esagerando e si stia solo riempiendo le moto di ulteriori complicanze.
marchino m
01-10-2012, 13:27
prima di affermare ciò le voglio provare su strada!
Sarà, ma posso capire tutta questa tecnologia su una HP4 o su una Panigale,
se proprio andiamo a guardare e' piu' utile un progresso del genere su una moto che va su strada aperta con mille sconnessioni che su una moto che va su una pista liscia come un biliardo.
Che si possa farne a meno in entrambi i casi e' ovvio, come se ne e' fatto a meno fino ad ora.
aspes:
se proprio andiamo a guardare e' piu' utile un progresso del genere su una moto che va su strada aperta con mille sconnessioni che su una moto che va su una pista liscia come un biliardo.
ne sono convinto ed aggiungerei che, vista la velocità di reazione ( che non potrà mai essere istantanea o in tempo reale ) non " fulminea ", è probabile, come dici, che sia più utile in una guida meno esasperata e più " lenta " che in circuito.
Correggimi se mi sbaglio?
Complimenti per la ottima spiegazione, di facile comprensione, che hai fatto sopra.
le sospensioni piu' sofisticate moderne hanno la regolazione separata per compressione e estensione alle alte e basse velocita'.
Ovviamente non si tratta di alte e basse velocita' della moto, ma della escursione della sospensione. Un accucciamento di frenata e' "basse velocita'", una reazione a una buca e' "alta velocita'". gia' questo fa capire che le esigenze sono molto diverse.
SI potra' andar dietro abbastanza bene alle "basse velocita'", molto piu' difficile alle "alte velocita'". Tra parentesi, se guardiamo alla storia, il tentativo eterno e' svincolare la sospensione dalla frenata o accelerazione (fenomeni comunque di "bassa velocita' " di escursione).
I tentativi bimota e elf di sospensione con forcellone davanti facevano cosi', e il telelever pure. E i vari antidive anche ! fare il forcellone imperniato in un certo modo,e farlo lungo, e fare il pignone coassiale, e mille altre cose....sempre lo stesso scopo, far si che la sospensione possa copiare la sconnessione ma restare quasi indifferente alla accelerazione o decelerazione. QUesto sara' un altro modo ancora di fare cio'. Piu' flessibile naturalmente.
Fammi fare il filosofo:
qualunque cosa nella tecnica ha dei limiti per cui si ricorre a un compromesso.PEr superare il compromesso si introduce una complicazione che concede un grado di liberta', insomma rende variabile una grandezza che era fissa.
Esempio: un motore ha solo tiro in basso o in alto.
soluzione: fasatura variabile per avere il compromesso, ma introducendo una complicazione
esempio: un trapano elettrico gira a velocita' fissa
soluzione: metto un variatore elettronico per variare la velocita'.
tutta la tecnologia e' fatta cosi', si aggiungono gradi di liberta' per flessibilizzare i sistemi accettando di complicarli.
CISAIOLO
01-10-2012, 15:31
Grande aspes e' sempre bello e interessante leggerti.
centaurobm
01-10-2012, 15:42
Scusate, ma su Pianeta Bicilindrico di Giugno questa notizia era già certa!!!!! Qual'è lo scoop?
...scusa riesci a fotocopiarmi articolo e mandarmelo per mp?
....non sono riuscito a trovare PB in edicola...
Sarò old style ma non mi riconosco più con questo tipo di "motociclisti" (virgolettato apposta).
Già nel 2007, quando ho firmato il contratto per il KR, l'ho voluto senza fronzoli elettronici, anche senza ABS (in questo caso perchè non ritenevo affidabile quello BMW, dubbio che adesso visto i casini che hanno i modulatori si è confermato veritiero).
Due anni fà quando sono andato alla Ducati già con l'assegno firmato per la MTS, l'ho stracciato vista l'impossibilità di averla senza HF, ed anche qui si è dimostrata una mossa vincente vista la totale inaffidabilità del sistema.
Due mesi fà sono andato a provare il CT con DCT. Sicuramente è colpa mia però mi è sembrato di guidare uno scooter, allora me la sono fatta dare per 2 WE di fila e ci ho fatto circa 600km, niente, stessa sensazione, conclusione: se dovessi comprarla, prenderei quella con cambio tradizionale.
Adesso queste sospensioni, alle quali preferisco 100 volte un paio di "vere" Ohlins (non quelle di serie).
Forse sono io sbagliato.
Forse sono io sbagliato.
...forse sì..., in questo modo non acquisterai mai una moto.
Cerca di rilassarti, lo dico per il tuo bene..., altrimenti rischierai di non comperare mai nulla, siano esse moto che auto.
Ed infatti......
Motorista
altrimenti rischierai di non comperare mai nulla, siano esse moto che auto.
Bhè, mica me l'ha ordinato il medico di comprare auto o moto ...
Per le auto me le dà l'azienda, per le moto ci sono moltissimi modelli senza quelle cagate di serie ...
... e cmq il senso del messaggio era se c'è ancora gusto a guidare moto di quel tipo, in cui non si cambia marcia, non si regolano le sospensioni, non si deve stare attenti quando si frena, non si gira la chiave ...
Ma come non avevi anche l'1198 aziendale?
Segnatele...Endrew...segnatele...casso
Si era aziendale ma dell'amico che faceva l'Alpe Adria.
Alla lista relativa a "che piacere c'è a guidare moto in cui ..."
non si cambia marcia, non si regolano le sospensioni, non si deve stare attenti quando si frena, non si gira la chiave ...
aggiungo: che non sculetta quando si accelera ...
marcomart
02-10-2012, 00:16
Aspes hai un bel modo di esporre gli aspetti tecnici, ti leggo sempre con piacere
chuckbird
02-10-2012, 00:55
Mi aggrego alla sterminata schiera di coloro che apprezzano le perle di aspes... Grande anche sta volta! :D
... e cmq il senso del messaggio era se c'è ancora gusto a guidare moto di quel tipo, in cui non si cambia marcia, non si regolano le sospensioni, non si deve stare attenti quando si frena, non si gira la chiave ...
questo e' tutt'altro capitolo. PErche' la tecnica ha i suoi perche' e i suoi percome, ma non bisogna mai scordarsi che guidare una moto e' una cosa che trova il suo piacere in argomentazioni personali spesso irrazionali e inspiegabili,istintive, ed e' il suo bello. Non sei affatto sbagliato quindi. Una moto non e' una lavatrice. E paradossalmente e filosoficamente, il veicolo "perfetto", o meglio che tende alla perfezione come funzione stessa, sarebbe quello che monti su, leggi il giornale e lui telecomandato con millemila diavolerie ti porta a destinazione senza che nemmeno te ne accorgi.Avrebbe assolto a perfezione la funzione di mezzo di trasporto. Dandoti le medesime emozioni di un treno interregionale.
per quanto riguarda la mia spiegazione sulla velocita' di reazione del post 18, pensate a quale e' la situazione piu' "impossibile" per una sospensione attiva, per un abs o per un tcs......i sampietrini ! con la miglior sospensione del mondo se andaste sui sampietrini con la ruota rigida demolite il veicolo in 2 km . E anche con l'abs o il tcs se e' bagnato son comunque reazioni molto lente, il sistema ha il suo bel daffare con una variazione di terreno ogni pochi millisecondi. Paradossalmente in quelle situazioni forse sarebbe piu' facile andando abbastanza forte da "galleggiare"
Aspes parli dei fluidi magnetoreologici vero?
Comunque si, quelle della multistrada sono semi-attive.
si parlo di quei fluidi. SIccome magnetizzare e' questione di millisecondi, possiamo variare la densita' del fluido in ms.
Ottenendo lo stesso effetto che si ottiene strozzando o aprendo i classici passaggi olio calibrati con motorini vari, che richiede come minimo decimi di secondo, ovvero un tempo 100 volte superiore e assolutamente insufficiente per le "alte velocita'".
”Il sistema Ducati Skyhook è fondamentalmente basato sulla presenza di quattro accelerometri installati a bordo del veicolo, due anteriori e due posteriori. Due di essi sono montati sulle masse non sospese, quindi vicino ai mozzi delle ruote e due sulle masse sospese. Uno è fissato al di sotto della base inferiore di sterzo e uno all’interno della centralina Blackbox che è anche il cervello del sistema, visto che contiene anche il processore che esegue i calcoli e che genera gli impulsi per le elettrovalvole.
Poi abbiamo due valvole a solenoide che sono montate una nello stelo attivo della forcella Sachs e una nel mono posteriore e che, ricevendo ogni 5 millisecondi un impulso di corrente proveniente dalla centralina, vanno ad aggiornare la posizione di uno spillo che di fatto fa da otturatore per il passaggio dell’olio a doppio effetto, quindi sia per la compressione che per l’estensione. Ciò è possibile grazie al fatto che il sistema è talmente rapido nel processare i dati da informare ognuna delle due valvole se la corrispondente sospensione è in fase di compressione o estensione. Quindi di fatto quello che la valvola va ad operare è un freno idraulico a doppio effetto a seconda delle condizioni di lavoro”.
chuckbird
02-10-2012, 10:17
Sono elettrovalvole.
Non sono sospensioni in grado di estendersi o accorciarsi dinamicamente a seconda delle asperità. Le vere sospensioni attive sono quelle.
Infatti sono semi-attive, non mi sembra di avere detto il contrario. Quello che ho postato è uno stralcio dell'intervista all'ing. Federico Sabbioni.
torno un secondo su questo thread per una considerazione che mi sembra interessante.
FIno a ora abbiamo parlato degli elementi di sospensione inteso come pneumatici e come sospensioni della moto. Ma abbiamo dimenticato una differenza enorme tra una moto e una macchina. Ovvero che sulla moto il peso del conducente non e' affatto trascurabile rispetto al complessivo.
Da questo punto di vista mi son venute due interessanti considerazioni.
Se l'uomo e' seduto "mollo", anche la sella diventa un elemento di sospensione importante perche' si sobbarca lo smorzamento di quei 70-80 kg di uomo nei confronti della moto e quindi fa da ulteriore elemento filtrante anche verso la strada (un po' il concetto dei treni, che hanno le ruote molleggiate rispetto al carrello e l'abitacolo molleggiato rispetto al carrello stesso, due sospensioni in serie rispetto all'uomo, anzi tre, considerato il sedile).
L'imbottitura della sella ha una banda passante molto ampia , un po' come le gomme, non avendo inerzie meccaniche l'imbottitura della sella reagisce molto bene anche a sconnessioni abbastanza fitte. E cosi' pure la fascia muscolare delle chiappe, ultimo elemento di sospensione.
MA vediamo invece una cosa piu' interessante. L'uomo che guida una moto in fuoristrada e sta in piedi, uno in gamba e allenato.
Se voi guardate un filmato, magari un cross indoor , vedrete che le gambe dell'uomo sono a tutti gli effetti formidabili sospensioni attive, integrando nella muscolatura sia l'elemento elastico (molla), sia quello "idraulico", che smorza contraendo i muscoli. Guardate nei filmati la moto che "impazzisce" di movimento verticale tra le gambe di un uomo il cui baricentro resta quasi orizzontale, come se l'uomo galleggiasse mentre si fa scorrere all'impazzata la moto verticalmente tra le gambe. QUelle gambe sono una sospensione attiva raffinatissima, che reagisce praticaemnte in tempo reale modificando istantaneamente tutte le proprie tarature. In pratica l'uomo con tutti i suoi "sensori" percepisce i movimenti e riesce a reagire opportunamente con le sue parti "meccaniche" (le gambe) in tempo reale.
Una dimostrazione ulteriore di quanto il corpo umano (ma anche degli animali) sia un macchinario straordinario.
sillavino
04-10-2012, 14:48
centaurobm te lo mando appena la stampante si....riprederà! Sennò scaricalo dal sito del giornale...!!!
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