Visualizza la versione completa : confronto senza pregiudizi
premetto che vuole essere tra lo spunto e la provocazione, ma puo' uscire qualche considerazione interessante. L'ispirazione mi viene dai frequenti thread su sicurezza, intutati a tutta birra sui passi, repressione durissima, moralismi vari e in generale tutto cio' che consegue da un cambio di mentalita' naturale nei decenni. Siccome qui ci sono giovani e diversamente giovani, vogllio lanciarmi in un confronto a distanza sul "perche' siamo ancora vivi" noi degli anni 70-inizio 80 (inteso come inizio della carriera motociclistica).
Anni 70-inizio 80: le protezioni non sapevamo cosa fossero, il casco si usava solo in pista o i turisti su lunghe distanze. LE moto avevano gia' motore piu' che a sufficienza , i limiti veri erano su ciclistica e frenata. C'erano i modaioli anche allora, ma non li vedevi ne' in pista ne' sui passi, erano quelli con la swm immacolata davanti a scuola, con la gomma rasata a zero al centro e talvolta il fango buttato con la paletta per far scena. O quelli con il kawa 3 cilindri 2T o altra jap da sparo. i BMWisti erano sempre e comunque tranquilli turisti . In ogni modo se vedevi motociclisti fuori citta' , passi o turismo che fosse, era gente realmente appassionata, quasi sempre competente. DI conseguenza non erano tanti. La repressione semplicemente non esisteva. 2000 lire di multa per andare in due sul 50 che pagavamo senza problemi anche allora. Quasi tutte le cadute si risolvevano con delle sane sbucciature, molto raramente fratture, le moto si grattuggiavano un po', quasi mai avevano danni realmente importanti o irreparabili. SI riparavano sempre e di solito con poco. Leggende a parte non si ammazzava quasi mai nessuno.
OGGI: tantissimi sulle moto senza esperienza.Noi partivamo tutti col 50, passavamo tutti dall 125, 350 e poi a salire. Potenze smisurate sono considerate "per principianti", una hornet puo' distruggere in prestazioni qualunque moto anni 70 e quasi tutte quelle primi anni 80.
Frenata e ciclistica in genere consentono velocita' molto piu' alte. CI sono protezioni, caschi obbligatori , abs etc.
Sui passi c'e' pieno di emuli di valentino che a catena hanno portato a una repressione durissima. Inutile descrivere oltre una realta' che anche i giovani conoscono benissimo.
DEDUZIONE FINALE: qui la mia riflessione e provocazione.
E' piu' pericoloso oggi. E vado a produrre l'argomentazione, basata anche sulla mia esperienza.
L'uomo e' sempre un uomo, se a un campione anni 50 aveste dato in mano una R6 potete star certi che dopo qualche mese di apprendistato avrebbe saputo andar forte come uno di oggi. QUestione di parametrare cervello e automatismi di guida.
L'uomo tende ad annullare i vantaggi dati dal progresso tecnologico erodendo i margini. Detto banalmente, se con la mia r100 del 79 una curva e' al limite a 70 e con il mio gs e' al limite a 110, tranquilli che con una la faccio a 70 e con l'altra a 110.
Ma.....l'uomo e' sempre quello, con i suoi tempi di reazione, per cui l'imprevisto a 110 e' comunque piu' impegnativo che a 70 , e l'eventuale caduta o impatto e' comunque piu' devastante a 110 che a 70.
Vero che gli indumenti di protezione possono fare una differenza enorme, probabilmente se negli anni 70 si avessero avuti quelli di oggi i morti sarebbero diventati pochissimi. Ma i progressi sulle moto vengono annullati dal fatto che vengono sfruttati. E alla fine i danni da urto sono proporzionali alla velocita' (a parte tanti altri fattori imponderabili) a cui avviene l'urto. Anche ai mezzi, le moto di oggi, molto pesanti e sofisticate, in caso di caduta hanno danni costosissimi e spesso irreparabili. Tutto cio' vale esattamente uguale per le auto. sia le considerazioni sull'uomo che sul mezzo. PEro' per le auto (sempre a mio avviso) c'e' un grande vantaggio sull'uomo, perche' mediamente il guidatore di auto non finalizza la guida alla performance, quindi su strada analoga procede a velocita' (dato anche il traffico) ,simile agli anni 70-80, e quindi usufruisce del surplus di sicurezza, infatti i morti in auto sono calati. Indagherei anche su quanti incidenti vengono da telefonini e mnavigatori pero'.
La deduzione finale per me , e tornando alle moto e': benissimo l'abbigliamento protettivo, e' sempre un vantaggio.
Sono invece molto dubbioso che le maggiori doti complessive delle moto di oggi siano un fattore di sicurezza, anzi , son convinto del contrario, per i motivi su esposti.
Il ragionamento fila... (purtroppo). Aggiungo anche che le strade hanno moltiplicato i loro utenti rispetto a qualche decina di anni fa, e i rischi di incidente sono aumentati di conseguenza.
perfettamente d'accordo ma mi piacerebbe sapere il rapporto tra incidenti in cui e' coinvolta una moto e il numero di 2 ruote sulla strada.
aspes è un grande piacere leggerti.
Ho provato tante volte a sostenere le medesime tesi (pur essendo un motociclista dei primi anni '90), rimediando esclusivamente osservazioni negative (per carità, ben accette anche quelle).
Perchè le moto odierne frenano meglio, tengono meglio la strada, si, ma sono molto (troppo) performanti.
A parità di prestazioni vincono le moto di oggi, chiaro, ma una volta si andava più piano e con lo stesso divertimento, e questa è sicurezza.
Insomma, ti quoto al 100%.
secondo me la vera differenza la fa il fatto che nessuno fa più l'escalation 50, 125, 500, ecc ecc cosa che, minimamente, permetteva di diluire i rischi.
Io se a 20 anni avessi avuto una hornet... non ci voglio neanche pensare.
a 23 anni avevo preso la xl600 e ho tirato dritto in un bel pò di curve.
Il fatto è che fino ai 40 anni si è semplicemente dei pazzi suicidi dementi ed incapaci.
Non si può fare un confronto, il numero di immatricolazioni non è nemmeno paragonabile. Oggi sarà dieci volte di più degli anni 70-80. Inoltre le prestazioni aumentano, l'asfalto tiene meglio, le gomme pure, quindi si va più forte senza dubbio.
Si dovrebbe analizzare, con dati concreti, quali tipologie di sinistro stradale creavano il morto nelgi anni 80, e quale tipologia di sinistro lo crea oggi. A me pare, dico pare, che oggi la maggior parte dei sinistri mortali avvenga in caso di scontro con mezzo proveniente dalla corsia opposta. In questo caso i freni non vengono nemmeno toccati, e lo imputo solo ad un traffico eccessivo e mancanza di rispetto delle regole. Se venti anni fa c'era la metà del traffico odierno, ci possiamo ragionevolmente aspettare la metà dei morti rispetto ad oggi.
Fornisco due dati: dal 1° gennaio al 31 giugno 2012 i morti su due ruote in italia sono stati 126, di cui uno su quattro nella provincia di Forlì. Servono delle statistiche del 1980...chi le trova?
varamondo
29-08-2012, 10:13
quotissimo!!!
sillavino
29-08-2012, 10:27
Aspes tutto vero!! quoto!!
OGGI: tantissimi sulle moto senza esperienza.Noi partivamo tutti col 50, passavamo tutti dall 125, 350 e poi a salire.
secondo me la vera differenza la fa il fatto che nessuno fa più l'escalation 50, 125, 500, ecc ecc cosa che, minimamente, permetteva di diluire i rischi.
Ecco, questo punto, secondo me è oggi la causa di tanti incidenti ma anche di molti comportamenti demenziali.
50, 150, 350, 750, 1000, questa la mia curva di apprendimento, ed alla soglia dei 50 anni, con la coscienza di fisico e riflessi diversi che a 25 (quando ho preso il 1000), tornato a 800.
PS: Aspes, bel 3ad e bel post da un non moralista
andreaalbertin
29-08-2012, 10:32
a mio parere rispetto a un tempo sono aumentati a dismisura gli utenti della strada , che spesso non hanno fatto le trafile nelle varie cilindrate per prendere un poò d'esperienza .
esempio una entry level è considerata una kawa er 6 n che cmq è una motina da 190 km orari e se vuoi tra le curve va come una palla da schioppo ....
ergo molta gente spesso non esperta con moto ormai troppo performanti ..... il tutto si traduce in incidenti e a mio avviso per quello che si vede in giro ne succedono ancora pochi....
Tricheco
29-08-2012, 10:39
mah............
EagleBBG
29-08-2012, 10:47
Assolutamente condivisibile quanto dici, aspes, ma al di là degli aspetti sociologici occorrerebbero innanzitutto delle statistiche attendibili da cui partire.
giessehpn
29-08-2012, 10:48
Quoto jack! e Andreaalbertin.
Ho 58 anni e la mia prima moto grossa é arrivata nel lontano 1975. Mi sembra di ricordare che allora gli incidenti mortali o con conseguenze gravissime fossero percentualmente molti di più e fossero dovuti a imperizia dei motociclisti ma anche a mezzi decisamente molto meno performanti in generale, ...soprattutto in termini di sicurezza. Oggigiorno il traffico é talmente intenso dappertutto per cui il numero di incidenti sarà inevitabilmente in crescita.
Domanda: non vi sembra che, più o meno sempre e ovunque, gli sooteristi e i motardisti guidino in maniera inutilmente aggressiva? Magari mi sbaglio.
Premetto che ti quoto in tutto.
Io faccio una considerazione finale tutta mia e cioè:
1) Ieri c'erano più motociclisti veri, oggi ci sono più idioti che hanno la moto perchè c'è più benessere ed un po tutti se la potevano permettere fino a qualche mese fa :lol:.
2) Prima la moto la comprava chi davvero la desiderava (con grossi sacrifici anche), quindi diventava pure! un oggetto di culto personale,e spesso per evitare situazioni che potevano diventare pericolose a danno proprio e della moto si evitavano, oggi invece molti (e non scherzo) scambiano il manubrio con il portapacchi, ed usano la moto senza neanche sapere cosa hanno sotto il culo, giusto per dire di avere la moto, poi tanto c'è l'ABS ahahahaha.
3) l'informazione "mmonnezza" della stampa e della pubblicità sui più improbabili sistemi di sicurezza .... etc etc.
Secondo me questi sono stati i motivi principali per cui oggi tutti hanno la moto ma non sanno cosa sia un motociclista, ne cosa sia una moto, ma pericolosamente tutti sanno che l'ABS salva la vita (come concetto assoluto) ma per favore facciamo le persone serie !!!!!!! :lol:
Non ho mai sentito o letto nessuno di questi scienziati o poeti dire che la prudenza, prevenendo una situazione di probabile pericolo e ancora oggi il miglior sistema di sicurezza andando in moto.
saveriomaraia
29-08-2012, 10:51
D'accordissimo.
Altro dato desunto dal post n.1 è che se:
-le auto sostanzialmente tengono su strada le medesime velocità di 30 anni fa;
- i mezzi a due ruote sono molto più veloci,
È ovvio che c'è una maggiore velocità relativa delle due ruote rispetto alle quattro, pericolosissimo fattore di rischio in due modi:
-aumenta le probabilità di incidente;
-aumenta la gravità media degli incidenti.
Penso ad un direttore di banca che conosco, ultra cinquantenne, mai messo il sedere su una Moto, che gira per il paese con un t-Max da 180 all'ora. Trent'anni fa del vespone 200 si diceva "corre troppo".
Aifonn e palpalatappa.
Densità di traffico imparagonabile.
Velocità degli altri utenti della strada molto minore allora rispetto adesso.
Cioè il flusso di traffico era molto più lento una volta e i sorpassi si facevano a velocità più basse.
Velleità corsaiole/ piegaiole "forse" minori rispetto adesso.
Sensazione pura della veloctà, cioè vento rumore ciclistica davano la percezione di una velocità apprezzabile oggi almeno al doppio di quella di una volta.
Detto questo non sarei così sicuro della minore incidenza percentuale sui motociclisti di mortalità o incidentalità.
Non esistono possiblità di raffronto perché mancano statistiche parametrate.
Vado, solo a sensazioni.
cmq le dinamiche degli incidenti sui giornali son sempre le stesse
- centra la macchina che fa inversione
- sperona l'auto che svolta a sinistra
- frontale in sorpasso
- centra l'auto che esce dallo stop
raramente
- si sdraia in curva
- scivola in frenata
- ecc ecc
posso darvi qualche dato, visto che per lavoro rilascio (anche) l'idoneità psico fisica per le patenti: ragazzi che prendono la patente A (dai 14 anni) per il motorino? pochissimi. la maggior parte sono 25- 30 enni che prendono la A per la moto. a mia domanda : è la prima? che moto prendi? Si, una hornet (o similari) :rolleyes: altra domanda. ma lo sai che quella moto fa 200? si ...ma fai un corso di guida sicura o pensi di farlo ? (sguardo di compatimento) li congedo così: stai attento che le curve te le trovi in faccia.
nota sull'abbigliamento tecnico: è incorretto a mio avviso dire che salvi molte vite. serve solo ad evitare abrasioni e contusioni in caso di strisciamento. in caso di urto contro ostacoli non serve a NIENTE. discorso a parte per il casco, unico accessorio attualmente in grado di salvare la vita in caso di urti al capo a bassa velocità.
branchen
29-08-2012, 10:59
Bel thread.
Secondo me la salita graduale delle cilindrate (e prestazioni) aiutava parecchio (personalmente: 50, 125, 500, 800, 1000), le prime paure le ho prese con moto meno performanti, e sicuramente sono state esperienze formative.
Però il motivo per cui oggi secondo me è più pericoloso anche per chi è esperto è principalmente il traffico: ci sono troppi veicoli in giro per le strade!
Ma una strada di montagna semideserta è molto più sicura con una moto di oggi che con una degli anni '80 !
Hedonism
29-08-2012, 10:59
sostanzialmente e' la ragione per la quale, a torto o ragione, si pongono dei limiti su strada....
se facciamo diventare l'andatura una costante, per i ltramite dell'applicazione dei limiti, ecco che il ragionamento cambia del tutto.... una Panigale / R1 da 200 CV con sosfisticatissimi sistemi elettronici e' di certo piu' sicura di un kawa 2t, a condizione di rispettare il limite imposto.
se le porti a manetta entrambe, il contesto urbano, l'imprevisto, la mancanza di vie di fuga rendono i mezzi potenzialmente letali in modo direttamente proporzinale alla velocità... a 200 km/h accade tutto maledettamente in fretta.
ecco perche' il legislatore si concentrata sulla velocità massima piuttosto che sullo spazio di frenata o sull'accellerazione
la maggior parte sono 25- 30 enni che prendono la a per la moto. a mia domanda : è la prima? che moto prendi? Si, una hornet
sono i più pericolosi.....:lol::lol::lol:
Hedonism
29-08-2012, 11:02
mi sono dimenticato di aggiungere...
la "carriera" motociclistica e' determinante, se cominci con il 50ino cominci a capire subito come e quando si va per terra.... farlo a 50 km/h e' un conto, ricevere il battesimo dell'asfalto su un T-Max guidato con la patente B, magari ai 130 superando la fila di auto (pensando di essere piu' furbo di loro) e' tutt'altro... di solito non si racconta
. Trent'anni fa del vespone 200 si diceva "corre troppo".
Aifonn e palpalatappa.
Ora un SH qualsiasi arriva ai 100 km/h, noi per schiodare dai 45 di legge dovevamo investire le paghette di un anno. E l'SH ha soppiantato i 50ini, lo guidano quelli che non hanno velleità motociclistiche.
E' purtroppo vero che oggi gli utenti delle due ruote considerano ogni moto con meno di 100 cv un mezzo da passeggio. Ho scoraggiato un mio collega dall'acquisto di un CBR600RR come prima moto, gli ho chiesto se gli puzzava vivere ancora qualche anno, gli ho consigliato di iniziare con qualcosa di più tranquillo che per uno senza esperienza è anche più divertente ma lui mi ha risposto che con moto che vanno piano non sapeva cosa farsene.
Noi, fortunatamente, siamo cresciuti motociclisti!
anche fare offroad aiuta a capire che il culo per terra si mette facilmente e fa sempre molto male...
poi sull'asfalto stai molto molto all'occhio.
ecco che il ragionamento cambia del tutto.... una Panigale / R1 da 200 CV con sosfisticatissimi sistemi elettronici e' di certo piu' sicura di un kawa 2t, a condizione di rispettare il limite imposto.
... Non del tutto, cioè la mach III a 110 Km/h andava bene quanto una sofisticatissima R1, anche un calesse a 110 Km/h è sicuro (per dire) è andando oltre ma molto oltre i propri limiti (e del codice) che si fa la differenza.
La Kawa guidarla a 110 Km/h era un piacere unico, sull' R1 invece ti addormenti (quindi più pericolosa) :lol:
Hedonism
29-08-2012, 11:07
la maggior parte sono 25- 30 enni che prendono la a per la moto. a mia domanda : è la prima? che moto prendi? Si, una hornet
vedi Joe, purtroppo e' il discorso della coperta corta, perche' se imponi dei limiti di cilindrata o rapporto peso/potenza, e' tutto un fioccare di proteste ed azioni ecc ecc....
passi pure il diritto acquisito ma dare un Tmax in mano ad un signore di 50/60 anni che non mai guidato una moto, in piu' con l'aggravante della "relativa" semplicità d'uso, nel senso ruoti la manopola e va.... e' da pazzi... così come mettere la testa sotto la sabbia e far omologare le versioni "depotenziate".... senza apporre un vero vincolo per la tutela... un sigillo o qualcosa che ne permetta immediatamente di vericare la contraffazione
Una volta si andava in moto per passione...
Oggi ci vanno un pò tutti.....
Hedonism
29-08-2012, 11:13
comunque quello che manca e' farsi male e poterlo raccontare, non sempre conta ma in gran parte "educa".
se quando dai la botta la dai bene, ormai e' troppo tardi
Visto che il progresso non si può fermare e la strada è di tutti, bisogna cambiare le proprie abitudini ed il proprio concetto di moto, capendo cosa vogliamo, e aggiornandoci alla bisogna.
Il passato è passato, si può vivere vintage, senza guardare cosa succede intorno, ma godendosi il proprio modo di andare in moto.
Aspes, il tuo post non lascia spazio alla contraddizione. Tutto inappuntabile.
Anche l'intervento di Jack! lo trovo azzeccato, come molti altri.
Purtroppo dagli 80Km/h in su si rischia e le protezioni non sono più sicure. Di sicuro oggi le potenze, complice la riduzione dei pesi, ti mette tra le chiappe dei missili.
Parlavo proprio una sera con un mio amico, sui 55 anni, che ha sempre avuto super sportive (CBR1000, anni 90 che faceva già i 300 per capirci), che non capisce perchè io a 37 anni debba guidare BMW. Gli hio spiegato che per me 110cv sono abbastanza, che mi piace la coppia e la piega, e che sul misto le moto a mezzo manubrio se la sognano l'agilità, etc. MA lui nulla, per lui il massimo era quella potenza che ti butta fuori dalla curva ed in un attimo sei ai 200.
Ecco, se buona parte dei motociclisti cerca questa emozione avremo sempre più supersport.
PS: di mio gli consigliavo di andare a girare in un aeroporto se quello era il suo massimo.
Purtroppo dagli 80Km/h in su si rischia e le protezioni non sono più sicure.
ecco perchè un confronto con il passato non è fattibile.
Bisognerebbe sapere come sarebbe andata se negli anni '70/'80 i motociclisti avessero avuto casco e protezioni.
Chissà, forse qualche sorpresa sarebbe saltata fuori.
bisogna cambiare l il proprio concetto di moto, capendo cosa vogliamo, e aggiornandoci alla bisogna.
quindi dovrei diventare un gay ?! ...... più tosto mi vendo le moto o le uso come attaccapanni !!!!!
Poi bisogna capire bene che cosa si intende per progresso !!!!
benissimo , vedo che gli spunti sono numerosi. COsa comincia a uscire?
1) la densita' di traffico in aumento e' una causa sicuramente fondamentale, su questa purtroppo non ci sono azioni correttive possibili
2) la tipologia di utenza non fa piu' la gavetta, e anche su questo non e' possibile fare molto, al di la' del fatto che il mezzo sia depotenziato, SECONDO ME, conta anche molto l'eta', se noi cominciavamo col 50 e poi con il 125, era perche' comicniavamo a 14 e poi proseguivamo. Sappiamo tutti molto bene che piu' l'eta' e' precoce e piu' e' facile l'apprendimento , in piu' le moto piccole hanno peso e dimensioni da moto piccole, una depotenziata e' solo meno potente, ma maneggiarla e' come una grossa (e per un principiante c'e' una bella differenza).
3) per le auto il progresso sulla sicurezza e' stato effettivamente capitalizzato (a parte cellulari e navigatori) perche' le velocita' medie sono addirittura diminuite causa traffico. Resta il dettaglio che con un miniincidente fai tanti danni che conviene demolirla, ma questo e' altro discorso, purtroppo comune a moltissime moto.
4) veniamo al concetto piu' SCABROSO e rilancio con una affermazione pesante. La sicurezza in moto e' fatta al 99% dall'uomo e dalla velocita' che tiene.
Daccordo tutti che di motore ce n'era a sufficienza per farsi molto male anche negli anni 70, arrivo a dire che freni scarsi, ciclistica scarsa, gomme scarse portano auna guida proporzionale, se non si vuole essere perennemente sdraiati (me ne accorgo quando guido la mia obsoleta).
Quindi sempre secondo me, ci si diverte tanto uguale perche' si e' comunque a "lottare "con i limiti del mezzo,ma la lotta avviene a velocita' molto piu' basse, per cui si ha piu' tempo per reagire all'imprevisto e se proprio si va a gambe all'aria si fa a velocita' molto piu' basse. L'unico modo per godere della maggior sicurezza "ciclistica" di una moto moderna sarebbe tenere le andature di 30-40 anni fa , come fanno gli automobilisti, ma quanti di noi lo fanno?
mi sembra che il thread sta prendendo la piega del "si stava meglio quando si stava peggio".
cmq le dinamiche degli incidenti sui giornali son sempre le stesse
fortunatamente ciò che scrivono i giornali non fa statistica.
Gli incidenti spesso avvengono in piena autonomia, ma fanno meno notizia perchè non implicano un certo iter giuridico (assicurazioni, colpe, risarcimento danni ecc.)
Comunque quotone anche a SKITO per il post #15!
mi sembra che il thread sta prendendo la piega del "si stava meglio quando si stava peggio".
non banalizziamo, e' un confronto ma come detto deve essere senza pregiudizi in ogni caso. Una cosa incontrovertibile e' che il casco obbligatorio se ci fosse stato anche ai tempi avrebbe salvato il 50-70% dei morti. L'abs anche e' incontrovertibile, perche' serve a qualunque velocita' si viaggi.
Invece, parlando per esempio dei limiti di velocita' stringenti e relativi controlli, per me e' molto piu' efficace un limite di velocita' intrinseco, dato dai limiti del mezzo.
Se su una strada mista ho una moto che dopo i 90 km/h su quasi tutte le curve sbacchetta e mi "consiglia" di non andare oltre , e' piu' efficace che un limite a 90 km/h con una moto moderna che se me ne fotto del limite vado a 150.
Capisco che e' tirata per i capelli, ma nel primo caso se voglio tornare a casa devo andare piu' piano per forza, non perche' lo impone la legge. E non e' affatto detto che mi diverto di meno, il divertimento non e' proporzionale alla velocita' assoluta , ma alle sensazioni di guida.
Roberbero
29-08-2012, 11:37
Le potenze e le velocità sono aumentate, la prima gsx/r 750 aveva 90 cv, ed era considerata una moto per esperti, la 1100 con 116 cv, mi pare la prima versione, era riservata a pochi e quasi tutti avanti con l'età.
A 21 anni con la 750 ci ho preso dei bei spaventi, specie in autostrada, perchè stà bastarda, aveva pure una carenatura da GT, e a 200 si andava quasi in scioltezza.
Sono sicuro che se avessi avuto qualche cv in più, a quell'età, non sarei qui.
Oggi si comincia con la Hornet da 100 cv, moto che viene consigliata anche ai neopatentati. Manca la graduale evoluzione delle cilindrate.
Il rischio di uscire di curva credo che sia indipendente dalla potenza, ma quello di arrivare a velocità elevatissime davanti ad un ostacolo improvviso, no.
senza i dati non si può fare niente...solo supposizioni.
serve sapere con esattezza quanti dueruotisti sono morti tra il 1980 e il 1985 e quanti tra il 2005 e il 2010. Così copriamo un trentennio e vediamo se, e per quali possibili cause, il numero delle vittime su due ruote è cambiato.
L Manca la graduale evoluzione delle cilindrate.
.
e del peso e delle dimensioni, che per un principiante non sono meno importanti !!!!
aspes vuoi fermare il progresso?
adesso dopo il motto quello che non c'e' non si puo romperere dovremo dire questa moto non va un razzo cosi non ti puoi ammazzare?:confused:
E personalmente sto pensando di cambiare la mia moto (ktm 990 adv) e prendere qualcosa di piu piccolo (ktm 690 e) per fare un enduro tranquillo dove ci sono molti meno pericoli rispetto a girare in strada come faccio io.
anche nelle macchine e' cosi ma forse si percepisce di meno visto che li la sicurezza passiva che ha fatto salti da gigante e che non e' ovviamente trapiantibile sulle moto.
15 anni fa andare di media a 130 all'ora sulla genova ventimiglia con una golf voleva dire quasi correre adesso la stessa strada con una golf la fai a 160 e sembri di trotterellare.
giessehpn
29-08-2012, 11:49
Riquoto Jack! . Aggiungo, tenuto conto della mole del traffico odierno mi vien da chiedermi se certe moto, per es. le obsolete/vintage/epoca, non siano "al limite del pericoloso".
Jack bisogna vedere i morti in relazione ai motociclisti circolanti.
Non il valore assoluto ma quello relativo.
E aggiungo una cosa strana.
Le prime moto ancora vivevo con i mie.
Bhè quando dicevo "moto" era una tragedia.
Cioè l'associazione moto=pericolo era immediata per i miei genitori.
Quindi tralasciando l'apprensione genitoriale il concetto di perico era insito anche allora.
Anzi forse più allora che oggi.
Roberbero
29-08-2012, 11:52
Certamente il peso è importante, e noto con rammarico quanta tecnolgia viene impiegata per le prestazioni e quanta poca pr la riduzione di peso.
Riguardo ai confronti, per essere veritieri andrebbero fatti a dopo l'obbligo del casco, che seppure utilizzato da quasi tutti gli utenti delle maxi moto, lo era poco dai giovani col 50 o 125.
I morti per trauma cranico all'epoca erano tanti.
Tric infatti tutti dicono il contrario ma a me pare che adesso le auto dove non c'è traffico vadano molto più veloci di allora.
Non ho dati quindi non insisto ma beccare un 320d su una strada curvosa senza traffico penso sarà capitato a tutti.
( un auto media, insomma)
Oh mica che non si riesce a superarlo ma curve a 70/80 sono alla portata di moltissime auto che quella volta erano impensabili.
Jack bisogna vedere i morti in relazione ai motociclisti circolanti.
Naturale, i dati che chiedo io riguardano anche il numero di immatricolazioni. Potremmo anche divertirci (si fa per dire) a tracciare una mappa delle regioni, delle età, dei periodi dell'anno...la statistica non ha limiti. Potremmo capire quali modelli hanno fatto più vittime...e quali meno (il califfone?).
Ma dobbiamo partire da una base dati, altrimenti affidiamo il tutto alla ns. memoria (io per esempio mi ricordo che da ragazzino, quindi anni 90, appena passava una moto jap i "grandi" facevano subito l'associazione moto=cimitero), ma chiaramente questo non aiuta l'obiettività. Purtroppo mi manca il tempo, altrimenti sarebbe interessante vedere se sono state fatte delle pubblicazioni in merito. Non so, qualche commissione, qualche associazione ne potrebbe sapere di più.
bella questa discussione civile e di educazione mentale:!:
la mia curva motociclistica è stata 50-125-350-600-650-750-800-900-1000-1150-1340 e anche se ho baciato l asfalto 3 volte...ritengo che la testa di chi guida è la ragione fondamentale che divide il MOTOCICLISTA da CHI HA UNA MOTO. e anche vero tutto quello che hanno detto ASPES e SKITO.....BRAVI :!::!::!::!:
Tutto vero ciò che dite ma vi chiedo chi è che non combinava cazzate con la moto o con l'auto e fortunatamente le può raccontare? Reputo che all'apice di tutto, nelle cose pratiche quali la guida, necessiti una buonissima dose di culo e di esperienza. Triste da dire ma l'esperienza si acquisisce con l'andar del tempo e la giovane età motociclistica (diciamo sino ai 38/40) falcia tanti emuli di Valentino che si mettono alla guida di moto troppo potenti per le loro qualità di piloti senza gavetta.
Tutti bei discorsi, ma senza dati sono solo chiacchere... e i dati (che ci sono, basta cercarli) mi sembrano dire tutto l'opposto: dal 2006 al 2010 il numero di feriti e morti in moto è diminuito (-18.6% feriti, -23% morti), nonostante le potenze delle moto siano aumentate.
Fonte: http://www.miolegale.it/notizia/Statistiche-incidenti-moto.html
E sembra confermato anche dai dati dell'ACI: http://www.aci.it/fileadmin/documenti/studi_e_ricerche/dati_statistiche/incidenti/Incidenti_Moto_2008-2009.pdf
E' però vero che il calo di feriti/morti negli altri veicoli avuto nello stesso periodo è stato molto maggiore.
In sostanza sembra che l'aumento delle prestazioni dei motocicli sia stato sostanzialmente equilibrato con l'aumento delle relative "contromisure" (freni, ciclistica e protezioni immagino...), mentre negli altri veicoli l'aumento delle "contromisure" è stato decisamene prevalente.
Interessante anche questa statistica (di tutti i veicoli) sull'indice di incidentalità rispetto al numero di veicoli circolanti (foglio Popol-incidenti http://www.aci.it/fileadmin/documenti/studi_e_ricerche/dati_statistiche/Serie_Storica_Veicoli_1921-2006.zip): mostra che nel rapporto veicoli circolanti/incidenti, l'anno peggiore è stato... il 1956 (il primo della statistica)! Con un valore di 85 incidenti x 1000 veicoli, con 40 morti per 1000 incidenti. Nel 2006 (l'ultimo della statistica) è 5,14 incidenti x 1000 veicoli, con 23.8 morti per 1000 incidenti.
Quindi non sembra vero nemmeno che l'incidenza percentuale degli incidenti dipenda dal numero totale di veicoli circolanti, e neanche che il numero di morti per incidente dipenda dalla potenza dei veicoli (che nel 2006 immagino sia superiore a quella del 1956). In questo caso però non ho trovato i dati disaggregati per i motocicli, dove le cose potrebbero essere differenti.
Altri dati dell'ACI: http://www.aci.it/?id=54
:confused:
Quindi non sembra vero nemmeno che l'incidenza percentuale degli incidenti dipenda dal numero totale di veicoli circolanti, e neanche che il numero di morti per incidente dipende dalla potenza dei veicoli (che nel 2006 immagino sia superiore a quella del 1956).
.Appunto!.
cinetica
29-08-2012, 12:25
la mia curva motociclistica è stata 50-600-1200
ovvero a quasi trent'anni finalmente potevo comprarmi una moto e mi consigliarono il Transalp, una moto assolutamente adatta ai principianti dicevano. Non per nulla mi sdraiai (prima e unica volta) che avevo ancora il foglio rosa. Ora, dopo parecchi anni d'esperienza, ho il 1200 e lo giudico fin troppo potente (per me e per tanti altri).
Si sperimentava anche di piu`..
Ci si mettevano le mani nel proprio mezzo,anche per semplici cose.
Per me,anche adesso da l'idea di interagire,o forse aumentarne la conoscenza,quindi il rispetto di cio`che si guida.
... falcia tanti emuli di Valentino che si mettono alla guida di moto troppo potenti per le loro qualità di piloti senza gavetta.
quasi 200cv in quasi 200kg.
Rapporto peso-potenza 1-1.
Sono troppo potenti per chiunque, anche per Valentino...
...su strada.
Accelerare l'esperienza è possibile: educazione stradale.
10-100-1000 pdf come quello sul thread del Muraglione, ma con foto più scabrose... sono stati fin troppo sensibili.
molto interessante la statistica di Biwu.
Circa il 1956 mi vien da supporre che in quegli anni si era agli albori della motorizzazione di massa e probabilmente moltissimi sia in auto che moto erano alle prime armi.
PEraltro sempre interessante il discorso che le contromisure in auto siano state di efficacia prevalente (come avevo supposto anche io), mentre in moto siano state pari (io invece supponevo insufficienti). Probabilmente dal 2006 al 2010 si puo' supporre che si sia incrementato il discorso protezioni e forse anche l'abs ha cominciato a diffondersi. E perche' non supporre che un certo peso non l'abbia avuto anche lo spostamento massiccio del mercato dalle supersportive alle enduro turistiche? non dimentichiamo che le supersport dal 2006 a oggi han perso l'80% del mercato e forse piu'. E se vogliamo ragionare di morti in moto, credco che avere (ma penso sia impossibile) una statistica di morti per tipologia di motociclette dovrebbe confermare quello che sappiamo bene, si ammazzano quelli delle ss. per lo piu'.
E torniamo daccapo....la ss dovrebbe essere quella a maggior sicurezza intrinseca di ciclistica, ma se usano il motore e non son buoni....e la discussione resta aperta.
Ciao Aspes ,
è un piacere anche per me leggerti unitamente la fatto che siamo spesso d'accordo su parecchie questioni...sarà l'anagrafe :lol: forse ?
Io ad esempio sostengo da sempre che ora , nonostante vi siano "sbk stradali" , si va più piano di solo 10-15 anni fa quando le stesse moto avevano 130 cv circa. Lo sostengo con cognizione di causa perchè più di una volta si partiva alla sera (infrasettimanale) da Bologna e dopo 45 minuti eravamo seduti alla Perla di Milano Marittima a mangiare il gelato (alto che tutor !) .
Oppure le tirate che si facevano in Appennino se le fai ora ...ti arrestano e ti ficcano dentro a un blindato !
La riga continua ?? Se la strada era dritta (e se è dritta ...perchè continua ??? Ma questo è un'altro discorso !) o c'era una minima visibilità il sorpasso in moto era sempre moralmente consentito ;)
E' questo che stride un pò a chi ne ha passate come me...a parte qualche sporadico caso, la maggioranza guida molto più prudentmente rispetto a qualche lustro fa ma nonostante questo le sanzioni sono divenute insostenibili (ovvero inversamente proporzionali al fenomeno) !
Come infine sono d'accordo con chi dice che 20-30-40 anni fa andava in moto chi aveva Passione e non per moda o per spirito di parità verso qualche competitor !!
Riferito invece alle giovani generazioni...dalle mie parti nisba (nemmeno una traccia). Siamo tutti anzianotti con la maggioranza che va dai 35-40 fino ai 70 anni (Prima di questa età...playstation o Tmax :mad: !!)
saluti
Isabella
29-08-2012, 13:52
condivido nella teoria, pregevolmente esposta, e applico: ho una moto degli anni '70 da 35 kW e giro a velocità coerenti; inoltre mi vesto da ventunesimo secolo; purtuttavia, sono riuscita a frantumarmi una tibia a 30 km/h... :(
Isa, nella teoria sei sempre stata la numero 1.
Difetti nella pratica :lol:
Cafone e maleducato! Isa e' bravissssSima.
Isa, in 36 anni che vado in moto e numerossisime cadute e incidenti (per fortuna quasi tutti concentrati nei primi 15 anni), il danno piu' grave che mi son fatto, che mi ha fatto soffrire fisicamente e di cui porto le conseguenze (che peggioreranno negli anni), l'ho fatto a 30 km/h in passeggiata a mare a santa margherita ligure. E per giunta "di fuori" non mi ero nemmeno fatto un graffietto.
................... Probabilmente dal 2006 al 2010 si puo' supporre che si sia incrementato il discorso protezioni e forse anche l'abs ha cominciato a diffondersi. E perche' non supporre che un certo peso non l'abbia avuto anche lo spostamento massiccio del mercato dalle supersportive alle enduro turistiche? ..............
rendo merito ad una pratica giusta o scorretta o assurda, chiamtela come volete.
ma la paura di essere pizzicato da un controllo di velocità (più o meno ortodosso) m'ha rallentato tanto nella guida.
cioè se 10 anni fà era l'ultimo dei pensieri per strada, oggi è il primo.
e la MIA velocità si è ridotta drasticamente.
Qaspes, non hai tenuto conto di quante auto girano oggi rispetto a 30 anni fa, oggi sono troppe quindi elemento di insicurezza a carico dell'oggi rispetto a ieri
dugongo64
29-08-2012, 15:00
dico la mia
biomeccanicamente il corpo umanno è pensato/fatto per concepire velocità non superiori a 20 kmh, se lo porti artificialmente a velocità superiori, urtando qualcosa si rompe, questo vale oggi come in passato
stante il fatto che i mezzi attuali sono più performanti, ovvero banalmente fanno le stesse cose a velocità maggiore, il rischio relativo di rompere il proprio corpo è più alto, in parte compensato (in forte difetto) dalle dotazione di sicurezza individuale che oggi ci sono e in passato no
la cultura motociclistica oggi non c'è, nel senso dell'apprendistato graduale, semplicemente perchè le nuove generazioni non sono interessate ai mezzi a due ruote, o lo sono molto meno della generazione dei 35/45enni attuale, non so se avete fatto caso all'età media della maggior parte dei motociclisti quando ci si ferma al solito bar in cima ad un valico
questo per dire che oggi non c'è un apprendimento naturale dovuto dalla passione e dalla spinta emotiva di possedere qualcosa di magico, per cui chi si affaccia o si è affacciato da poco a questo mondo, lo fa senza nessun tipo di esperienza e molto banalmente, andare in moto, è diverso da andare in macchina
vista la mutata situazione sociologica, chi pensa per la collettivtà dovrebbe rendersi conto di questi cambiamenti generazionali e portare quello che era un apprensitato naturale a qualcosa di differente
prendere il patentino senza rendere obbligatorio un corso in pista di guida sicura è una cosa che poteva funzionare 20/30 anni fa ma oggi no e se si facesse in numeri consistenti, il costo diventerebbe come fare le guide obbligatorie a cui si è soggetti se si fa detto patentino
il confronto con le auto è in parte fuorviante, in quanto auto e moto moderne non sono tra loro paragonabili, qualsiasi moto 600 ha un rapporto peso/potenza di 04/0.5 cv per kg, è come dire che il 50/60% del parco circolante delle auto avesse 400/500 cv e ca il 10/15% viaggiasse con potenze tra gli 800/1000cv
per assurdo se così fosse, credo che le statistiche degli incidenti delle auto sarebbero ben diversi, mettendo in luce uno dei limiti attuali, ovvero le strade, la loro adeguatezza e il loro stato, queste sono le stesse (a volte peggio) di quelle di 30/40 anni fa, mente i mezzi come detto, sono molto cambiati
ultima cosa l'Italia e il secondo paese per densità di auto per abitante, ovvero poche strade, tantissimi mezzi sopra
semplicemente perchè le nuove generazioni non sono interessate ai mezzi a due ruote, o lo sono molto meno della generazione dei 35/45enni attuale, non so se avete fatto caso all'età media della maggior parte dei motociclisti quando ci si ferma al solito bar in cima ad un valico
Dugongo, uso il tuo post solo casualmente, avendolo letto in molti altri interventi.
Quello che dite, seppur indubbiamente percepibile, è viziato un po' dal tipo di ambienti che noi frequentiamo (l'asfalto, i passi, i valichi).
La cosa cambia in ambiente off road: il fascino delle due ruote, la spinta emotiva di qualcosa di magico, i ragazzi, attualmente, li trovano e li esprimono soprattutto fuori dall'asfalto. Ne trovi tanti, entusiasti, che imparano cadendo e generalmente vanno da dio. Non solo in pista, ma semplicemente nei boschi, sulle forestali, sui sentieri, e non odiano gli autovelox ma i guradacaccia e la forestale. Sull'asfalto, con tutte le limitazioni e le regole, a loro dire, si annoiano..
Non trovo nulla da aggiungere a quanto scritto da aspes, lo affermo da anni.
Mi vengono in mente 2 frasi che forse confermano in parte quanto molti qui affermano.
Mio padre (vecchio motociclista) quando potessi la prima 125 "la prima caduta che avrai, se ti farai un po di male e pochi danni alla moto, potrebbe essere la tua piu grande fortuna"
un chirurgo a un mio amico in attesa di trapianto al fegato (entrambi motociclisti)a maggio 2012, "tenga la borsa pronta, MAX 2 settimane e la chiamiamo" "come fa a dirlo?" "perchè inizia la stagione delle moto"
andreaalbertin
29-08-2012, 17:56
Aspes come hai osato superarmi al casello di chiavari oggi pomeriggio....???:lol::lol:
cmq le dinamiche degli incidenti sui giornali son sempre le stesse
- - ecc ecc
ecco appunto è la stessa cosa che penso io, è da vedere in effetti quanti gli incidenti causati da automobilisti distratti, leggo molto spesso di incidenti mortali in città e su scooter.
Isabella
29-08-2012, 21:33
un chirurgo a un mio amico in attesa di trapianto al fegato (entrambi motociclisti)a maggio 2012, "tenga la borsa pronta, MAX 2 settimane e la chiamiamo" "come fa a dirlo?" "perchè inizia la stagione delle moto"
DK... :confused:
Roberbero
29-08-2012, 21:42
Ieri, quando ho visto questa, mi sono toccato.
Ci mettono sempre un motociclista.
http://www.youtube.com/watch?v=q21ukXFoTbY
Trooppo lungo, ma sono d'accordo:)
Morale (ovviamente mia personale): Anni fa in moto mi divertivo di più e soprattutto mi sentivo MOLTO ma MOLTO più libero....:D:D:D
Paolo Grandi
29-08-2012, 22:22
...E' questo che stride un pò a chi ne ha passate come me...a parte qualche sporadico caso, la maggioranza guida molto più prudentmente rispetto a qualche lustro fa ma nonostante questo le sanzioni sono divenute insostenibili (ovvero inversamente proporzionali al fenomeno)...
Quoto. La mia (tua) generazione pretutor e prepatente a punti è cresciuta nel mito della velocità (moto o auto che fosse). Su strada (se eri un appassionato) ci davi del gran gas, indipendentemente dal mezzo guidato. E non era mai abbastanza... :lol:
Se sopravvivevi, imparavi anche qualcosa...
Ora ci hanno fatto (parzialmente) sbollire i bollori e, volente o nolente, qualche risultato in termini di morti e feriti si è ottenuto. Non eccezionale, sia chiaro. Le autostrade erano sicure anche quando si andava a 200. I morti e feriti infatti negli ultimi anni, complessivamente, sono abbastanza stabili (siamo intorno ai 4.000 morti anno su strada, zoccolo duro ormai, la maggioranza nei centri urbani). Ma questi buoni risultati si sono avuti anche e soprattutto grazie alla sicurezza attiva e passiva data dalle nuove auto. Per le moto i risultati logicamente non potevano essere equiparabili.
Comunque adesso certe cose non si fanno più (o si fanno molto meno). Se a ciò si unisce il progresso tecnologico che rende le moto più (attivamente) sicure e la maggiore protezione data dall'abbigliamento tecnico, beh, vedo solo dei passi avanti :)
DK... :confused:
Isa, forse te l'ho gia raccontata. In Texas chiesi al mio corrispettivo dell'ospedale Metodista di Houston come mai fosse permesso in quello stato andare in giro senza casco. E lui, senza battere ciglio, mi rispose: beh (well in lingua originale) gli organi per i trapianti da qualche parte dobbiamo tirarli fuori.
Bè che il mezzo o le circostanze possano limitare la velocità e quindi i rischi si sta riscontrando in alcuni stati americani, che hanno recentemente introdotto l'obbligo del casco.
In molti stati, questa introduzione in soli 2-3 anni ha causato un aumento consistente del numero di incidenti, mantenendo pressoché invariato il numero di morti.
La causa, secondo alcuni studi, è proprio legata al fatto che con il casco in testa, i motociclisti hanno minore percezione della velocità e quindi tendono ad andare parecchio più veloci di prima con la conseguenza dell'aumento dell'incidentalità.
Fonte: un altro forum che quindi non posso linkare qui :)
Ok ragazzi... ho capito... :( Il morale di tutto è che....
Vendo la mia r1200r MY11 o cambio con obso più differenza... :D
Fatevi avanti.
Comunque quoto tutta la discussione, aggiungo che la mia curva di apprendimento, per svariate ragioni (sghei e morosa che mi ha fatto rinunciare alla passione... ma ora non più :pain10::twisted::?:) è stata 125-650-1200. E' vero forse è poco, ma forse no. E' vero che la curva di apprendimento da giovani è altra cosa, io il 125 l'ho preso a 16 anni appena compiuti.
E' anche vero che è una questione di kilometraggio. Avere sulle spalle 100000 km sulla sella non è come averne 10000, ed il più dei personaggi si stampa per questo... con il tempo, se si tiene a bada l'impulso suicida, macinare km compensa in parte, in buona parte, l'iniziare tardi ad usare la moto.
Ma per questo, serve la testa, il solito discorso trito e ritrito... ;)
Poi aggiungo ancora che, diverse volte, vorrei girare con gente diversamente giovane :), per prendere il loro ritmo, studiare il loro comportamento e fare tesoro. Con questo voglio dire che la compagnia fa molto, le uniche due volte che sono caduto l'ho fatto da solo, fossi stato in compagnia non sarebbe successo, ne sono certo, e poter prendere esempio da qualcuno di esperenziato conta molto, più che un corso di guida sicura o di tanti libri... soprattutto oggi che le moto hanno, come giustamente dite, potenze e potenzialità una volta impensabili.
Poi c'è il fattore strada, io non c'ero 40/50 anni fa ma... immagino le strade fossero migliori di oggi, parlo del manto stradale, oggi sono piene di buche ed avvallamenti... in questo chiedo conferma. La segnaletica oggi è migliore ma, anche più "insidiosa", spesso errata, oppure assente dove ormai ci aspettiamo che sia presente. Un tempo ce n'era di meno e quindi si andava a vista più che oggi, ciò portava a maggior prudenza.
Poi aggiungo ancora che, diverse volte, vorrei girare con gente diversamente giovane :), per prendere il loro ritmo, studiare il loro comportamento e fare tesoro.
eh, ma con i diversamente giovani il problema e' stargli dietro....:lol:
Aspes come hai osato superarmi al casello di chiavari oggi pomeriggio....???:lol::lol:
ah, eri tu? ma in quel tratto tutti rallentano di brutto perche' tempno il cassonetto (VUOTO) del velox del cantiere che pero' e' dopo l'uscita del casello, io arrivo e mi fan rallentare che se no mi diverto a entrare nello svincolo e farmi il curvone.... vabbe' !
ho detto...chi e' quel fanatico con ste borse per andare in mongolia....:lol::lol:
cinetica
30-08-2012, 09:31
40/50 anni fa le strade erano peggio.
Io invece sono un motociclista solitario, quando vado lo faccio sempre da solo, con altra gente temo mi verrebbero strani tarli di competitività.....
palopalo
30-08-2012, 10:43
Io penso che se un neofita girasse da solo in pista, dopo non molti giri avrebbe buona padronanza del mezzo e farebbe dei tempi accettabili.
Se lo stesso esperimento si ripetesse su strada il discorso cambierebbe radicalmente.
Il problema è il numero enorme di variabili che ci si trova a dover "metabolizzare", tra le quali, fondamentale, la capacità di prevedere il comportamento altrui.
La potenza non è un fattore fondamentale (a meno che si tratti di un pazzo)
il franz
30-08-2012, 10:54
Quasi tutte le cadute si risolvevano con delle sane sbucciature, molto raramente fratture, le moto si grattuggiavano un po', quasi mai avevano danni realmente importanti o irreparabili. SI riparavano sempre e di solito con poco. Leggende a parte non si ammazzava quasi mai nessuno.
Aggiungo che in proporzione si era mediamente più atletici. L'età media di un motociclista era molto, ma molto più bassa di oggi (secondo me adesso la media è tra i 40 e 50 anni adesso), si camminava di più, si scavalcavano i muretti e c'era il mito dello Swarz e Rocky :-D
Poi le moto eran de fero e meno rigide :-DDD
Leggete questi DATI.
contrariamente a quanto si crede, la maggior parte dei morti sono sulle strade extraurbane.
I motociclisti tendono ad essere coinvolti in incidenti fatali più spesso di automobilisti, ciclisti e pedoni (quindi siamo la categoria a maggior rischio).
Negli ultimi anni c'è una inflessione delle vittime della strada, che ci riporta ai livelli europei.
Siamo il paese europeo con il più alto parco veicolare in rapporto agli abitanti (800 veicoli per 1000 abitanti). Questo IMHO è una delle principali cause degli elevati sinistri che abbiamo. Troppa gente in strada, troppa.
http://www.aci.it/fileadmin/documenti/studi_e_ricerche/dati_statistiche/incidenti/Incidenti_Stradali_dal_1930.pdf
andreaalbertin
30-08-2012, 11:23
@aspes
le borse mi servono per andare al tuo o al basko a comprare il prosciutto....:lol:
posso comprarne anche uno intero potenzialmente...:lol:
cmq bella la tua bambina .... direi molto in forma :D
sartandrea
30-08-2012, 11:52
.................................L'uomo tende ad annullare i vantaggi dati dal progresso tecnologico erodendo i margini. Detto banalmente, se con la mia r100 del 79 una curva e' al limite a 70 e con il mio gs e' al limite a 110, tranquilli che con una la faccio a 70 e con l'altra a 110......................................
per me a monte di tutto e nell'uso quotidiano è questo l'elemento base che determina la potenziale pericolosità
una pericolosità che può essere solo intrinseca in ragione del contesto ambientale e del livello tecnologico del mezzo, visto che il limite è prima di tutto l'uomo
che proceda a 30km/h o 200km/h i miei tempi di reazione non cambiano ed è questo il limite che ritengo basilare nel sistema uomo-moto-ambiente
tutto il resto (casco, protezioni, tecnologia ecc.) viene dopo.....
@aspes
le borse mi servono per andare al tuo o al basko a comprare il prosciutto....:lol:
posso comprarne anche uno intero potenzialmente...:lol:
cmq bella la tua bambina .... direi molto in forma :D
ci compri anche il maiale ! pensa che io ho levato pure gli attacchi in plastica delle borse perche' pesavano...
p visto che il limite è prima di tutto l'uomo
che proceda a 30km/h o 200km/h i miei tempi di reazione non cambiano ed è questo il limite che ritengo basilare nel sistema uomo-moto-ambiente
era un po' la base del mio ragionamento. Molti hanno aggiunto pero' con ragione che oggi le strade sono molto piu' intasate, e non certo in condizioni di manutenzione migliori. Anche la considerazione che eravamo molto piu' giovani e' verissima, oggi vedo che l'eta' media dei motociclisti che incontro e' la mia ! (orrore!), e se sbatto in terra mi faccio molto piu' male che a 25 anni. Ma sopratutto e' vero che se l'uomo e' lo stesso, e i suoi tempi di reazione e capacita' pure, sara' anche vero che i freni frenano di piu', ma il tempo che ci metto a tirarli e' uguale, e se l'imprevisto mi si presenta a 80 e' diverso che a 140. E cosi' e' molto di piu' la strada che faccio prima che le pastiglie mordano.
Mi viene in mente un esempio abbastanza interessante:
la mia generazione usava le moto da regolarita' per tutto, era gia' grasso che colava se avevi una moto, altro che una per ogni uso.
Noi andavamo su strada con gli artigliati e i tamburi a mozzo conico.
CHi si ricorda sa bene che voleva dire non stare in strada e non fermarsi. Ma ci davamo dentro pure su asfalto. Facciate tante, sbucciature tante, morti nessuno.Erano moto che non toccavano i 120 effettivi nella maggioranza dei casi.
Generazione successiva, 125 spietate da strada, prima 140, poi 160 km/h
Freni e tenuta stellari, erano dei gioielli. Han cominciato a morire con i 125.
la-sfinge
30-08-2012, 13:55
Purtroppo dagli 80Km/h in su si rischia e le protezioni non sono più sicure.
sposto il paragone sullo sci e vado indietro di 20 anni ovvero + o - da quando ho iniziato a sciare/sowboardare:
20 anni fa, ma anche 15, si andava in montagna, le piste erano libere, poco affollate, gli sciatori erano degli appassionati che praticavano con cognizione di causa e i materiali consentivano lo sci unito, se eri capace...
andare forte era bello e relativamente poco pericoloso.
ora le piste sono piene di gente, gli sciatori/snowboarders(perchè sono proliferati dopo) competenti, sono in percentuale diminuiti di molto rispetto ad una volta,
i materiali attuali in compenso permettono ad uno che è alla seconda stagione di scendere le piste come se fosse Christian Ghedina.
peccato che il ghedina non pensa che dietro quel bel dislivello che indica il prossimo muro , a differenza di 20 anni prima, molto probabilmente ci sarà qualche persona che ha deciso di riposarsi in uno dei posti più pericolosi della pista.
idem il ghedina che si lamenta che i "tavolari" tagliano la strada (e viceversa)....
il punto secondo me è questo:
Ci va la testa, l'esperienza e la coscienza di non essere da soli,
se uno vuole andare forte (sci o moto) basta che lo faccia senza mettere in pericolo altri.
poi se la strada/pista lo permette, ognuno è libero di cercare il limite
Concludo con una risposta al quote:
in 20 anni sono finito un paio di volte contro 1 pino sciando, non facevo ne gli 80 ne i 40 e fidati che a spaccarsi delle ossa basta veramente poco..protezioni o no.
Boh, toccando ferro... Bisogna andare piano! Io nei centri urbani vengo superato da tutti. E in montagna penso di non andare mai sopra i 100. Sopra i 100 e' tutto incontrollabile. Ho venduto la stradale apposta...
Boh, toccando ferro... Bisogna andare piano!
rimane ancora oggi, anzi oggi più che mai, il miglior sistema di sicurezza.
sartandrea
30-08-2012, 14:51
.....................la mia generazione usava le moto da regolarita' per tutto, era gia' grasso che colava se avevi una moto, altro che una per ogni uso.
Noi andavamo su strada con gli artigliati e i tamburi a mozzo conico.
CHi si ricorda sa bene che voleva dire non stare in strada e non fermarsi. Ma ci davamo dentro pure su asfalto. Facciate tante, sbucciature tante, morti nessuno.Erano moto che non toccavano i 120 effettivi nella maggioranza dei casi.
Generazione successiva, 125 spietate da strada, prima 140, poi 160 km/h
Freni e tenuta stellari, erano dei gioielli. Han cominciato a morire con i 125..................
io appartengo a quella generazione
da 16 a 18 anni alternavo costantemente l'uso di 125 regolarità con una Vespa ET3 mantenuta rigorosamente originale e sono tutt'ora convinto che quei due anni sono stati per me fondamentali per acquisire la necessaria sensibilità nell'uso delle due ruote, proprio per il fatto che quotidianamente usavo due mezzi "limitati" ma tecnicamente opposti
e sono contento che mio figlio ha voluto, per quanto prestazionale, un Motard 125 al posto di una Mito o simili
sartandrea
30-08-2012, 15:04
sposto il paragone sullo sci e vado indietro di 20 anni ovvero + o - da quando ho iniziato a sciare/sowboardare:
20 anni fa, ma anche 15, si andava in montagna, le piste erano libere, poco affollate, gli sciatori erano degli appassionati che praticavano con cognizione di causa e i materiali consentivano lo sci unito, se eri capace...
andare forte era bello e relativamente poco pericoloso.
ora le piste sono piene di gente, gli sciatori/snowboarders(perchè sono proliferati dopo) competenti, sono in percentuale diminuiti di molto rispetto ad una volta,.........................
se solo per questo 35-40 anni fa era ancora "meglio" :lol: :lol: :lol:
dovevi affrontare delle piste da panico, soprattutto la domenica pomeriggio trovavi dei muri con dei dossi alti come te e pure ghiacciati.......con gli sci di allora
ti garantisco che se non eri più che convinto di voler imparare a sciare ti passava la voglia ben presto
a) mezzi
b) persone
c) strade
d) traffico
le qualitá del punto a sono senz'altro migliorate, e probabilmente in maggior misura le qualitá correlate con la sicurezza (telai, gomme, freni, abs) rispetto alle prestazioni pure. peró sono cresciute le categorie con cui si classificano i mezzi, le moto piú vendute non erano certo i 1200 e ad un neofita si consigliava un morini 3 1/2 e non un cbr600.
le persone, mah, é un'analisi difficile. . . per competenza tecnica e incoscienza non vedo grandi miglioramenti o peggioramenti, comunque l'addestramento é rimasto a carico del singolo, la prova dei birilli non aggiunge molto ai quiz cun cui precedentemente si prendeva la A. di certo é molto peggiorata l'educazione ed il rispetto in generale nei confronti degli altri, su strada significa piú prepotenze, piú cazzate e piú incidenti.
strade: notate grandi miglioramenti della qualitá della rete stradale negli ultimi 30-40 anni a di lá della continua aggiunta di limiti semafori e divieti? se frenavi sulle strisce nel 70 ti allungavi come oggi, e sí che di vernici ruvide nel frattempo ne hanno inventate
traffico: aumentato in maniera esponenziale, regolato quasi solo da strumenti repressivi a fronte di una societá di persone di provenienza e cultura molto diverse. penso che la pericolositá delle strade derivi in buona parte dalle grandi carenze di educazione stradale e piú in generale alla convivenza. la tecnologia "commerciale" puó fornire tutti gli indumenti protettivi e gli abs di quinta generazione che vuole, alla fine forse era meno pericoloso un lemans in periodi meno convulsi. I motociclisti oggi sono piú protetti e corazzati ma il campo di battaglia é ben piú aggressivo.
la-sfinge
30-08-2012, 16:22
a) mezzi
b) persone
c) strade
d) traffico
strade: notate grandi miglioramenti della qualitá della rete stradale negli ultimi 30-40 anni a di lá della continua aggiunta di limiti semafori e divieti? se frenavi sulle strisce nel 70 ti allungavi come oggi, e sí che di vernici ruvide nel frattempo ne hanno inventate
SERIO:
qualcuno mi sa spiegare perchè in italia (piemonte) le strade le asfaltano con quel bell'asfalto nero carbone che subito tiene da bestia, ma dopo 2 anni è lucido come il marmo e ti da la fiducia che potresti avere se fossi sposato con cicciolina, mentre in Francia ad esempio, ci sono degli asfalti visibilmente vecchi ma che non mollano mai?
immagino sia una questione di impasto del manto stradale, ma se così fosse nn penso che ci voglia della tecnologia per copiarlo da loro, ho l'impressione che convenga asfaltare all'italiana così da avere più manutenzione e dover rifare il lavoro più sovente.
opinioni?
pierachi
30-08-2012, 23:28
20/30 anni fa non esistevano le smart guidate da donne che parlano al cellulare e si truccano contemporaneamente!!!
immagino sia una questione di impasto del manto stradale, ma se così fosse nn penso che ci voglia della tecnologia per copiarlo da loro, ho l'impressione che convenga asfaltare all'italiana così da avere più manutenzione e dover rifare il lavoro più sovente.
opinioni?
credo che esistano mille impastsi diversi e di vario prezzo e caratteristiche.
ovviamente sceglieranno quello che costa meno (guadagno immediato) e dura meno (guadagno quando rifai il lavoro) ovvio no?
In generale penso che il consumismo generale dei paesi sviluppati, abbia esponenzialmente aumentato il fenomeno: quando io ero piccolo le moto erano pochissime anche perchè erano veramente un lusso, come pure le auto-ammiraglie (ricordo nelle vacanze estive, tra sanremo e montecarlo mi lustravo gli occhi); io per avere il Fifty Top ho dovuto fare i salti mortali ed ero già uno fortunato.
Poi la trafila delle cilindrate, questa "scremava" gli utenti: molti miei amici che hanno cominciato con le 2 ruote, appena hanno potuto hanno preferito la comodità delle 4 ruote e addio moto.....oggi a 14 anni si hanno interessi diversi e il richiamo della moto arriva più tardi, con la possibililtà di avere sotto al sedere già una Moto vera, con magari la sola esperienza delle auto, un altro mondo.
Da aggiungere anche che l'intelligenza e la maturità nel tempo ha preferito ritardare e quindi un 21enne (potenziale emulo di Valentino), al giorno d'oggi, è ancora un ragazzino e quindi molto propenso a pensare "a me non capita".
Io comunque non sarei totalmente contrario a una mirata reintroduzione dell'IVA pesante sui beni di lusso (spero di non far arrabbiare nessuno in questo forum di benestanti), sia per contenere il consumismo e sia per aiutare il rilancio dell'economia, facendo pagare chi può.
P.s non sono un comunista.
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