Visualizza la versione completa : Frizione del nuovo GS liquid cooled
chuckbird
19-06-2012, 15:51
Forse se n'è già parlato e purtroppo non riesco a trovare più l'articolo (appena lo recupero ve lo posto)... ma ho letto che il nuovo GS presenterà uno stravolgimento anche a livello della frizione.
Si cesserà infatti l'utilizzo di una frizione monodisco a secco a fronte di una multidisco in bagno d'olio con antisaltellamento.
L'utilizzo della nuova frizione implicherebbe uno stravolgimento della trasmissione primaria con conseguente spostamento della trasmissione finale che da destra passa a sinistra.
Nelle nuove moto insomma verrebbe scongiurato il problema della perdita d'olio dal carter del motore unendo con grande probabilità la lubrificazione tra carter e scatola del cambio. Un pò come avviene nelle tradizionali motociclette.
Credete sia plausibile una notizia del genere?
Ecco qui:
http://img546.imageshack.us/img546/7477/bmwr1250gs070.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/546/bmwr1250gs070.jpg/)
http://img827.imageshack.us/img827/4296/12301735374nemzl.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/827/12301735374nemzl.jpg/)
Mi sembra l'uovo di colombo... una novità che a livello di interesse supera di gran lunga quella del nuovo sistema di raffreddamento.
P.S.: Anche il coperchio della frizione dovrebbe essere separato dal carter del cambio così da permetterne una veloce sostituzione senza smontare tutta la moto.
stavo pensando alla honda cx500 del 77..... non ricordo a perfezione a memoria ma....
Mi puzza un pò l'utilità di dover aprire tutto il cambio per sostituire la frizione, ma potrebbe anche trattarsi di un semicarter e allora..
chuckbird
19-06-2012, 16:06
E' quello che ho scritto nel post scriptum... la frizione avrà un coperchio separato dal carter del cambio. Così da facilitarne la sostituzione senza dover smontare tutto.
Anche a livello di performance una frizione multidisco potrebbe essere in grado di fornire più coppia rispetto alla attuale.
La cosa più importante, imho, rimarrebbe l'incremento di affidabilità di tutto l'ambaradan, con la riduzione di un buon numero di paraoli... croce dei motori longitudinali.
diciamo che col multidisco riducono il diametro, ma la struttura piu' razionale era quella odierna, la stessa di tutte le auto. LE quali NON hanno problemi di paraoli. chissa' perche'.
chuckbird
19-06-2012, 16:31
(Opinione personale) le auto non hanno problemi di paraolio per essenzialmente due fattori:
1) Maggiore frazionamento e di conseguenza più equilibratura e minori vibrazioni
2) Diametro del perno maggiore e di conseguenza migliore incidenza di pressione su una superficie del paraolio più grande.
Poi si potrebbe aggiungere un terzo punto: minore velocità di rotazione in tutte le condizioni di marcia.
:confused:Visti i precedenti delle prime serie BMW moto si guasterà la guarnizione del coperchio, perderà tutto l'olio e si brucerà perchè secca....:lol:
chuckbird
19-06-2012, 16:34
Non esageriamo.
E le Ducati con frizioni a secco come fanno a non bruciarsi visto che sono parimenti multidisco?
..non penso che il materiale di attrito sia uguale tra frizioni a bagno d'olio e a secco, altrimenti la frizione del boxer non dovrebbe temere le perdite del paraolio cambio....
Paoletto
19-06-2012, 16:43
Se sarà fatta bene... è una gran cosa
questo e' certo. Diciamo che un vantaggio potrebbe venire dal fatto che se mettono una riduzione il cambio gira piu' piano e risulta piu' manovrabile. Ma onestamente il funziionamento del cambio attuale lo trovo ottimo. Il fatto della accessibilita' per sostituire i dischi senza rimuovere tutto e' una gran bella cosa.
IlMaglio
19-06-2012, 16:47
Auspico, confido e spero nella frizione a bagno d'olio!
finalmente!
Dal disegno mi sembra che il cambio sia sotto al piano dell' albero motore, su cui è allineata la frizione, quindi il cambio diventa un po' la prosecuzione della coppa dell' olio che dalle foto viste mi senbrava molto ridotta rispetto ad ora tanto che il filtro olio è laterale e non più posto sotto alla coppa con un incavo apposito. Che ci sia un "solo olio" ? magari con coppia conica "senza manutenzione" ?
chuckbird
19-06-2012, 17:17
C'è un solo olio.
La coppia conica avrà la lubrificazione separata con il classico olio SAE90 per trasmissioni.
Il cambio potrebbe avere i denti dritti.
chuckbird
19-06-2012, 17:23
..non penso che il materiale di attrito sia uguale tra frizioni a bagno d'olio e a secco, altrimenti la frizione del boxer non dovrebbe temere le perdite del paraolio cambio....
La frizione del motore boxer teme le perdite in quanto la pressione che viene esercitata dal disco sul volano è inferiore e l'attrito incide su più punti solo sulla superficie di un unico grande piatto.
la ducati ha si la frizione a secco (non tutte) come d'altronde le moto da competizione.
solamente che e' una multidischi per aumentare la superficie d'attrito e ridurre l'effetto volano.
questa scelta e' adottata per evitare di contaminare l'olio con i residui della frizione ed inoltre impiegare olii da competizione inadatti alle frizioni perche' non reggerebbero coppie cosi' elevate e potrebbero slittare.
finalmente anche il GS non avra' piu' una frizione che al minimo sforzo si surriscalda e puzza di grigliata, cosa incompatibile con l'off.
almeno la ducati la espone alla ventilazione
chuckbird
19-06-2012, 17:30
Il fatto che la frizione sia posizionata in alto rispetto al carter non è che implica per forza la scelta della modalità a secco. Potrebbe essere irrorata da dei getti d'olio.
P.S.: Ok, hai corretto ora.
Superteso
19-06-2012, 19:22
questa rivoluzione l'han gia fatta :(
sul K frontemarcia....
son passati dal K platessa con frizione monodisco a secco(ottima e senza problemi).... a quella a dischi multipli a bagno d'olio....
Bene sul milledue... faceva :pottytra: diventando rumorosa e strappando per non parlare dell'innesto della 1a marcia :rolleyes: che non è il cambio che ha problemi, ma il tutto è provocato dalla frizione.
Poi si son sbizzarriti sul milletrè, risultato.... :pottytra: ora non fa piu casino.... ma i problemi di strappo in salita e partenze bruciasemafori ed innesto 1a marcia rimangono :mad:
IlMaglio
19-06-2012, 19:24
sarà anche più morbida, con giovamento di cambio e millerighe ... O sbaglio?
chuckbird
19-06-2012, 19:53
Poi si son sbizzarriti sul milletrè, risultato.... :pottytra: ora non fa piu casino.... ma i problemi di strappo in salita e partenze bruciasemafori ed innesto 1a marcia rimangono :mad:
Comunque io quando ho provato il K1300GT non ho avuto tutti questi grandi problemi con la frizione. Anzi la moto mi è sembrata particolarmente dolce e il motore estremamente elettrico.
La moto l'ho provata poco, quindi mi fido di quello che dite.
chuckbird
19-06-2012, 19:57
innesto 1a marcia rimangono :mad:
Purtroppo con la frizione in bagno d'olio il cambio diventerà inevitabilmente più rumoroso negli innesti. Non è che si può avere la botte piena e la moglie ubriaca. La moto pesa, la trasmissione deve essere massiccia e l'olio che impregna il pacco frizione non la rende libera come la frizione attuale.
IlMaglio
19-06-2012, 20:04
Ma è così anche per tutte le altre moto? Che so ... Honda ...
chuckbird
19-06-2012, 20:14
Secondo me tra una K1300GT e una CB1300 nn ci sono tutte queste grandi differenze.
Poi ogni casa produce mezzi con i propri vizi e caratteristiche.
Io il rumore di innesto lo sento su tutte le moto con frizione tradizionale.
La FZS600 del mio amico fa un casino infernale ad ogni cambiata...
Miliardi di oil topic "cambio separato" eRRati buttati nel cesso..
IlMaglio
19-06-2012, 20:49
ROTFL!!
Finalmente!
E si libera anche il sever.
Mai più rabocchini.
Sembrerebbe pure piu`corto il complesso motore-cambio con questo sistema
Si cesserà infatti l'utilizzo di una frizione monodisco a secco a fronte di una multidisco in bagno d'olio con antisaltellamento.
Urka che innovazione. In confronto il DCT della Honda è roba da lattanti.
Domani ne ordino 3.
Enzino62
19-06-2012, 22:05
porca pupazza...nemmeno in conce bmw sanno perche'lo scooter nuovo ha subito un ritardo nelle vendite,si..si,si sa' un richiamo all'ultimo momento ma nno si sa'ne di che e ne perche'per come sono i tedeschi(altrimenti che tedeschi sono??) e voi sapete tutte queste anteprime su una moto che non si sa'nemmeno quando uscira'in produzione???
come fate??
chuckbird
20-06-2012, 01:26
Abbiamo la sfera magica.......
Nembo Sfasato
20-06-2012, 09:02
OT x Enzino62
La scusa ufficiale.
Disaccoppiamento delle carene e piccole imperfezioni non all'altezza del marchio. Per il disguido in omaggio un casco AirFlow2 oppure il primo tagliando (quello vero). In alternativa, per chi ha già dato l'usato al conce, una courtesy-bike fino alla consegna.
Il motivo vero.
Kymco ha sviluppato e produce lo scooter.
Quando BMW ha messo in cantiere il progetto di outsourcing con Kymco esisteva la versione 1, poi proseguendo lo sviluppo Kymco ha fatto la versione 2 che migliorava molte cose ma a Monaco hanno preferito risparmiare qualche decina di euro a pezzo e farsi fare la V.1.
Entrata in produzione la V.1 si sono accorti che si spaccavano i carter del motore e si macinava la trasmissione quindi hanno fatto avviare la produzione della V.2.
Emocromo
20-06-2012, 09:19
Secondo me, i motivi di tale cambiamento sono altri. Non meccanici, non di cavallaggio, non di paraoli o di miglior manutenzione.
Con lo spostamento della trasmissione da destra a sinistra, si sono fatti obbligare lo spostamento dello scarico da sinistra a destra.
E allora?
Allora, chi passerà dagli attuali GS al prossimo, non potrà trasferire le vecchie valigie sulla nuova, quindi dovrà forzatamente acquistare un nuovo set di borse laterali!
la frizione sott'olio :lol::lol:
se fossero poco meno che furbi studierebbero uno scarico con un giro tale da avere le valigie identiche e simmetriche, in modo che la dx e la sx fossero uguali. Non solo come dimensioni, ma pure intercambiabili. Significherebbe dimezzare componenti in produzione, come magazzino ricambi etc.
MA son tedeschi quindi......
Saranno anche teteschi, ma mica sò scemi...;)
se facessero come dici te, di valigie ne venderebbero la metà...:lol::lol:
Bel sistema. Si abbassa il cambio e quindi il baricentro, si cambia facilmente e spariscono i problemi di paraolio. In piu' si accorcia il complesso motore cambio e si fa' pure girare meno il cambio. Solo vantaggi. Bene
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chuckbird
20-06-2012, 13:00
Il motore che si accorcia permette una più agevole installazione di tutto l'ambaradan per li raffreddamento (radiatori, ventole...)
pero' se ci pensate bene a' concettualmente aberrante che si snaturino tutte le scelte logiche di uno schema pur di conservarlo. Si passa all'acqua con uno schema perfetto per l'aria, si fa la frizione in stile "moto normali" quando la scelta naturale e' quella in stile auto che c'e' sempre stata (avete mai visto un'auto con frizione sistemata come in questa nuova versione?)
Sono d'accordo.
Ne snaturano lle semplicita`costruttive.
Rappresentando una fascia prezzo alta lo possono tranquillamente fare.
Sono teteschi.
La bmw deve essere boxer per vendere, la gente la vuole cosi'. Quindi, fissata l'archittetura fanno di tutto per renderla moderna e performante. Anche il motore boxer a sbalzo posteriore della Porsche e' un'abberazione tecnica, ma la gente la vuole cosi'
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Se il motore, esteticamente, sarà simile ai boxer ad aria, ne venderenno ancora molti.
chuckbird
21-06-2012, 10:48
Un'altro aspetto interessante è che, dalla rappresentazione grafica del nuovo gruppo motore/trasmissione, una coppia d'ingranaggi di pari dentatura (0 moltiplica) aziona l'albero primario.
Considerato dunque il rapporto al ponte questo motore deve per forza girare al contrario.
Adesso un dubbio mi assale e non mi va di ricostruirmi a mente il movimento degli ingranaggi: spostando la trasmissione da destra a sinistra si riesce a ovviare al problema? :lol:
un motore lo fai ruotare nel verso che ti pare, basta mettere le camme "giuste" e far scoccare la scintilla al momento giusto. .
chuckbird
21-06-2012, 14:30
E' chiaro.
Ma il fatto che il motore giri al contrario vuoi o non vuoi per il mitico boxer BMW è una notizia di portata storica :lol:
La moto si inclinerà a sinistra quando si accelererà da fermi... :lol::lol::lol:
Anche la moto non ne può più della destra :lol::lol::lol:
Roberbero
21-06-2012, 14:37
Pro: le teste sono più lontane dall'asfalto, il motore è più corto e la coppia di rovesciamento ridotta, costa meno aprire la frizione.
Contro: La razionalità e linearità del boxer storico non c'è più, anche pensando al raffreddamento ad acqua.
Roberbero
21-06-2012, 14:40
Per me il motore gira come prima.
C'è un ingranaggio in più, dalla frizione al primario e l'albero spostato dall'altra parte.
Hanno cambiato tutto per non cambiare niente.
chuckbird
21-06-2012, 14:42
Cmq questa storia della razionalità non mi convince più tanto.
C'è solo una coppia di ingranaggi in più.
La frizione risulta essere più compatta, più economica e durevole.
L'unica vera assurda ma obbligata complicazione è l'adozione del raffreddamento ad acqua su di un motore che per sua natura rappresenta la soluzione ottima in quanto a dissipazione termica.
Per questo ho esordito dicendo che è la frizione la vera novità anizichè il fatto che sia liquid cooled...
La frizione è novità utile direttamente anche al motociclista e alla guida della moto stessa.
chuckbird
21-06-2012, 14:44
Per me il motore gira come prima.
C'è un ingranaggio in più, dalla frizione al primario e l'albero spostato dall'altra parte.
Hanno cambiato tutto per non cambiare niente.
Ci sono quattro accostamenti invece di tre.
Se gli accostamenti sono in numero pari il motore gira alla rovescia rispetto alla ruota.
Per questo domandavo se cambiare il lato della trasmissione fosse sufficiente a prevenire il "problema".
Roberbero
21-06-2012, 14:47
L'albero a destra deve girare in senso antiorario per andare in avanti.
L'albero a sinistra in senso orario. Ovviamente visto da dietro.
Roberbero
21-06-2012, 14:50
Conta anche il punto di calettamento della coppia conica, se fosse calettata nella parte posteriore della corona, cosa assurda ma possibile, cambia tutto.
Si, basta spostare la posizione del cardano per prevenire tutto.
Roberbero
21-06-2012, 14:53
Cmq questa storia della razionalità non mi convince più tanto.
C'è solo una coppia di ingranaggi in più.
Ti sei risposto da solo, comunque credo che alla fine i pro superino i contro.
Una cosa in più, che prima non c'era toglie razionalità.
Anche i cambi automobilistici da tanto tempo hanno tradito la razionalità dell'ultimo rapporto a trasmissione diretta per una coppia di ingranaggi e nessuno sembra lamentarsene.
chuckbird
21-06-2012, 14:54
Quando ho tempo simulo la cosa con i Lego :lol:
Secondo Voi dove hanno posizionato e su che organo meccanico interviene il motorino di avviamento per avviare il motore?
chuckbird
21-06-2012, 18:22
Dal grafico è sulla prima corona.
Quella vincolata alla frizione.
Youzanuvole
21-06-2012, 19:31
Adesso un dubbio mi assale e non mi va di ricostruirmi a mente il movimento ingranaggi: spostando la trasmissione da destra a sinistra si riesce a ovviare al problema? :lol:
E' una battuta, ma il fatto che abbiano riposizionato il collettore non me la fa sembrare nemmeno troppo balzana :lol::confused:
Ho visto male la foto o i cilindri sono inglobati nella fusione del carter? Maggior leggerezza e robustezza del complesso. Pero' non si possono cambiare in caso di grippata ( rara ) e non posso mettere il kit Polini big bore da 1500 :-) :-)
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Ho visto male la foto o i cilindri sono inglobati nella fusione del carter? Maggior leggerezza e robustezza del complesso. Pero' non si possono cambiare in caso di grippata ( rara )..... 2
hai visto bene! è stata la prima cosa che mi son sempre chieto, hai l'occhio molto clinico... bravo!
Miliardi di oil topic "cambio separato" eRRati buttati nel cesso..
Si, ma aspettiamoci a nuovi milliardi:
Quale olio senza additivi anti slittamento? gli attuali "gran oliatori" saranno in grado di rispondere? mmmh si aprirà un mondo nuovo.
Poi il solito problema delle bagno d'olio dopo un lungo fermo, metti la prima, la frizione non stacca, e....:-o
nicola66
21-06-2012, 21:07
questa scelta e' adottata per evitare di contaminare l'olio con i residui della frizione ed inoltre impiegare olii da competizione inadatti alle frizioni perche' non reggerebbero coppie cosi' elevate e potrebbero slittare.
qualcuno hai i n° di telefono di honda, yamaha, suzuki, kawasaki, aprilia e MV che li devo avvisare che hanno sbagliato tutto.
nicola66
21-06-2012, 21:17
pero' se ci pensate bene a' concettualmente aberrante che si snaturino tutte le scelte.....
come rifare per la terza volta in 3 anni il sistema della distribuzione?
Il giro di catena lungo non va + bene?
Non san + come rivoltarlo quel cesso di motore.
chuckbird
22-06-2012, 05:59
Sentivamo la mancanza dell'apporto di un tale valore aggiunto scaturito dalla tua lungimiranza tecnica in fatto di moto e motori. :lol:
Pacifico
22-06-2012, 07:55
In effetti la frizione bagnata è una tecnologia troppo avanzata per BMW.. Già stanno facendo uno sforzo innovativo da paura con il raffreddamento ... Se poi passassero anche alla doppia frizione potrebbero anticipare i prossimi 40 anni...
Pazzesco!:lol::lol:
nicola66
22-06-2012, 08:35
Sentivamo la mancanza dell'apporto di un tale valore aggiunto scaturito dalla tua lungimiranza tecnica in fatto di moto e motori. :lol:
se ti servono delle ripetizioni dimmelo.
chuckbird
22-06-2012, 09:24
Hai altro di utile da dire o hai finito qui?
La bmw deve essere boxer per vendere,…
Appunto. Con l'aria esiste almeno la giustificazione del miglior raffreddamento. Viceversa, una volta che c'è il raffreddamento a liquido, l'architettura boxer perde qualsiasi ratio dal punto di vista tecnico. Non si capisce infatti per quale motivo un motore raffredato ad acqua dovrebbe essere fatto a quel modo, così assurdamente largo e assai costoso da produrre. Secondo me si tratta semplicemente di uno specchietto per le allodole ad uso e consumo di alcuni clienti bmw che perdono la ragione se non vedono i due cilindri lì.
chuckbird
22-06-2012, 09:46
Purtroppo nessuno ha visto ancora il nuovo motore.
E quello che potrebbe essere un sistema di raffreddamento a liquido convenzionale potrebbe beneficiare, proprio sul boxer, di un minore impatto a livello di dimensioni del radiatore (o dei radiatori), grazie appunto alla agevole e naturale predisposizione del motore a dissipare bene il calore.
Le alette di raffreddamento infatti sembrano esserci ancora.
Poi c'è il discorso relativo al naturale bilanciamento delle masse, al baricentro basso, allo scarso sviluppo verticale che permette l'adozione, senza alcuna particolare difficoltà, di serbatoi di grande capacità... e il discorso relativo alla regolarità e dolcezza di funzionamento sconosciute alla maggior parte dei bicilindrici...
Sono tutte caratteristiche queste che non mi pare debbano, a tutti i costi, essere gettate via.
Resta sempre l'opzione, per l'acquirente... di non acquistare.
Opzione che, secondo voi paradossalmente, dimostra di essere pesantemente scartata da un grande numero di motociclisti...
nicola66
22-06-2012, 10:07
Poi c'è il discorso relativo al naturale bilanciamento delle masse, al baricentro basso, allo scarso sviluppo verticale....
il 69S degli anni 50 ce l'aveva.
basta guardare a che altezza è il motore rispetto agli assi ruota adesso per rendersi conto che il baricentro basso è un concetto alieno.
ma ci vuole tanto a capirla che meccanicamente e relativamente alla moto è uno schema arcaico ?
chuckbird
22-06-2012, 10:08
basta guardare a che altezza è il motore rispetto agli assi ruota adesso per rendersi conto che il baricentro basso è un concetto alieno.
Alla stessa altezza rispetto agli assi ruota ho due opzioni: metterci un boxer o un inutile ed esoso V4 per contenere il baricentro.
Secondo te quale potrei scegliere? :lol:
P.S.: Ma poi non ho capito questa storia del concetto alieno...
:(
Poi c'è il discorso relativo al naturale bilanciamento delle masse, al baricentro basso, allo scarso sviluppo verticale che permette l'adozione, senza alcuna particolare difficoltà, di serbatoi di grande capacità... e il discorso relativo alla regolarità e dolcezza di funzionamento sconosciute alla maggior parte dei bicilindrici...
Sono tutte caratteristiche queste che non mi pare debbano, a tutti i costi, essere gettate via.
...
che robbba ragazzi :toimonst:!!! speriamo rinfreschi presto...hahahahahahah:lol::lol::lol:
Secondo me tra una K1300GT e una CB1300 nn ci sono tutte queste grandi differenze..
non diciamo fesserie per favore !!!! :)
Secondo me si tratta semplicemente di uno specchietto per le allodole ad uso e consumo di alcuni clienti bmw che perdono la ragione se non vedono i due cilindri lì.
sono d' accordo un boxer ha ragione di esistere per il miglior raffreddamento ad aria. niente di più inutile del raffreddamento ad acqua su un motore boxer, non ha proprio senso.
Sono anche d'accordo per lo "specchietto per le allodole" filosofia usata un po da tutti i maggiori marchi da qualche anno a questa parte per vendere
chuckbird
22-06-2012, 10:46
Vabbè quando esce la moto con il motore ad X vi avverto...
ci sono stati e moltissimi (stellari), ma sono anche loro diventati obsoleti :lol:!
chuckbird
22-06-2012, 10:51
Ecco... allora attendiamo il motore a reazione per motocicletta.
Così potremmo mandare finalmente in pensione questi inutili motori a pistoni.
P.S.: I motori stellari a pistoni per gli aerei erano il non plus ultra... e il boxer eredita tutti i loro pregi.
MAH!!....non sò cosa possa ereditare un boxer rispetto ad un radiale, ma...sopratutto chi ha stabilito che erano il non plus ultra?...tu?...
non erano il non plus ultra, piuttosto erano perfetti per sposare l'aerodinamica ,dovuta a una forma a simmetria circolare, col raffreddamento ad aria.Erano l'unico modo !
SOno diventati obsoleti con l'aumento delle potenze che comportava diametri talmente elevati da penalizzare proprio l'aerodinamica e quindi dovendo passare al raffreddamento a liquido si opto' per motori i linea. VEdasi come esempio perfetto i Focke wulf "muso corto" e i "muso lungo". In realta' lo stellare come ingombro va bene giusto su un aereo, su qualunque veicolo terrestre e' demenziale.
Poi il solito problema delle bagno d'olio dopo un lungo fermo, metti la prima, la frizione non stacca, e....:-o
anno 2014 : "bmw richiama le prime gs LC per danneggiamenti ricorrenti ai parastrappi.....":lol:
Ho visto male la foto o i cilindri sono inglobati nella fusione del carter? Maggior leggerezza e robustezza del complesso. Pero' non si possono cambiare in caso di grippata ( rara ) e non posso mettere il kit Polini big bore da 1500 :-) :-)
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sono inglobati nelle K a sogliola fin dal 1984...e ormai su quasi tutte le moto pluricilindriche giap . All'inizio avevo anch'io tale perplessita', se danneggi un cilindro butti via il motore, poi si e' rivelato un problema inesistente.
chuckbird
22-06-2012, 11:17
MAH!!....non sò cosa possa ereditare un boxer rispetto ad un radiale, ma...sopratutto chi ha stabilito che erano il non plus ultra?...tu?...
Quando c'è stata la seconda guerra mondiale non era nato nemmeno mio padre... forse nemmeno tu.
Mio nonno lavorava come motorista d'aviazione... e gli USA che mi pare furono coloro che vinsero la guerra mi risulta fossero fervidi sostenitori di quella configurazione.
Cmq mi sembra che queste siano discussioni gratuite che poco hanno a che vedere con il titolo del topic.
Se hai altre cose utili da aggiungere sono curioso di leggerle, se invece sei qui solo per provocare forse dovresti dedicarti a qualche hobby...
Poi leggo la tua firma e mi vengono i soliti annosi dubbi che quello che perde il tempo a rispondere sia il sottoscritto... :lol:
Roberbero
22-06-2012, 11:18
Ma ha anche un suo fascino, peccato per le masse non sospese.
http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQvG3QFD0MyOTAvbvaU3EXdeyQNjcHEZ AikFgiz3qEDTSpc4f1mQA
Roberbero
22-06-2012, 11:20
gli USA che mi pare furono coloro che vinsero la guerra mi risulta fossero fervidi sostenitori di quella configurazione.
E' vero ma poi si ricredettero anche loro e sul mustang montarono il merlin dello spitfire, 12 cilindri a V, con compressore in attività anche a livello del mare, costruito su licenza.
Poi c'è il discorso relativo al naturale bilanciamento delle masse, al baricentro basso, allo scarso sviluppo verticale che permette l'adozione, senza alcuna particolare difficoltà, di serbatoi di grande capacità... e il discorso relativo alla regolarità e dolcezza di funzionamento sconosciute alla maggior parte dei bicilindrici...
regolarita' e dolcezza dipendono dalle scelte sulla termica, non dalla disposizione,baricentro ormai... rimane invece interessante una cosa ai tempi ininfluente e oggi invece di un certo peso. L'avere tanto spazio "sopra il motore", per benzina, centraline e accessori vari che un tempo non esistevano.
Potrebbero ipotizzare un vano tipo honda nc700x, ma dovrebbero penalizzare la benzina. No lo faranno
chuckbird
22-06-2012, 11:26
Il boxer odierno, con un rapporto di compressione di 12:1, mi pare abbia una termica non tanto dolce di sale. La disposizione con due masse che agiscono con direzione uguale e verso opposto penso contribuisca ad addolcire il funzionamento.
P.S.: I motori stellari a pistoni per gli aerei erano il non plus ultra... e il boxer eredita tutti i loro pregi.
Cmq mi sembra che queste siano discussioni gratuite che poco hanno a che vedere con il titolo del topic..
ha si si, esatto..benon....:lol::lol::lol:
chuckbird
22-06-2012, 11:31
In P.S. posso scrivere pure che Jonathan del Grande Fratello è etero...
P.S.: Ma quello nell'avatar sei tu?
:lol::lol::lol:
no è mio zio, ma che centra con il 3D?:lol::lol:
chuckbird
22-06-2012, 11:46
E' in P.S.... capisci in ritardo vedo :lol:
In P.S. posso scrivere pure che Jonathan del Grande Fratello è etero...
si scrivi quello che vuoi, fà tanto caldo è....:lol::lol::)
.... capisci in ritardo vedo
meglio tardi che mai....:lol::lol:
pensa che mio nonno cicobebbe faceva l'aviatore....ha P.S...:lol::lol::lol:
chuckbird
22-06-2012, 11:51
Ridi ridi... quando hai terminato avverti :cool:
:D hee certo! hahahah :lol: :) opss...P.S. :lol:
in ogni caso non perso che in BMW facciano le cose senza studi tecnici approfonditi e indirizzati al successo nel settore e poi mica si e' obbligati ad acquistarla?
anche io alcuni anni fa mi mettevo a ridere riguardo il motore boxer del GS.
ho dovuto ricredermi!!!
chi mi dice poi che il boxer ha senso solo se raffreddato ad aria...subaru, porsche,ferrari,rotax avio ecc. avrebbero qualcosa da dire.
x NICOLA66: non e' il caso che ti aggiorni sulle tecnologie adottate in campo motociclistico?
e una puntatina in pista per prendere atto che anche le varie R1 e CBR adottano la modifica con frizione multidisco a secco per l'uso specifico?
mi dispiace per te ma sei un po lontano dalla realta'
Leggendo qua e la', a me era parso di capire che il raffreddamento ad aria dei motori stia diventando sempre piu' incompatibile con le attuali e future normative antinquinamento.
Sopratutto sui motori piu' "prestazionali", per controllare gli inquinanti allo scarico pare che si debba avere temperature di esercizio del motore il piu' possibili stabili e questo non va' d'accordo con il raffreddamento ad aria ...
Penso che la scelta di BMW di mettere il raffreddamento ad acqua sul boxer sia essenzialmente legata a questo problema ...
Sbaglio?
chuckbird
22-06-2012, 12:53
Assolutamente no.
Dogwalker
22-06-2012, 12:57
non erano il non plus ultra, piuttosto erano perfetti per sposare l'aerodinamica ,dovuta a una forma a simmetria circolare, col raffreddamento ad aria.Erano l'unico modo !
SOno diventati obsoleti con l'aumento delle potenze che comportava diametri talmente elevati da penalizzare proprio l'aerodinamica e quindi dovendo passare al raffreddamento a liquido si opto' per motori i linea.
Non proprio.
Motori radiali raffreddati ad aria e motori in linea raffreddati a liquido hanno convissuto, per gli stessi utilizzi, fino al termine dell'utilizzo primario dei motori alternativi in aviazione. I più potenti motori aeronautici a pistoni (il Bristol Centaurus e il P&W R-4360 Wasp Major) sono stati dei radiali raffreddati ad aria, ed il record di velocità per aerei con motore alternativo, appartiene ad un aereo spinto da un motore radiale.
Il vantaggio dei motori in linea raffreddati a liquido, era il miglior rapporto peso/potenza e la migliore aerodinamica (in cui però va incluso l'ingombro del radiatore, che, a seconda del posizionamento più o meno felice, poteva arrivare ad assorbire fino ad 1/3 della potenza sviluppata). Il vantaggio dei motori radiali raffreddati ad aria era la maggiore robustezza (non c'erano radiatori e condotti di raffreddamento a fare da bersaglio, e il motore poteva persino sopravvivere al mitragliamento di un cilindro), ed il minor costo per potenza erogata (il motore radiale era più grande e pesante del motore in linea, ma era composto da un maggiore numero di parti piccole, di più facile lavorazione rispetto ai lunghi carter, alberi motore e alberi a camme necessari al motore in linea).
DogW
chuckbird
22-06-2012, 12:58
Inoltre se venivano colpiti uno o più cilindri... paradossalmente il motore radiale era in grado di funzionare ancora. Cosa non possibile con un motore in linea o a V.
Aggiunta: lo avevi già scritto tu. Ho letto male dal cell.
Dogwalker
22-06-2012, 13:05
E' vero ma poi si ricredettero anche loro e sul mustang montarono il merlin dello spitfire, 12 cilindri a V, con compressore in attività anche a livello del mare, costruito su licenza.
Non proprio.
Gli USA utilizzarono, fino alla fine del conflitto, sia caccia con motore in linea (P38, P40, P51), che caccia con motore radiale (P47, Wildcat, Bearcat, Corsair).
Nei bombardieri, utilizzarono solo il motore radiale (B17, B25, B26, B29) mentre i britannici usarono soprattutto bombardieri con motore in linea (Mosquito, Lancaster).
Nel Mustang non si "ricredettero". Semplicemente, nel P51-D montarono il motore in linea Merlin in sostituzione del precedente motore in linea Allison V-1710 montato nelle versioni A, B e C. In ragione delle migliori prestazioni del Merlin ad alta quota.
Va notato che il P51-D mustang sostituì il P38 Lightning nelle missioni di scorta ai bombardieri americani, divenendo così il caccia statunitense più prodotto nell'ultima parte del conflitto, non per una sua superiorità in combattimento (il P38 assicurava, in effetti, una possibilità di sopravvivenza marginalmente superiore ai suoi piloti), ma perchè costava sensibilmente meno di quest'ultimo.
DogW
Non proprio.
ed il record di velocità per aerei con motore alternativo, appartiene ad un aereo spinto da un motore radiale.
???
http://it.wikipedia.org/wiki/Primati_mondiali_di_velocit%C3%A0_di_volo
Dogwalker
22-06-2012, 13:32
???
http://it.wikipedia.org/wiki/Primati_mondiali_di_velocit%C3%A0_di_volo
Ebbene?
Il record di velcità per aerei con motore alternativo appartiene al Rare Bear, un Grumman F8F Bearcat modificato, che volò a 850.24 km/h il 21 agosto del 1989.
Il suo motore ara un Wright R-3350, ovviamente radiale.
DogW
Non vedo radiali trà i primatisti...evidentemente non era primato riconosciuto...
da wiki:
Ad ogni modo, per alcuni il termine primato di velocità implica semplicemente «l'aereo più veloce». Altri aerei hanno ottenuto prestazioni di velocità assolute, ma senza rispettare le regole ufficiali. Per esempio, aerei ad alta velocità sperimentali
Dogwalker
22-06-2012, 13:45
Non vedo radiali trà i primatisti...evidentemente non era primato riconosciuto...
Evidentemente hai scelto la pagina sbagliata.
Ho detto: "il record di velocità per aerei con motore alternativo"
Nella pagina di wikipedia che hai postato, che riguarda il primato di velocità assoluto, il record di velocità per aerei con motore alternativo, semplicemente, non è riportato.
Non è riportato perchè, quando l'attuale record di velocità per aerei con motore alternativo è stato stabilito, il record assoluto apparteneva già da tempo ad aerei con motore a reazione.
Se ci tieni ad avere una prova "wikipediana", eccola, sezione "piston engines".
http://en.wikipedia.org/wiki/Fastest_propeller-driven_aircraft
Bada bene che si parla espressamente di "record riconosciuto" (sui 3km).
DogW
onestamente Dog, :) pensa se questo: http://it.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_Me_209
che ha registrato i 755,14 kmh nel lontano 1939....fosse stato aggiornato e modificato nel 1989.....che ne pensi????
che spettacolo !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
http://www.youtube.com/watch?v=zBMsdXGOm5A&feature=fvwrel
ha vero Dog, opss ecco la pagina giusta: http://www.negusweb.it/wiki/Definizioni_e_generalit%C3%A0_dei_motori_endotermi ci_alternati
il record di velocità per aerei con motore alternativo, semplicemente, non è riportato.
Non è riportato perchè, quando l'attuale record di velocità per aerei con motore alternativo è stato stabilito, il record assoluto apparteneva già da tempo ad aerei con motore a reazione.
ma qui siamo al record di arrampicata sui vetri....;)
Dogwalker
22-06-2012, 14:09
che ne pensi????
Attenzione, anche il Rare Bear è un aereo della IIGM che monta un motore sviluppato durante la IIGM.
In realtà l'unico ostacolo all'abbattimento del record è quanti soldi ci vogliono per farlo. Ogi gli unici interessati a quel record sono dei privati, per i quali carlinghe e motori della IIGM, o immediatamente successivi, sono le cose più prestazionali su cui possono mettere le mani.
Contato che oggi un motore turbo, per brevi periodi, può sviluppare tranquillamente 1000cv/l, i 3.500cv del Wright R-3350 fanno quasi sorridere. Se una casa automobilistica si interessasse alla cosa, non ci vorrebbe molto a dotare un aereo ad elica di un motore da 10.000 cv, più leggero ed aerodinamico del R-3350 del Rare Bear.
Ma, in definitiva, è meglio che il record sia detenuto da aerei a motori nati all'epoca in cui quegli aerei, e quei motori, erano la cosa più prestazionale in aria.
DogW
Dogwalker
22-06-2012, 14:10
ma qui siamo al record di arrampicata sui vetri....;)
Nico, hai sbagliato pagina di wikipedia.
DogW
chuckbird
22-06-2012, 14:14
L'avevo detto che le capiva in ritardo le cose...
a, in definitiva, è meglio che il record sia detenuto da aerei a motori nati all'epoca in cui quegli aerei, e quei motori, erano la cosa più prestazionale in aria.
ecco appunto, e i loro motori mi sembra, non fossero radiali .....
Nico, hai sbagliato pagina di wikipedia.
nessuna pagina di Wilk...:)
Dogwalker
22-06-2012, 14:31
ecco appunto, e i loro motori mi sembra, non fossero radiali .....
Il record di velocità per aerei con motore alternativo, è detenuto da un aereo con motore radiale. Il fatto che la cosa piaccia o meno, è indifferente.
DogW
L'avevo detto che le capiva in ritardo le cose...
ripeto, meglio tardi che....mai, che dici?...:lol::lol:
ragazzi abbandono la tastiera, vado a scollinare con la motona....:lol:
chi paragona un bicilindrico boxer montato su una motocilcletta, con pluricilindrici montati sotto un cofano per giustificare il raffreddamento ad acqua, o le frizioni a secco su prototipi per la pista, tralasciando la vasta gamma di motori con frizioni in bagno su motori di serie ...và bè....hahahahah troppo caldo .....:D:D
buon record...;)
chuckbird
22-06-2012, 14:37
ragazzi abbandono la tastiera
Sia lodato il Signore...
Il record di velocità per aerei con motore alternativo, è detenuto da un aereo con motore radiale. Il fatto che la cosa piaccia o meno, è indifferente.
a me non dispiace, anzi, mi spiace se manca il buon senso...:D
Ma, tra gli aerei della WW2 "normali" (cioe' con motore alternativo e prodotti in grande serie), il piu' veloce era il P51 "Mustang", o sbaglio?
Sia lodato il Signore...
e per dirti quanto son amico...lo consiglio anche a te...hahahahahaah:)
Roberbero
22-06-2012, 14:41
Complimenti a Dogwalker per la sua competenza aeronautica.
La mia è solo basica e si limita alla parte motoristica.
Ma ho letto che il mustang è stato il miglior aereo da caccia della 2GM e se costruito con un V12 da chi ha sempre utilizzato il radiale, fà pensare che sia superiore.
Altrimenti avrebbero continuato col radiale.
Mi fermo qui, perchè non ho le competenze per dire di più.
Dogwalker
22-06-2012, 15:04
Ma, tra gli aerei della WW2 "normali" (cioe' con motore alternativo e prodotti in grande serie), il piu' veloce era il P51 "Mustang", o sbaglio?
Lo Spitfire Mk XIV, a motore Griffon, era più veloce (Anche il Focke Wulf TA-152, ma venne costruito in meno di 50 esemplari).
In realtà la sola velocità in volo livellato voleva dire poco. Gli aerei della IIGM guadagnavano velocità picchiando, e risalivano perdendo velocità. Quindi, dato che la quota veniva trasformata in velocità e viceversa, la velocità di salita, e la velocità terminale (la massima velocità sostenibile in picchiata) erano importanti quanto e più della velocità in volo livellato.
DogW
Dogwalker
22-06-2012, 15:17
Ma ho letto che il mustang è stato il miglior aereo da caccia della 2GM e se costruito con un V12 da chi ha sempre utilizzato il radiale, fà pensare che sia superiore.
Altrimenti avrebbero continuato col radiale.
Chi sia stato "il migliore" è materia di dibattito, in realtà un caccia fa molti lavori, ed ognuno era buono soprattutto per una certa specialità. Le caratteristiche che fanno un ottimo caccia di scorta sono diverse da quelle che fanno un ottimo caccia intercettore. Inoltre anche le considerazioni di costo sono importanti. Non serve avere un uberplane, se, con le risorse che ci vogliono per farne uno, l'avversario mette in campo quattro aerei di poco nferiori.
Indubbiamente il P51-D fu un ottimo caccia di scorta, ma, anche qui, come ho già detto, le statistiche dei comandi USA mostrano chiaramente che, a parità di missione, il pilota del P38 aveva più possibilità di portare la pelle a casa. Il P51 venne scelto perchè, costando 1/3 di meno, se ne potevano fare molti di più.
Gli USA usarono aerei sia a motore radiale che a motore in linea dall'inizio alla fine del conflitto. Non si "ricredettero".
Usarono soprattutto aerei con motore radiale nel pacifico (Wildcat, Hellcat, Corsair...) e soprattutto aerei con motore in linea in Europa (P38, P40 e P51).
DogW
nicola66
22-06-2012, 15:21
x NICOLA66: non e' il caso che ti aggiorni sulle tecnologie adottate in campo motociclistico?
e una puntatina in pista per prendere atto che anche le varie R1 e CBR adottano la modifica con frizione multidisco a secco per l'uso specifico?
mi dispiace per te ma sei un po lontano dalla realta'
la realtà è questa.
http://www.reportmotori.it/wp-content/uploads/2010/12/cbr1000rr-sbk-452x300.jpg
nel caso nn lo sapessi per regolamento in sbk bisogna correre con basamento e carters di serie.
ti confondi con la motoGP.
chuckbird
22-06-2012, 15:43
E' forte pensare che siamo partiti a discutere del nuovo boxer BMW per poi arrivare agli aerei...
Imho se avessimo iniziato a disquisire sul V4 Honda saremmo arrivati agli autospurghi :lol:
ho mai parlato di sbk e delle sue regole?
vai a farti un giretto a rjeka e poi ne riparliamo.
ce ne sono tantissime moto supersport con i vari kit da pista e non devono rispettare assolutamente l'impiego di carter e frizioni originali.
nicola66
22-06-2012, 17:47
ho mai parlato di sbk e delle sue regole?
no, hai solo detto che in pista cambiano il carter per passare dalla friz in bagno a quella a secco per poter usare lubrificanti che altrimenti non sarebbero compatibili.
(questo non l'hai detto ma è come se tu l'avessi confermato)
si può anche fare, per carità, in fondo basta solo un carter sx apposito.
ma dato che ci fanno il mondiale sbk con le frizioni in bagno d'olio mi chiedo che lubrificanti esoterici avranno mai dei normali perditempo della domenica che dei team ufficiali non hanno.
Illuminaci.
E' forte pensare che siamo partiti a discutere del nuovo boxer BMW per poi arrivare agli aerei...
Imho se avessimo iniziato a disquisire sul V4 Honda saremmo arrivati agli autospurghi :lol:
ROTFL :lol:
Superteso
22-06-2012, 19:38
Si, si scatena l'ingegnere nascosto, eheheheh... E si...
:
se avessimo iniziato a disquisire sul V4 Honda saremmo arrivati agli autospurghi
:e il boxer eredita tutti i loro pregi.
haa bè mi sembra non serva molto impegno per arrivare agli autospurghi....è sufficiente sviluppare questa affermazione....hahahahahahaha:lol::lol:
rotfl....
Youzanuvole
22-06-2012, 20:37
ho mai parlato di sbk e delle sue regole?
vai a farti un giretto a rjeka e poi ne riparliamo.
ce ne sono tantissime moto supersport con i vari kit da pista e non devono rispettare assolutamente l'impiego di carter e frizioni originali.
Io li ci andavo con la Rehm: finche' partecipo alla gara della domenica e' un conto. Poi ti iscrivi ad un trofeo nazionale (dunlop e' l'esempio che posso portarti) e ti accorgi da regolamento che non e' così.
Fine ot, scusate.
chuckbird
22-06-2012, 20:43
....hahahahahahaha:lol::lol:
rotfl....
:lol::lol::lol::lol:
nico, nicola... questo nome non è molto fortunato su questo forum :lol:
:lol::lol:sai che la cosa mi lascia assolutamente...indifferente?....:lol::lol:
chuckbird
22-06-2012, 20:54
Non direi visto che continui a rispondere e a ridere come un ebete dopo ore :lol::lol:
ma sei tu che mi fai ridere.....e stò ancora aspettando risposta a certe tue affermazioni se vuoi nè. altrimenti continuo con il divertimento :lol::lol:
son bello fresco, tornato da un bel giretto sulle colline con la motona, e un pà di cultura non guasta....:lol::lol::lol::lol:
chuckbird
22-06-2012, 21:04
ma sei tu che mi fai ridere.....lol::lol::lol::lol:
E mi leggi soltanto senza conoscermi veramente ahahahahha :lol::lol::lol:
Senti fammi andare a mangiare va.
....e stò ancora aspettando risposta a certe tue affermazioni se vuoi nè.
La risposta è dentro di te... :lol:
ecco lo sapevo, peccato!:lol:
buon appetito!:)
nicola66
22-06-2012, 21:12
:lol::lol::lol::lol:
nico, nicola... questo nome non è molto fortunato su questo forum :lol:
ma meno male.
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