Visualizza la versione completa : Attenti a come usate il navigatore in Francia.
Stefano63
04-01-2012, 20:49
Fortuna che a me piace usare ancore le cartine stradali :lol:
http://www3.lastampa.it/esteri/sezioni/articolo/lstp/436918/
Lamps, Stefano.
chuckbird
04-01-2012, 21:04
Mah.............
Superteso
04-01-2012, 21:07
ahahahahahahaha, che banda di pirla :cool:
I francesi si dimostrano ancora una volta un Popolo serio ....
.... altro che l'italietta!!
Tommasino
04-01-2012, 21:12
Quindi quando la Gendarmerie fermerà gli automobilisti, dirà la tipica frase:
favorisca patente, libretto e ... navigatore!
Serio dici? Più li frequento più bacio terra per non essere nato oltralpe...
Stefano63
04-01-2012, 21:20
Quindi quando la Gendarmerie fermerà gli automobilisti, dirà la tipica frase:
favorisca patente, libretto e ... navigatore!
Infatti, a mio avviso basterà ad un controllo avere anche solo il navigatore, caricato con le carte in questa modalità, per incorrere in sanzione. :(
Lamps, Stefano.
ettore61
04-01-2012, 21:21
anche perchè i velox son ben segnalati, prenderli è da pirla.
lonelybiker
04-01-2012, 21:22
mi piacerebbe capire come fanno.... si mettono forse a smanettare in tutti i navigatori di quelli che fermano? A meno che si piazzino in prossimità di un autovelox fisso in modo che possono verificare immediatamente se ne viene visualizzata la presenza.
Oltretutto nel Garmin vengono installati in blocco gli autovelox di tutta Europa :(
chuckbird
04-01-2012, 21:25
Sinceramente non capisco che problema c'è a disporre di un apparecchio che segnala la presenza di un autovelox... :)
Lo fanno gli nmila cartelli obbligatoriamente posti Km prima del rilevatore...
Vi ricordo che il compito dello Stato NON è punire il cittadino con lo scopo di alleggerigli il portafogli... ma preservarlo dai pericoli per lui e per gli altri.
Siamo sicuri che quell'articolo non faccia confusione tra avvisatori e dispositivi atti ad inibire gli autovelox? Questi ultimi sono da sempre considerati illegali anche in Italia...
Va che i giornalisti di puttanate ne scrivono a iosa eh...
Tommasino
04-01-2012, 21:27
Sparo questa: hanno una lista con i modelli che hanno l'avvertenza velox.
Stefano63
04-01-2012, 21:28
anche perchè i velox son ben segnalati, prenderli è da pirla.
Dal 2012 in Francia non più.
http://www.omniauto.it/magazine/15984/autovelox-segreti-francia-contro-gli-eccessi-velocita-gps-segnali
Lamps, Stefano.
Stefano63
04-01-2012, 21:35
Sparo questa: hanno una lista con i modelli che hanno l'avvertenza velox.
E qui si apre il problema degli smartphone.
Sul mio GPS non ho l'allarme autovelox, ma ho una applicazione specifica sul cellulare.
I gendarmi controlleranno anche questo?
Adesso, in Francia ci vado molto di rado, non é un gran problema, ma vuoi che prima o poi non ci si arrivi anche da noi?
Quando poi passerete dalle mie parti e farete la E45 vi verranno due occhi così :lol:
http://img833.imageshack.us/img833/6264/ap100309202303105447big.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/833/ap100309202303105447big.jpg/)
Lamps, Stefano.]
Münchhausen
04-01-2012, 22:22
azz, io ho un chip impiantato in un premolare che mi da una svossetta quando arrivo in prossimità di un velo. se mi fermano procedono con: patente, libretto, assicurazione, ortopanoramica ed estrazione?
poi come dice un grande fourumisa qde: 'nde piano che è pericoloso!
Solitary Sail
04-01-2012, 22:56
Un motivo in più per non andare in Francia!
Spitfire
04-01-2012, 23:15
W le france... Mavaffa
Inviato dal mio GT-I9100 usando Tapatalk
Serio dici? Più li frequento più bacio terra per non essere nato oltralpe...
Un motivo in più per non andare in Francia!
Quali sarebbero tutti gli ALTRI motivi per non andare in Francia? Perché così contento di non essere nato oltralpe?
Argomentate please!
Io personalmente, appena ne ho la possibilità ed i colli francesi sono aperti, programmo la totalità dei miei giri in territorio francese dove:
- l'educazione della popolazione è sensibilmente superiore alla nostra;
- le strade sono mediamente tenute meglio;
- il comportamento degli utenti della strada è MOLTO più corretto e rispettoso verso i motociclisti e tutti gli utenti in generale
- da quest'anno la benzina costerà meno in Francia
- il turista viene considerato come tale e non come pollo da spennare
- panorami e posti stupendi valorizzati MOLTO meglio rispetto all'Italia.
Spiace dirlo ma, gps ed etilomtro esclusi, in Francia viaggio decisamente meglio. Sono curioso di sentire i razionali a supporto delle vostre argomentazioni per capire se avete parlato solo per dare aria alla bocca :-)
Stefano63
04-01-2012, 23:22
I ne sò una, quando escono dal fornaio si mettono la baguette sotto braccio (vero) :lol: :lol:
Intollerabile. :lol:
Lamps, Stefano.
I ne sò una, quando escono dal fornaio si mettono la baguette sotto braccio (vero) :lol: :lol:
Intollerabile. :lol:
Lamps, Stefano.
Vabbè, allora aggiungi anche che non usano il bidet! ;-)
Io dopo aver defecato praticamente mi rifaccio la doccia per ottenere una pulizia soddisfacente!
A parte gli scherzi appena ne ho l'occasione oltrepasso volentieri le Alpi perchè in Francia mi trovo bene.
A parte la baguette sotto l'ascella e l'ormai patetico luogo comune della mancanza del bidet quoto al 100% Romargi. La Francia e' il paese dove, da motociclista, mi sento piu rispettato.
Münchhausen
04-01-2012, 23:35
hanno la "R" moscia, credo sia gravissimo, no?
956PIPPO
04-01-2012, 23:39
w la france
abii.ne.viderem
05-01-2012, 00:25
Come Romargi: quando posso viaggiare, la mia meta preferita è la Francia.
nocturnus
05-01-2012, 02:42
....io mi sto innamorando:)
passerottino
05-01-2012, 07:31
:) Quoto Romargi :)
In Francia a parte queste cazzatelle, il motociclista e' piu' rispettato dagli automobilisti che, quando ti vedono dallo specchietto retrovisore si spostano sulla destra per agevolarti nel sorpassarli.
Vero anche il fatto che non ti vedono come un pollo da spennare, infatti , e mi dispiace dirlo, mi sono trovato molto meglio nelle strutture sia alberghiere che in quelle tipo B.&B. in Francia anche e soprattutto da un punto di vista sia di risparmio che di pulizia che non nel nostro tanto decantato Gargano in Puglia, dove, a parte la meraviglia del paesaggio, oltre ad avermi fatto un culo tanto per dormire qualche notte sia in albergo che in B.&B., ho avuto grosse difficolta' per gli accessi alle spiagge piu' famose e pubblicizzate.
Prima di esprimere un giudizio negativo sulla Puglia pero', mi riservo di visitare la parte piu' a sud che a detta degli stessi Pugliesi mi fara' sicuramente cambiare opinione.
Scusate eh, ma in Italia i radar anti autovelox tipo Valentine I, sono considerati alla stregua di armi da guerra, e vai di penale se ti beccano ad averne uno.
Visto che qui nessuno ha letto il testo di legge originale, ed i giornali solitamente fan casino, è probabile che anche i franzose abbiano vietato i radar, non le mappe con le postazioni autovelox, tantopiù che non son quasi mai attendibili.
Io lo vedo abbastanza giusto.
Andai in Francia col,Varadero,mi trovai molto bene anche se i francesi non li sopportavo.Educazione,strade belle,gendarmi educati e disponibili quando mi servì aiuto.Quest'anno ci torno in auto con famiglia.
O.T. Nel 2004 all'aeroporto militare di Nancy,in attesa di decollare con gli elicotteri diretti in Inghilterra,assistemmo alla cerimonia dell'alzabandiera.
All'inno ci mettemmo tutti sugli "Attenti" salutando il loro tricolore.Dopo la cerimonia il Comandante venne da noi a dirci "Grazie per aver onorato la nostra bandiera".La cosa mi colpì davvero,per noi era stata una cosa naturale,tutti i militari lo fanno.
Quoto Romargi.
anchio quoto romargi:francesi+ rispettosi e civili anche nella guida delle auto...
Solitary Sail
05-01-2012, 09:21
Non saprei spiegartelo, ma se devo scegliere dove andare all'estero a fare un giro, la Francia sarebbe l'ultima opzione.
Le uniche cose che certamente mi piacciono sono le "femme" (spero si dica così).
Io personalmente, appena ne ho la possibilità ed i colli francesi sono aperti, programmo la totalità dei miei giri in territorio francese dove:
- l'educazione della popolazione è sensibilmente superiore alla nostra....
:-)
sono ampiamente d'accordo, aggiungerei solo che nei nostri confronti dimostrano spesso un po' di supponenza, ma si sa "la Grandeur"....
chuckbird
05-01-2012, 09:31
Le uniche cose che certamente mi piacciono sono le "femme" (spero si dica così).
Su questo quoto al 1000%... effettivamente sono veramente bellissime e raffinate. E anche parecchio simpatiche e sorridenti. Davvero una bella razza...
Relativamente alla Francia ho fatto quelli che reputo tra i migliori giri in moto.
In particolare oltre ai paesaggi apprezzo:
1) Cordialità e disponibilità delle persone
2) Prezzi equi in tutto
3) Strade bellissime e con poca gente. In Italia è un delirio in quanto a macchine... considerando per giunta che sono solito uscire il sabato.
4) Una cosa forse superflua ma senz'altro apprezzata: tariffe autostradali differenziate per motociciclisti ed automobilisti. In particolare i primi pagano meno... una cosa questa ovvia e scontata che non trova ragione in questo paese...
Solitary Sail
05-01-2012, 10:40
4) Una cosa forse superflua ma senz'altro apprezzata: tariffe autostradali differenziate per motociciclisti ed automobilisti. In particolare i primi pagano meno... una cosa questa ovvia e scontata che non trova ragione in questo paese...
Eppure negli anni 80 anche in Italia era così.
Poi, come al solito, siccome bisogna sempre recuperare a scapito dell'utente della strada, soprattutto di quelli in moto (considerato oramai un bene voluttuario), i costi sono stati equiparati.
Quali sarebbero tutti gli ALTRI motivi per non andare in Francia? Perché così contento di non essere nato oltralpe?
Argomentate please!
Io personalmente, appena ne ho la possibilità ed i colli francesi sono aperti, programmo la totalità dei miei giri in territorio francese dove:
- l'educazione della popolazione è sensibilmente superiore alla nostra;
- le strade sono mediamente tenute meglio;
- il comportamento degli utenti della strada è MOLTO più corretto e rispettoso verso i motociclisti e tutti gli utenti in generale
- da quest'anno la benzina costerà meno in Francia
- il turista viene considerato come tale e non come pollo da spennare
- panorami e posti stupendi valorizzati MOLTO meglio rispetto all'Italia.
Spiace dirlo ma, gps ed etilomtro esclusi, in Francia viaggio decisamente meglio. Sono curioso di sentire i razionali a supporto delle vostre argomentazioni per capire se avete parlato solo per dare aria alla bocca :-)
La Francia mi piace molto, i francesi moto meno.
Ciò che dici a proposito dell'accoglienza turistica è vero, anche se con gli italiani non sono molto teneri e questo a prescindere dalle persone...tendono un po' a generalizzare.
Poi non sopporto la loro grandeur... Per esempio come classificheresti quell'anello d'asfalto intorno al passo dell'Iseran per guadagnare qualche metro di altitudine in più rispetto allo Stelvio?
E poi tutta la bagarre che stanno scatenando contro lItalia...condivido che qualcuno ci ha fatto perdere molta credibilitá ma il modo in cui trattano l'Italia è ignobile. Poi parlando con colleghi d'oltralpe vengo a sapere che molti dei nostri problemi li hanno identici...ma, mi dicono, "la differenza è che in Francia non li rendiamo pubblici".
Tanto per fare qualche esempio, ma ce ne sarebbero...
Non voglio generalizzare, ma devo ammettere che nonostante frequenti molto la Francia e conosca molti francesi, mi sento molto più a mio agio in altri paesi...
Mie esperienze e motivazioni:
- sono nazionalisti a livelli che sfiorano l'ignoranza e la cocciutagine.
- se non parli o pronunci perfettamente la loro lingua è difficile trovare un francese che si sforzi di capire o che parli inglese.
Insomma ce l'ho più col francese che con la Francia.
Dal punto di vista motociclistico non saprei, perchè ancora non ho avuto modo di passarci del tempo in moto.
chuckbird
05-01-2012, 14:57
Mie esperienze e motivazioni:
- sono nazionalisti a livelli che sfiorano l'ignoranza e la cocciutagine.
- se non parli o pronunci perfettamente la loro lingua è difficile trovare un francese che si sforzi di capire o che parli inglese.
Loro sono troppo nazionalisti è vero e forse anche immeritatamente (anche se sono una potenza economica e militare di tutto rispetto)...
Noi non lo siamo per niente... ad oggi mi vien da dire meritatamente.
Noi non lo siamo per niente... ad oggi mi vien da dire meritatamente.
Ed anche questo è vero! :)
La Francia mi piace molto, i francesi moto meno.
Ciò che dici a proposito dell'accoglienza turistica è vero, anche se con gli italiani non sono molto teneri e questo a prescindere dalle persone...
Mah... io parlo per esperienza personale e mi sono sempre trovato benissimo!
Gente sempre molto cordiale e disponibile.
Consdiera che per dormire/mangiare spesso frequento piccoli paesini della provenza ed ho sempre trovato la massima cortesia e disponibilità. Anche quando mi reco in città più grandi (eg: Nizza) non ho mai avuto problemi di sorta.
Secondo me dipende molto anche dal modo in cui ti poni: chiaro che se arriva il classico turista che apre il portafoglio, ordina e pretende... io mantenendo un approccio “low profile” mi sono sempre trovato bene.
... se non parli o pronunci perfettamente la loro lingua è difficile trovare un francese che si sforzi di capire o che parli inglese...
Idem per la lingua. Considera che io non parlo e non capisco il francese. Il fatto che molti francesi non parlino l’inglese è vero (specialmente se ti rechi in qualche sperduto paese di campagna e parli con persone anziane), ma questo accade anche da noi in Italia! Prova a parlare in inglese ad un contadino o ad un macellaio italiano di campagna e vedi se ti risponde...
Nonostante non conosca il francese riesco sempre a farmi capire con un mix di italiano/francese/inglese/gesti! E continuo, praticamente tutti i week end, ad andare in Francia: riesco ad ordinare il pranzo, prenotare un albergo, fare benzina, etc senza conoscere la lingua. Dove posso parlo inglese e diversamente mi arrangio. Se gli autoctoni non si sforzassero di comprendermi, avrei già cambiato destinazione!
Poi non sopporto la loro grandeur... Per esempio come classificheresti quell'anello d'asfalto intorno al passo dell'Iseran per guadagnare qualche metro di altitudine in più rispetto allo Stelvio?
Sull’Iseran, ne sono certo, non c’è nessun anello d’asfalto: l’unica strada ti porta dalla cima del passo verso l’impianto che c’è sul ghiacciaio.
L’unico anello che conosco è quello della Bonette (strada più ata d’Europa) che, facendo il giro, ti porta nel punto più alto ove puoi proseguire a piedi fino in cima alla montagna.
Come la giudico? Che fanno benissimo!!! Loro riescono a valorizzare al meglio tutti i loro monumenti/punti di interesse (eg: per una grotta che non era niente di speciale, in francia vi erano cartelli che ne segnalavano la presenza già 100 km prima! Le nostre grotte di Toirano invece non hanno praticamente segnalazioni neppure quando sei a 100 metri!). Siamo noi italiani che ce ne freghiamo delle attrazioni, spesso trascurandole. Da loro, anche in presenza di un punto panoramico, ci sono sempre diverse segnalazioni ed almeno una bella piazzola con annessi tavoli da picnic per ammirare il panorama: siamo noi italiani che dovremmo imparare da loro.
ordnasselA
05-01-2012, 19:48
Parole sante ! Quoto Romargi in toto.
Tornando alle cose serie, oltre a camminare con la baguette sotto il braccio, a non avere il bidet e pronunciare la R in quel modo, trovo oltremodo insopportabile il fatto che siano sempre vestiti da mimo e con una tavolozza da pittore in mano.:lol::lol::lol:
warrel79
05-01-2012, 20:25
Mi piacerebbe capire a cosa gli serve
Ho girato la francia questa estate e tutti rispettavano i limiti e tutti gli autovelox sono ampiamente segnalati da cartelli che li precedono....dovrebbero farlo da noi questo
Superteso
05-01-2012, 20:33
Ho girato la francia questa estate e tutti rispettavano i limiti e tutti gli autovelox sono ampiamente segnalati da cartelli che li precedono....dovrebbero farlo da noi questo
ora non piu :cool:
per questo che vietano i segnalatori elettronici.
Non solo ora, molti (a volte nessuno) non sono segnalati in alcune provincie da 18 mesi.
Visto che qui nessuno ha letto il testo di legge originale, ed i giornali solitamente fan casino, è probabile che anche i franzose abbiano vietato i radar, non le mappe con le postazioni autovelox, tantopiù che non son quasi mai attendibili.
NO NO, partecipo ad un forum bmw francese e sembra proprio che l'intenzione sia quella di fermarti, controllare il navigatore e se hai inseriti i POI degli autovelox sei in multa. Saranno accettate cartine che indicano le tratte dove è possibile incontrare i velox. I rilevatori sono già fuorilegge e anche i sistemi di comunicazione tra automobilisti anche se per questi non sono riuscito a leggere le norme applicative.
Per quanto riguarda i cartelli di avvertimento li stanno rimuovendo dovunque e il buon Sarkò ha già annunciato l'arrivo di 400 nuovi velox.
Lamps
Bè, ha il suo senso comunque: se devi usarli come deterrente che senso ha avvisare 1 km prima?
Non dovrebbero essere segnalati, dovrebbero esserci controlli severi tuttavia secondo me le multe dovrebbero prevedere solo la perdita di punti, senza sanzioni pecuniarie.
Io mi chiedo, indipendentemente dalla nazione, se un poliziotto possa ravanare nel mio navigatore o smanettare il mio iPhone senza un mandato! Altrimenti sarebbe auspicabile un bel codice di sblocco numerico per la riaccensione ed in questo modo, appena vieni fermato, lo spegni. Non credo che un poliziotto possa obbligarmi a rivelargli il codice di sblocco senza un mandato. O mi sbaglio? Le mie sono solo ipotesi ma sono curioso si sapere se sia legale o meno che loro possano violare la mia privacy in questo modo.
@romargi: ho appena finito di leggere un comunicato di una società francese, valido però solo per un sistema che non si basa solo sui POI. Si chiama Coyote e oltre ad avere dentro i punti con radar fissi e non poteva comunicare a tutti gli altri abbonati in tempo reale le posizioni di zone a rischio, non solo rischio controlli ma anche code, incidente in corso ecc. Da qualche giorno la segnalazione del punto preciso è vietata e vengono indicati i tratti stradali interessati, 200metri in città, 2 Km su nazionale, 4 Km in autostrada. Inoltre negli avvertimenti tra abbonati non sarà precisato cosa viene segnalato,se una postazione, un incidente ecc. Il controllo lo hanno risolto così: la società ha aggiornato il software e rilascia un certificato,senza quello son 3mila e passa euro di multa perché il sistema viene considerato come un rilevatore di radar.
Per i sistemi su palm, cell o navigatori "semplici" non saprei. Se trovo altro lo comunico.
Continuando a leggere sembra che tutto sia stato messo nelle mani dei costruttori in Francia, che sono costretti ad aggiornare i software dei loro prodotti che adesso sono definiti aiuti ad una guida sicura. In pratica nelle cartine date dai produttori non potranno esserci avvertimenti puntuali ma solo zone a rischio come detto sopra.
Per i controlli a parte il certificato dato dai produttori, dicono che al momento sono possibili solo in caso di incidente o grave infrazione con sequestro del mezzo.
Al momento sembra che solo TomTom eGarmin non si siano allineati non avendo firmato il protocollo di novembre con il governo francese.
Lamps
Quoto Romargi, io sono a due passi dalla francia, inutile dire che in moto sono perennemente in territorio francese. Confermo tutto, dall'educazione stradale, ai posti, molto più curati rispetto alle nostre città, soprattutto di montagna. La gente è ospitale, non ho mai avuto problemi a farmi capire o chiedere indicazioni, pur non parlando francese. Strade belle, Asfalto che è asfalto e non un rattoppo unico ( a parte un pezzo del Vars che fa pena ad essere sinceri XD)
Però non ho chiara questa legge... Se mi compro un navigatore la segnalazione autovelox ce l'ha! come faccio? non devo comprarlo? lo devo inserire nel deretano appena mi fermano?
@Dona: leggi il mio post n°46, in Francia le case produttrici hanno fato un accordo col governo e rilasciano un certificato dopo aggiornamento prodotti esistenti o acquisto nuovi prodotti. Alcune ditte, dato che vecchi sistemi non potevano essere aggiornati, li prendono indietro facendo fortissimi sconti sul nuovo.
Lamps
Il Maiale
06-01-2012, 11:25
la francia é un bel posto, sono i Francesi che fanno cagare! Sono delle pecore coglione che si sentono super uomini....soprattutto verso gli Italiani. ma frustrati e invidiosi
passerottino
06-01-2012, 11:37
:rolleyes: Raga', ma se uno si becca un autovelox in Francia e non lo paga, che gli succede arriva la cartella dalla Francia o cosa? :rolleyes:
@Passerottino: io l'ultima volta che son stato in Francia, 1 anno e mezzo fa, ne ho beccato uno sicuramente ancora non è arrivato nulla. Ancora il passaggio di cartelle non è certo e rapido, ma credo ci stiano lavorando con accordi internazionali.
@maiale: secondo me sei capitato male, oppure era il tuo atteggiamento a renderli così.
Lamps
ivanuccio
06-01-2012, 12:13
Io in Francia mi son sempre trovato bene.Appena posso ci vado.Peccato non abito tipo Torino o Cuneo
l'uomo molto nero
06-01-2012, 14:16
come a tanti altri, per tutte le motivazioni già elencate, anche a me piace di più viaggiare in Francia piuttosto che in Italia.
Dopodichè il divieto di avere gli autovelox segnalati dai navigatori è proprio una stronzata.
Ultime novità: pare che il ministero preposto abbia fatto un comunicato, solo verbale, ai prefetti che dovevano comunicare le zone a rischio delle loro regioni chiedendo di moltiplicare per 10 il numero di queste zone. In pratica anche un tratto di nazionale con 70 K/h invece di 90 può essere segnalato come tratto a rischio. Alla fine meta delle strade francesi sarà segnalata senza poterne sapere il motivo!!! Come avere un tutor sul100% delle strade.
LAMPS
Superteso
06-01-2012, 17:36
Di male .... in peggio.
Ad ogni modo ca@@i loro, sono loro che ci vivono :cool:
Di certo se ne ricorderanno alle imminenti votazioni ;)
passerottino
06-01-2012, 19:10
@voxon
Grazie della risposta, a questo punto c'e' da augurarsi che non ci fermino con delle postazioni mobili, cosi' la multa non ce la toglie nessuno!!!:lol:
Ho paura che ci toccherà rispettare i limiti.... Vero che in Francia e non solo lì i limiti in genere li rispettano tutti, quindi é anche più facile, però nessuno di voi ha rilevato il fatto che in quelle lande i limiti sono posti dove in effetti ci sono potenziali pericoli, e non a capocchia come da noi: là servono ad evitare incidenti,possibilmente, da noi spesso solo a far cassa. Comunque c'è poco da scherzare: io guidavo quando i limiti non esistevano, ma c'era anche un decimo del traffico attuale. Adesso è come voler andar di corsa in un centro commerciale alla domenica: non faresti due passi senz'urtar qualcuno. non so, sarà che invecchio...
Io so solo che quando parto la domenica, lo faccio alle sette e trenta-otto, in modo da non incrociare i super smanettoni, nè la famiglia con la station wagon piena di tavoli sedie e pargoli che vanno a fare il pic-nic. tanto ho notato che il 90% dei pistaioli si fermano a prendere un caffè in cima alla Maddalena o a fare la foto vicino al confine sull'agnello, per il resto i colli francesi sono deserti... con più di 30.000 km fatti in francia mi ricordo si e no 2 pattuglie di gendarmerie. il problema sono i carabienieri dal lato italiano, specialmente sulla Maddalena! ma a quell'ora neppure loro ci sono!
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