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Luponero
30-11-2011, 11:31
Da motorbox.

http://www.motorbox.com/moto/kawasaki-versys-1000-2

squisio
30-11-2011, 21:07
anche qui..

http://www.insella.it/primo_contatto/kawasaki-versys-1000-prendetela-il-verso-giusto

Supermukkard
30-11-2011, 21:42
Brutta, sgraziata, goffa, non c'è un'angolazione in cui mi piaccia.

Di solito il 3/4 posteriore è bello in tutte le enduro stradali.

Mah.

SKITO
30-11-2011, 21:53
l' unica VERA novità senza scimiottare nessuno, e senza esibire "timidi becchi"... massiccia !!!!

TAG
30-11-2011, 22:36
concordo

massiccia

curioso di provarla, mi infastidiscono i commenti unanimi sulle vibrazioni

fastfreddy
30-11-2011, 22:56
andrà anche bene ma 'nse po guardà

warrel79
30-11-2011, 23:40
be anche questa quando era uscita dicevano che non si poteva guardare

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ae/BMW_R1100GS_with_panniers.jpg

fastfreddy
30-11-2011, 23:58
ah beh, non dirlo a me ...le enduro stradali, se parliamo di stile, non le amo molto, Stelvio compresa, anche se è tra quelle che preferisco, ovviamente ...la più riuscita mi sembra la ST ...comunque le belle moto sono altre per quanto mi riguarda

lukinen
01-12-2011, 00:06
be anche questa quando era uscita .....

Non si può guardare neppure ora, e si che ne abbiamo avuto di tempo per assuefarci ;);)

Gran moto, sia ben inteso :!:, ma come disegno, un disastro :-o

Interessante la Kawa, ma mi preoccuperebbe quel 4 in linea da 118 cv. Un motore dedicato non sarebbe guastato su una novità di questa portata, anche se capisco benissimo che le economie di mercato attuali probabilmente non lo permettono :confused:

Attentatore
01-12-2011, 00:15
non e' che costi poco....

"Paolone"
01-12-2011, 00:17
Gusti son gusti, ma di bello IO non vedo nulla. Brutta tendendente all'anonimo.
Che poi andrà benone come gran parte delle Jap sarà altra faccenda.

Poz
01-12-2011, 09:50
l' unica VERA novità senza scimiottare nessuno, e senza esibire "timidi becchi"... massiccia !!!!

Concordo. E vi dirò di +: questa e la Triunz 1200 sono le uniche novità che mi inzigano, x' mi sembrano di sostanza e cercano di distinguersi quel tot dalla concorrenza.

Hellon2wheels
01-12-2011, 09:57
Azz! Brutta è brutta. Con quel termosifone li davanti da l'impressione di avere un cx da armadio quattro stagioni. Anche il 4 frontemarcia sembra sacrificato su una moto di quiel tipo. Meglio se avessero sviluppato il bicilindrico della versys 650 in chiave 1000 ma capisco che il millone ce l'avevano già bello e pronto pronto dalla z 1000.

markz
01-12-2011, 10:12
...e sì,bruttina lo è per davvero,potevano sforzarsi un pò di più!

SKITO
01-12-2011, 10:20
@ Hellon2wheels

be se per questo la Kawa vanta l' utilizzo di diversi VT da diversi decenni (diversi dei quali a cardano da sempre), credo invece che la scelta del fascinoso 4 in linea sia stata proprio voluta anche per rimarcare il fermo carattere del marchio, poco avvezzo al "modismo" ed ai numeri.
Credo che questa filosofia comune anche alla BMW ed all' Harley Davidson si sia rilevata alla lunga vincente perchè sono gli unici tre marchi (e la kawa l' unico japp) che ancora costruiscono e vendono MOTO.

blacksurfer
01-12-2011, 10:53
Brutta, sgraziata, goffa, non c'è un'angolazione in cui mi piaccia.

Di solito il 3/4 posteriore è bello in tutte le enduro stradali.

Mah.

mi hai tolto le parole di bocca .... ;)

sailor
01-12-2011, 10:59
magari va benissimo, ma a me fa un po' ribrezzo, ha una linea troppo incasinata per i miei umili gusti

Hellon2wheels
01-12-2011, 11:04
@ Hellon2wheels
be se per questo la Kawa vanta l' utilizzo di diversi VT da diversi decenni
Ma per VT intendi quelli montati sulle cruiser stile harley ?
Perchè invece mi hai fatto venire in mente che potevano dare una rispolverata in chiave moderna al motorone V mille Suzuki che equipaggiava qualche annetto fa sia il v strom 1000, sia l'sv e sia il Kawa KLV.
Poi, con tutto il rispetto per la concretezza Kawa, per non definire la z1000 o la 750 modaiole ce ne vuole.

Roberbero
01-12-2011, 11:06
Effetivamente la Kavasaki, non costruisce scooter.

Assieme a Ducati e harley, anche se per ducati penso che duri poco.

SKITO
01-12-2011, 11:34
Poi, con tutto il rispetto per la concretezza Kawa, per non definire la z1000 o la 750 modaiole ce ne vuole.

Andando in dietro con gli anni, ma molto indietro, la Kawa ha sempre tenuto in catalogo diverse naked da prima ancora che per moda si sciamassero naked appunto.
Il VT 1000 Suzuki è ormai un motore da rifare completamente, perchè poco si è adattato nel corso degli anni alle varie omologazioni antinquinamento, infatti finalmente lo hanno tolto definitivamente dai coglioni.

aspes
01-12-2011, 12:05
Poi, con tutto il rispetto per la concretezza Kawa, per non definire la z1000 o la 750 modaiole ce ne vuole.

si, ma un conto e' modaiolo a rimorchio degli altri, un conto e' aver lanciato una moda, le naked di stile mazinga mutuato dalle streetfighter alla tedesca le hanno lanciate loro

GATTOFELIX
01-12-2011, 12:16
lo so, non conto una cippa. ma non riesco a vederla così brutta...

L' UOMO NERO
01-12-2011, 12:25
Azz! Brutta è brutta. Con quel termosifone li davanti da l'impressione di avere un cx da armadio quattro stagioni. Anche il 4 frontemarcia sembra sacrificato su una moto di quiel tipo. Meglio se avessero sviluppato il bicilindrico della versys 650 in chiave 1000 ma capisco che il millone ce l'avevano già bello e pronto pronto dalla z 1000.

potevano semplicemente rispolverare il 1000 dell'ex TL Suzuki, quello montato sulle v-strom... tanto l'azienda è sempre quella..

Hellon2wheels
01-12-2011, 12:46
Il VT 1000 Suzuki è ormai un motore da rifare completamente, perchè poco si è adattato nel corso degli anni alle varie omologazioni antinquinamento
E' un peccato però visto tutte le lodi che miete il 650 della vstrom e della Gladius. Ci riescono i crucchi con un 1200 boxer aria olio a farlo rientrare nei parametri e non ci riescono i jap con un più moderno (concettualmente) V longitudinale ?

Paoletto
01-12-2011, 13:29
Finalmente un prezzo un po' più normale.
A quel prezzo è sicuramente bellissima

SKITO
01-12-2011, 13:32
Ci riescono i crucchi con un 1200 boxer aria olio a farlo rientrare nei parametri e non ci riescono i jap con un più moderno (concettualmente) V longitudinale ?

Il 1000 suzuki nacque per delle moto sportive, quando ancora non c'erano le restrittive norme antinquinamento, infatti sulle TL 1000 andava fortissimo, e girava forte ed in maniera completamente diversa che non sullo sfigato Vtrom 1000, che fu soffocato per ridurre le emissioni, con un congegno elettromeccanico, qualcosa di molto posticcio insomma.
il 650 nato dopo e già progettato per tali normative (E) infatti, è l' unico rimasto in vita.

lucar
01-12-2011, 13:37
Il motorazzo sarà gosurioso ma noni esprimo finchè non la vedo di persona..

SKITO
01-12-2011, 13:39
io fossi in te Luca, inizierei a pensare l'avvicendamento o l'affiancamento! :lol:

Roberbero
01-12-2011, 15:26
A me il motore 1000 a V della Suzuki, tanto sfigato non mi pareva.
L'ho provato sulla cagiva, non mi ricordo il nome, ma quando entrava in coppia, si impennava anche in discesa.
E anche prima di entrare in coppia, non è che andasse piano.

SKITO
01-12-2011, 17:29
L'ho provato sulla cagiva

hai ragione, ma quello era ancora euro 1

Roberbero
01-12-2011, 18:54
Si, ma ricordo bene, che questi bicilindrici giapponesi, ci metto anche l'honda del vtr e del varadero, vennero fatti per contrastare la ducati, addirittura la misure di alesaggio e corsa, 98x66 per ambedue, erano quelle del ducati.

Quindi dico, se la honda, ha aggiornato le emissioni del varadero, senza grossi investimenti e sono 10 anni che honda non investe.
Non poteva farlo anche la suzuki?

mangiafuoco
01-12-2011, 18:57
certo che poteva, semplicemente non lo ha voluto fare.

SKITO
01-12-2011, 18:57
il VT1000 Honda aveva già i condotti (ed altro) pronti per l'adattamento futuro alle normative anti inquinamento, cosa che non aveva invece il VT 1000 Suzuki
al quale motore molto maccheronicamente fu adattato un fantasioso sistema nel 2002 se non ricordo male, il quale fece peggiorare il funzionamento generale del VT Suzuki, tanto che dopo un anno sparì (fortunatamente) dalla scena.
Ovviamente la Suzuki per "quell'incidente di percorso" pensò bene di fare l'indiano

Roberbero
01-12-2011, 19:01
Ah, invece il v650 del Vstorm era predisposto?

SKITO
01-12-2011, 19:17
si il 650 nacque molto dopo

SKITO
01-12-2011, 19:24
Si, ma ricordo bene, che questi bicilindrici giapponesi, ci metto anche l'honda del vtr , vennero fatti per contrastare la ducati
Be il VT Honda all' LT Ducati gli vece lo sbiancamento anale, e pure l'aiuola rasata eh eh eh eh in una sola stagione di SBK da allora non si è più ripresa la Ducati ahahahahaha

per non dimenticare

http://www.youtube.com/watch?v=mVhlL6GXlzg&list=FLo3EIzaK5dmfwRkFjIVeC8g&index=184&feature=plpp_video

Roberbero
01-12-2011, 19:27
Beh non esageriamo, con lo sbiancamento, il mondiale sbk è sempre stato molto combattuto e la Ducati le rarissime volte che non ha vinto è sempre stata protagonista.

Roberbero
01-12-2011, 19:31
Ricordiamo che quell'anno bayliss, ha condotto il campionato per tre quarti della stagione.
Poi, complice qualche caduta di troppo, il calo di investimenti dirottati sulla futurra motogp ela nuova sbk 999 che sarebbe venuta l'anno dopo.
E sopratutto un supermotore honda dopo suzuka, dove ridussero gli attriti interni.

Comunque non è carino da parte tua rinnovare un dolore che ancora mi porto dentro.

SKITO
01-12-2011, 19:34
la VTR SP-2 (di cui mi pregio il possesso) si è affacciata a quel mondiale SOLO per due anni, mentre la DUCATI dettava legge già da anni, ma in quei due anni ha dovuto abbassare le orecchie alla splendida e raffinata VTR, l' ultimo esercizio di ingegneria motoristica di gran classe, prima che la HONDA cadesse in un baratro dal quale non riemergerà più.

SKITO
01-12-2011, 19:36
Poi, complice qualche caduta di troppo

qualche caduta di troppo sta minchia:lol: il video sopra detta legge!

Roberbero
01-12-2011, 19:42
Cadde a donington mi pare, sotto la pioggia una o tutte e 2 le manche, perdendo la testa del campionato.
Imola era l'ultima gara.
Edwards per 3/4 di campionato fece solo ottimi piazzamenti e poche vittorie.
Ed anche la vtr divenne superiore alla ducati solo dopo gli aggiornamenti fatti alla 8 ore.

Secondo me la ducati, tralascio lo sviluppo della sbk perchè aveva la testa alla motogp dell'anno dopo.
E gli riusci pure bene, se Capirossi ai test precampionato fece il miglior tempo.

Roberbero
01-12-2011, 19:48
Secondo me, quegli anni per la ducati, sono il periodo più glorioso della sua storia.
non era quella di adesso, era minuscola rispetto ai Jap, mentre la honda era al vertice della tecnica motoristica, tra moto ed anche F1.

Erano veramente gli anni di Davide contro Golia.

SKITO
01-12-2011, 19:48
Edwards per 3/4 di campionato fece solo ottimi piazzamenti e poche vittorie.

Ed anche la vtr divenne superiore alla ducati solo dopo gli aggiornamenti fatti alla 8 ore

la 8 ore non centra niente credo, la VTR era molto rigida di telaio, ed ad un certo punto ricordo che decisero di togliere "due ancoraggi del motore al telaio" in modo da renderlo più flessibile, ottenendo poi quel risultato.

SKITO
01-12-2011, 19:51
Secondo me, quegli anni per la ducati, sono il periodo più glorioso della sua storia
senza ombra di dubbio sono d 'accordissimo con te splendide moto, splendide gare! splendida DUCATI

Roberbero
01-12-2011, 19:53
Questa del telaio non la sapevo, ma l'aumento di velocità in rettilineo della vtr me la ricordo bene.
Ancora a giugno, Bayliss trionfò, in 2 manche a Monza. una delle piste più veloci del campionato.
A imola era più veloce la honda.

il_Paso
01-12-2011, 19:57
E' originale...
Carina, dai...
Anzi...
E' differente dal GS...

Roberbero
01-12-2011, 19:58
Dopo la doppia vittoria di bayliss a Monza, andai a vedere le prove libere di Misano.
Conobbi personalmente Bayliss, il mio mito.
Mi fece un autografo su un poster, che è ancora appeso in camera mia.

Ricordo benissimo, che sospese, le prove un ora prima degli altri, tanta era la superiorità nei tempi, e toltosi la tuta si fece una birra, al muretto dei box.
Sembrava un tifoso qualunque.

Luponero
01-12-2011, 20:01
Comunque bella bella non è!

TAG
01-12-2011, 20:08
al quale motore molto maccheronicamente fu adattato un fantasioso sistema nel 2002 se non ricordo male, il quale fece peggiorare il funzionamento generale del VT Suzuki, tanto che dopo un anno sparì (fortunatamente) dalla scena.
Ovviamente la Suzuki per "quell'incidente di percorso" pensò bene di fare l'indiano

da quel che ricordo, in Germania e forse Austria, la suzuki V-Strom 1000 è stata in vendita almeno fino al 2009 (se non oltre)

ricordo che un paio di anni fa c'era addirittura un hotel, del circuito tourenfahrer, salendo al passo campolongo dalla parte di Arabba, che con tanto di striscioni, proponeva la prova del "nuovo" v-strom 1000, chiaramente tedesco e probabilmente per clienti tedeschi della catena (o austriaci, non so)

mi rimase impresso, visto che da noi si diceva fosse sparita, per tutti i motivi sopra esposti, e all'epoca l'avevo trovata nei listini della germania, con tanto di uscita di nuovi colori (non ricordo se era il 2009 o il 2010)


ora sono più propenso a pensare che sia stata una scelta commerciale, visto comunque lo scarso interesse e il fortissimo vento di crisi che ha investito il marchio suzuki

Superteso
01-12-2011, 20:23
e infatti chissa cosa significa il nome, o da dove deriva....

Strom viene dal tetesco lingua.... è un aggettivo che significa potenza/flusso

in particoalre se non ricordo male se applicato ad un concetto di energia elettrica indicava l'idea di scorrimento potente senza incertezze, questo era il concetto del nome riferito alla moto.

Poi Skito non faceva schifo... era na gran motazza, la prima serie strappava un po ai bassi, sotto i 3000g/min occorreva dosare attentamente il gas in uscita tronanti, specia se con passeggero. La seconda serie avevano addolcito il tutto elettronicamente, ma pareva un po piu loffia nella guida grintosa.... per inciso i GS di allora gli facevano na pippa moristicamente parlando, ed anche ora non saprei ;)

fastfreddy
01-12-2011, 20:29
rimane sempre da capire che farsene di tutti questi cv su moto da turismo (il più dei multistradisti incrociati questa estate utilizzavano 60 dei 150cv di quella moto) ...peraltro sono più che convinto, dopo aver provato la Z1000SX, che un 4 in linea non sia una scelta esattamente brillante per una moto come questa, anche al netto delle modifiche di erogazione (la Z1000SX ha una bella coppia lineare e fluida, anche piuttosto corposa per un 4, ma si sogna la coppia e lo spunto in basso di un 2)

warrel79
01-12-2011, 20:32
Ragazzi, il prossimo anno la Suzuki rimette in commercio il v-strom 1000.....identico a quello vecchio solo aggiornato nell'erogazione di potenza e dicono che il prezzo sarà sugli 8.000

SKITO
01-12-2011, 22:28
il motore è stato un gran motore, e non ho detto che faceva schifo anzi, ma non andava, per via delle modifiche sopra elencate, personalmente ho rischiato due volte in superstrada in due sorpassi a 120/30 Km/h, la moto, come se si spegnesse, hai presente quando finisci la benzina e stai in velocità? bene, la stessa sensazione.
Ricordo che comtattai diversi proprietari di v-strom 2002> (in giro per l'Europa) e tutti avevano quel problema, chi più chi meno ma tutti, ricordo anche che (non so da chi) furono messi a disposizione dei programmi per rimappare la centralina, ma senza risultati significativi.
Poi la lasciai a malincuore, perchè il resto funzionava benissimo, mi piaceva molto il telaio in alluminio, e presi la 5° Varadero, tutt'altro motore.

stac
02-12-2011, 00:34
Mai sentito che la DL1000 si spegnesse in accelerazione.
Sono iscritto al forum degli strommers dal 2005 ed ho avuto sia la V-Strom 1000 che la 650.
Gli spegnimenti ci sono stati sulle euro 1, ma sempre dopo staccate, con scalate di varie marce. Anche le euro 2 rischiavano di spegnersi ed era bene tenere il minimo alto.
Non tutte le euro 2 erano uguali, le k4 (2004, le prime euro 2, con parabrezza regolabile), montavano una centralina che poi non fu riproposta negli anni seguenti. La carburazione magra, imposta dalle norme antiinquinamento determinava un comportamento abbastanza irregolare sotto i 3000 giri, con scoppiettii e strane detonazioni che in alcuni casi potevano determinare addirittura l'espulsione di un collettore.
L'aumento del CO di un paio di punti e la spessorazione della parte superiore della cassa filtro regolarizzavano il motore ed impedivano qualsiasi distacco.
Il meglio di sè lo dava però dai 5000 in su.

SKITO
02-12-2011, 00:44
Gli spegnimenti ci sono stati sulle euro 1

infatti di quali stavo parlando? ..... :cool: >>>>>>>>>>> nel 2003 son sparite dalla circolazione, e mi sembra molto ma molto strano che non ne hai mai sentito parlare, basta farsi un giro su internet e tirare fuori qualche discussione dell'epoca sui forum dedicati.
ZK

Non tutte le euro 2 erano uguali, le k4 (2004, le prime euro 2, con parabrezza regolabile), montavano una centralina che poi non fu riproposta negli anni seguenti. La carburazione magra, imposta dalle norme antiinquinamento determinava un comportamento abbastanza irregolare sotto i 3000 giri, con scoppiettii e strane detonazioni che in alcuni casi potevano determinare addirittura l'espulsione di un collettore.
L'aumento del CO di un paio di punti e la spessorazione della parte superiore della cassa filtro regolarizzavano il motore ed impedivano qualsiasi distacco.
Il meglio di sè lo dava però dai 5000 in su


Be si robetta, cioè io mi compro una moto nuova e per farla camminare la devo smontare e modificare, una rondella qui, un bullone li, uno spessore dillà, una centralina da cambiare .... eccerto tutto regolare ahahahahahahahahaha

stac
02-12-2011, 00:51
personalmente ho rischiato due volte in superstrada in due sorpassi a 120/30 Km/h, la moto, come se si spegnesse, hai presente quando finisci la benzina e stai in velocità?

Volevo contestare questo.
Mai sentito di nessuno a cui si sia spenta in accelerazione.
La sesta over drive, era abbastanza lunga. A 140 di tachimetro erano esattamente 4500 giri, quindi a 120 ancora doveva "esplodere".

uno spessore dillà, una centralina da cambiare .... eccerto tutto regolare ahahahahahahahahaha

Nessuna centralina da cambiare, bastava una regolazione e comunque:
antenna anulare, modulo pompa benzina, cuscinetto a secco della coppia conica, paraolio del cambio e della coppia conica, precoci dipartite di batterie e ammortizzatori, malfunzionamenti di servofreni, ovalizzazione dischi, distacchi di bauletti, cedimenti di cavalletti.....anche qui tutto regolare?

Per par condicio riporto l'altro problema che ha colpito diverse strommone, ovvero quello del cestello della frizione.

highline76
02-12-2011, 09:47
l' unica VERA novità senza scimiottare nessuno, e senza esibire "timidi becchi"... massiccia !!!!

Vero, ma sarà l'unica grossa endurona stradale che rimarrà nei magazzini invenduta..... Bella politica di marketing per Kawasaki.
"Facciamo una bella moto originale tutta nostra..... e poi ce la teniamo ben stretta".... :(

Se "scimmiottare", come dite voi, significa VENDERE, se io fossi un AD di un'azienda penserei a fare un prodotto che piace e che vende..... La teoria la lascio ai benpensanti...

okpj
02-12-2011, 10:15
Ragazzi, il prossimo anno la Suzuki rimette in commercio il v-strom 1000.....identico a quello vecchio solo aggiornato nell'erogazione di potenza e dicono che il prezzo sarà sugli 8.000

uguale perciò a quello della 650???

mmm...ne dubito, verrà almeno 11000 €, considerando rivalutazione yen e probabile iva al 23 %

ilmazza
02-12-2011, 10:20
Nessuna centralina da cambiare, bastava una regolazione e comunque:
antenna anulare, modulo pompa benzina, cuscinetto a secco della coppia conica, paraolio del cambio e della coppia conica, precoci dipartite di batterie e ammortizzatori, malfunzionamenti di servofreni, ovalizzazione dischi, distacchi di bauletti, cedimenti di cavalletti.....anche qui tutto regolare?


Dimentichi i deflettori adv che crepano, cruscotti che si sciolgono, cuffie che si rompono, ecc......
ma Skito ha una ghisa e.... la ghisa :lol:

warrel79
02-12-2011, 10:57
uguale perciò a quello della 650???

mmm...ne dubito, verrà almeno 11000 €, considerando rivalutazione yen e probabile iva al 23 %

non uguale al nuovo 650 ma identica a come era la 1000

stac
02-12-2011, 11:02
ma Skito ha una ghisa e.... la ghisa :lol:

Purtroppo non le fanno più, rappresentano il passato.

okpj
02-12-2011, 11:17
non uguale al nuovo 650 ma identica a come era la 1000

continuo a dubitarne, la 650 costa nuova, prezzo pieno con abs 8500 €

la 1000 verrà mai venduta a tale prezzo

Tricheco
02-12-2011, 18:13
a me num me pias

lukinen
12-12-2011, 13:21
Altra prova:

http://www.moto.it/prove/kawasaki-versys-1000-tourer-o-sportiva-come-tu-mi-vuoi.html

Giudizi molto lusinghieri :cool:

Linea e soprattutto peso ancora non mi convincono:-o

SKITO
12-12-2011, 13:59
a me convince tutto invece

Supermukkard
12-12-2011, 14:44
pazzesco!!!!!!!!!!!!!!




















:evil4:

Pav82
12-12-2011, 15:19
Concordo. E vi dirò di +: questa e la Triunz 1200 sono le uniche novità che mi inzigano, x' mi sembrano di sostanza e cercano di distinguersi quel tot dalla concorrenza.

d'accordissimo..anche se è bruttina e bella masicccia. in teoria il cliente di questo segmento dovrebbe badare al sodo ma grazie a bmw prima e ducati poi sembra che l'elemento estetico serva per quando fai l'avventuroso tragitto casa-bar:confused:

lukinen
12-12-2011, 15:55
Al bar ci vado a piedi, anche perchè quando esco con qualche ombra nello stomaco preferisco non dover montare in sella ;)

Nelle strade strette in montagna però preferirei davvero avere un mezzo che non superi i 200 kg. Per questa ne dichiarano 239, il che fa pensare che possa superare tranquillamente i 250 a secco, più o meno come il mio bandit :-o

Vero è che non si può avere tutto .... l'attitudine ai lunghi viaggi non si sposa bene con la magrezza ;)

EnricoSL900
13-12-2011, 02:35
be anche questa quando era uscita dicevano che non si poteva guardare

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ae/BMW_R1100GS_with_panniers.jpg

...non avevano mica torto... :lol::lol::lol::lol:

Panda
13-12-2011, 10:37
Veramente caruccia........