Visualizza la versione completa : Autovelox: "Multe valide anche senza fotografie"
ROMA - La multa con autovelox o telelaser è valida e bisogna pagarla anche se non vi forniscono lo scatto che certifica l'infrazione o la ricevuta con la velocità contestata dall'agente. Lo ha stabilito la Cassazione che ha ribaltato precedenti giudizi accogliendo il ricorso del Comune di Massa contro un cittadino che in prima istanza aveva invece vinto col giudice di pace e in tribunale.
La sentenza fa discutere in un Italia dove solo ad agosto sono state fatte più di 70mila multe per eccesso di velocità. E scatena proteste da parte delle associazioni in difesa dei consumatori "già tartassati da autovelox mal tarati e preda dei comuni in cerca di soldi, tanto che nei bilanci sono previsti quasi quattro miliardi di euro in contravvenzioni cittadine".
Ma andiamo con ordine. Il motivo per cui l'automobilista massese è stato alla fine condannato a pagare sta nel fatto che la "contestazione era affidata all'organo di polizia preposta che ha fatto l'accertamento in conformità alla normativa. Di conseguenza, il relativo verbale poteva essere contestato solo con querela di falso". Come dire, l'ultima parola è del pubblico ufficiale che ha fatto i rilievi e di cui si presuppone la buona fede.
"Una sentenza che lascia l'amaro in bocca", dicono ad Altroconsumo, "perché all'automobilista non vengono dati elementi che possa usare a suo discapito. Se non ho la foto come faccio a dimostrare che non sono io?". "Si continua a vessare il cittadino: gli si tolgono i mezzi per difendersi, si tagliano i tempi per fare ricorso", fa eco Pietro Giordano dell'Adiconsum. E questo, secondo il presidente dell'associazione, perché i comuni rimasti senza soldi vogliono fare cassa il più possibile con le multe. "Ma ricordiamoci lo scandalo degli autovelox taroccati e che dei diecimila ricorsi ogni anno se ne vincono più della metà".
Di parere opposto la Polstrada che pattuglia migliaia di chilometri a scorrimento veloce. "Non c'è una volontà di non dare le immagini, è solo che alcuni vecchi apparecchi laser non facevano fotografie, ma sul display appariva la velocità contestata. Noi cerchiamo di avere sempre mezzi tecnici che diano foto e velocità da mostrare al guidatore. A noi non interessa incassare, ma agire come deterrente, convincere l'automobilista che sbaglia e far cambiare i comportamenti pericolosi".
(La Repubblica)
accapidue
17-11-2011, 09:31
spero, si ravvedano o che le associazioni riescano a fare qualcosa
mangiafuoco
17-11-2011, 09:33
La sentenza non fa legge, quindi non mi sembra la fine del mondo. Ovvio che i vari comuni furbi cercheranno di approfittarne.
Non capisco il commento finale della polstrada su una questione che riguarda comuni e polizia municipale?
Strano che il cittadino italiano debba pagare....nn avete anche voi la sensazione di qualcosa che spinge da dietro???:mad::mad:
...fanno solo riferimento agli apparecchi laser ormai obsoleti......senza soldi del resto..... :confused:
...insommma....una mezza giustificazione..... :mad:
Solitary Sail
17-11-2011, 09:48
Strano che il cittadino italiano debba pagare....nn avete anche voi la sensazione di qualcosa che spinge da dietro???:mad::mad:
Si, il pacco che sta per prepararci Monti!
...il velox è una cosa...il telelaser un'altra......penso che attualmente, non siano quasi più in uso quelli che praticamente, davano la velocità all'operatore, senza prova fotografica.
Il velox invece, come tante altre apparecchaiture fisse (vedi varchi per Ecopass o ZTL) la foto la fa alla grande!....solo che la devi richiedere oppure, visionare (tipo servizio multafacile del comune di Milano), perchè per ovvi motivi di privacy, non la allegano più al verbale!
Comunque...i diritti ....è giusto vantarli....non dimentichiamoci però che, il dovere...è quello di rispettare i limiti di velocità o le indicazioni varie....giuste o discutibili che siano.
Quando si infrangono....(e lo facciamo tutti!) bisogna fare molta attenzione!
...il velox è una cosa...il telelaser un'altra......penso che attualmente, non siano quasi ..........
....se.....magari........ :confused:
feromone
17-11-2011, 11:54
Mah! preferisco non commentare.....però non ci siamo proprio!
1100 Gs forever - abbiamo ragione a prescindere
......penso che attualmente, non siano quasi più in uso quelli che praticamente, davano la velocità all'operatore, senza prova fotografica.
....pensi male..... ;)
devargas
17-11-2011, 13:22
Di parere opposto la Polstrada che pattuglia migliaia di chilometri a scorrimento veloce. "Non c'è una volontà di non dare le immagini, è solo che alcuni vecchi apparecchi laser non facevano fotografie, ma sul display appariva la velocità contestata. Noi cerchiamo di avere sempre mezzi tecnici che diano foto e velocità da mostrare al guidatore. A noi non interessa incassare, ma agire come deterrente, convincere l'automobilista che sbaglia e far cambiare i comportamenti pericolosi".
Mi sembra un assurdità il fatto che valga un verbale senza fotografia, che non ci si possa difendere in una nazione dove taroccano targhe, e vivono misteri di multe fatte al nord di macchine circolanti al sud (e viceversa). sulla fotografia è anche riassunta meccanograficamente la caratteristicha e l'entità dell'infrazione (dando per bona la taratura dell'apparecchio rilevatore). Ma dico, li dove taroccano i semafori addirittura, oltre che agli autovelox, li dove i soldi per le odiose multe vengono spartiti tra comune e società appaltatrici di codesti opinabile sistemi di trascrizione, in proporzione del 50/50%, come non si dovrebbe pensare ad atteggiamenti utilitaristici e dettati dall'interesse, non tanto dei comuni, (spesso in concussione) quanto proprio delle ricchissime società che forniscono autovelox etc.
Da aggiungere che un caso tipico è quello rappresentato da errori da puntamento, specie quando cercano di mirare ad una moto che, affiancata ad un auto più veloce, si vede verbalizzare una multa destinata invece all'automobilista...perchè l'agente ha sbagliato nel mirare.
In tutto questo noi dovremmo, per giunta senza prove formali, accettare e pagare, dando per scontato cosa...la buona fede? Ma fatemi il piacere.
Una affermazione come quella sopra quotata è fasulla perchè il deterrente non è tale fin quando nascondono gli apparechi e le pattuglie ( e sarebbe vietato).
In quanto agli apparechi vecchi che non fanno le fotografie? Ma io mi sbellico dalle risate, con quello che ne guadagnate in verbali e comprateli sti ca...di apparecchi nuovi, no?
Oppure, se proprio volete utilizzare i vecchi, utilizzateli li dove è possibile l'immediata contestazione del reato. Invece no: apparecchi vecchi, nessuna contestazione, nessuna prova e verbale valido e da pagare. Hanno realizzato il detto "avere la botte piena e la moglie m'briaca".
jocanguro
17-11-2011, 13:30
io sono stressatissimo...
quasi ho perso gusto a andare in moto ...
:mad::mad::mad::mad::mad::mad::mad::mad::mad::mad:
dovunque vado , qualunque cosa faccio...
anche se vado piano e sono accorto, ho sempre il terrore di non aver visto qualche limite ASSURDO e incappare in qualche velox BASTARDO !!!!
Per stare sereni devi sempre guardare e essere consapevole del limite (e spesso non è cosi) e andare a lumaca....
ma allora me ne vado in giro col morini 50zz....
e no , anche con quello che passa i 60 è un attimo beccare un limite di 30 e un velox tarato a 50 ....
e zac.... infilzato .....
...super stressato !!!!!!!...:mad::mad:
Superteso
17-11-2011, 14:35
dai Joc, cambia nic!
Facciamo la coppia dei super... :lol:
mangiafuoco
17-11-2011, 16:05
Se siete stressati per 'sta roba, fatevi un giro in Svizzera...:lol:
....magari in qualche localino ad hoc....giusto per togliersi lo stress??!...
ahahahahahahahahahah
mangiafuoco
17-11-2011, 16:42
in realtà pensavo più ad una sparata a 200km/h in qualche statale..:lol:
Adrenalina pura!! :lol:
Paolo Grandi
17-11-2011, 20:29
Vorrei ricordare a tutti che se un membro delle forze dell'ordine ci prende la targa e se l'annota, mentre stiamo commettendo (a suo dire) un'infrazione e poi quando rientra in ufficio ci manda la multa....beh, è perfettamente legale....;)
Superteso
17-11-2011, 21:09
pensa Paolo..... in sguizzera chiunque ti veda fare na :pottytra: puo chiamare la polizei per denunciarti :-o
(..)Comunque...i diritti ....è giusto vantarli....non dimentichiamoci però che, il dovere...è quello di rispettare i limiti di velocità o le indicazioni varie....giuste o discutibili che siano.
Quando si infrangono....(e lo facciamo tutti!) bisogna fare molta attenzione!(..)
Animal devo proprio riquotarti.
Come al solito tutti a lamentarci quando veniamo "cuccati" (poche volte) per aver fatto cappellate nella circolazione infrangendo il codice.
A scuola guida, mi pare..., abbiano insegnato a riconoscere i cartelli stradali e soprattutto rispettare le regole del codice.
Atteniamoci (volenti o nolenti) e non ci saranno verbali, foto, ricorsi ecc.ecc. Punto.
Quanto ho scritto è il mio pensiero ma talvolta confesso di essere allergico a certe imposizioni, poiché sovente certi limiti di velocità sono una minkiata e non conformi alla situazione stradale e di effettivo pericolo...
Giustissimo far opera di prevenzione, segnalando opportunamente la presenza di autovelox, ma se tutti si attenessero alle regole non sarebbero neanche necessarie queste postazioni elettroniche.
Il delinquente abituato a superare i limiti (soprattutto in città ed in località a rischio per la presenza di pedoni, scuole ecc.) non dovrebbe proprio sapere che può essere immortalato... Per certa marmaglia, pericolosa per il prossimo, ritengo che l'unica soluzione sia la repressione. Dopo "n" contravvenzioni si adeguerebbe al rispetto del CdS e verso chi lo circonda in un battibaleno...
Proprio venerdì scorso andando all'Eicma il mio amico motociclista mi ha raccontato di una disavventura avuta per una multa presa al Passo Giau (Cortina) quando lui non c'è mai stato! Dopo aver richiesto la foto era evidente che si trattava di una bmw gs analoga alla sua ma con targa leggermente differente!!! E' riuscito a rivalersi e ad annullarla. Ma se non ci fosse stata la foto??!!???
...il velox è una cosa...il telelaser un'altra......
pretendere che un giudice italiano, irrimediabilmente farcito di latinorum e di diritto romano, sappia distinguere tecnicamente tra telelaser ed autovelox è pretendere troppo. son quelli che han deciso che una donna in jeans non è stuprabile perchè i jeans son difficili da togliere senza il consenso di chi li indossa.
Ma se non ci fosse stata la foto??!!???
pagava e taceva. il suo ricorso dev'essere costato uno sproposito ai contribuenti:lol:
ROMA - ...............Ma andiamo con ordine. Il motivo per cui l'automobilista massese è stato alla fine condannato a pagare sta nel fatto che la "contestazione era affidata all'organo di polizia preposta che ha fatto l'accertamento in conformità alla normativa. Di conseguenza, il relativo verbale poteva essere contestato solo con querela di falso". Come dire, l'ultima parola è del pubblico ufficiale che ha fatto i rilievi e di cui si presuppone la buona fede.
..........]
Se quanto riferito è vero, equivale esattamente a dire che i poliziotti quando rilevano una infrazione sono sempre nel pieno rispetto della normativa e li si può tacciare solo di falso!!...quindi si esclude completamente la possibilità di un errore sia tecnico che umano commesso in buona fede!!!
Ma di infallibile non c'era già il Papa??:!:ora ci sono anche i poliziotti infallibili???...Un nuovo dogma!!!...sono esterrefatto!!
devargas
18-11-2011, 08:50
(..)Comunque...i diritti ....è giusto vantarli....non dimentichiamoci però che, il dovere...è quello di rispettare i limiti di velocità o le indicazioni varie....giuste o discutibili che siano.
Quando si infrangono....(e lo facciamo tutti!) bisogna fare molta attenzione!(..)
Animal devo proprio riquotarti.
Come al solito tutti a lamentarci quando veniamo "cuccati" (poche volte) per aver fatto cappellate nella circolazione infrangendo il codice.
A scuola guida, mi pare..., abbiano insegnato a riconoscere i cartelli stradali e soprattutto rispettare le regole del codice.
Atteniamoci (volenti o nolenti) e non ci saranno verbali, foto, ricorsi ecc.ecc. Punto.
Quanto ho scritto è il mio pensiero ma talvolta confesso di essere allergico a certe imposizioni, poiché sovente certi limiti di velocità sono una minkiata e non conformi alla situazione stradale e di effettivo pericolo...
Giustissimo far opera di prevenzione, segnalando opportunamente la presenza di autovelox, ma se tutti si attenessero alle regole non sarebbero neanche necessarie queste postazioni elettroniche.
Il delinquente abituato a superare i limiti (soprattutto in città ed in località a rischio per la presenza di pedoni, scuole ecc.) non dovrebbe proprio sapere che può essere immortalato... Per certa marmaglia, pericolosa per il prossimo, ritengo che l'unica soluzione sia la repressione. Dopo "n" contravvenzioni si adeguerebbe al rispetto del CdS e verso chi lo circonda in un battibaleno...
Sono in linea di massima d'accordo, ma il problema non è rispettare il codice, siamo tutti angeli e lo sappiamo. Il problema è la vera illeggittimità. Immagino che non saresti felice se per esempio ti trovassi su di una statale col limite di 50 km orari, percorrendola urbanamente a 40, e, mentre un tir ti sorpassa veemente e fremente di rabbia, strombazzando a 80 km h un agente dalla mano poco ferma tentasse velocemente di puntarti contro un dispositivo laser beccando però il camion. La tua civiltà sarebbe premiata con un verbale stratosferico e la perdita di una bella quantità di punti sulla patente. Quando poi, giustamente, rivendicherai la tua buona fede, chiedendo la fotografia dell'infrazione, ti sentirai rispondere: "no guardi, non è possibile, l'attrezzatura è vecchia e non è disponibile la fotografia". Ma l'esempio in questione non sarebbe il solo, di illeciti, voluti o fortuiti, a nostro danno, ce ne stanno vari.
Civiltà è anche potere garantire l'assoluta verità e provarla, soprattutto a fronte di sanzioni spesso inique ed assolutamente non rispettose dello stato di crisi e delle possibilità di pagarle di una moltitudine di utenti.
jocanguro
18-11-2011, 16:30
Civiltà è anche potere garantire l'assoluta verità e provarla, soprattutto a fronte di sanzioni spesso inique ed assolutamente non rispettose dello stato di crisi e delle possibilità di pagarle di una moltitudine di utenti.
quoto in pieno !!!!
Atteniamoci (volenti o nolenti) e non ci saranno verbali, foto, ricorsi ecc.ecc. Punto
atteniamoci alle vigenti regole ? e alle future ??
bene , se domani ci passano l'iva al 60% e l'irpef all'80%...
non vi lamentate, non ne avete diritto.. e pagate. punto
:mad::mad:
io penso invece in questo caso che 50 milioni di italiani si trasformeranno di colpo in black blok ... non trovate ???
firmato
Super-stressato.
ok super ?;);)
Sono in linea di massima d'accordo, ma il problema non è rispettare il codice, siamo tutti angeli e lo sappiamo. Il problema è la vera illeggittimità. Immagino che non saresti felice se per esempio ti trovassi su di una statale col limite di 50 km orari, percorrendola urbanamente a 40, e, mentre un tir ti sorpassa veemente e fremente di rabbia, strombazzando a 80 km h un agente dalla mano poco ferma tentasse velocemente di puntarti contro un dispositivo laser beccando però il camion. La tua civiltà sarebbe premiata con un verbale stratosferico e la perdita di una bella quantità di punti sulla patente. Quando poi, giustamente, rivendicherai la tua buona fede, chiedendo la fotografia dell'infrazione, ti sentirai rispondere: "no guardi, non è possibile, l'attrezzatura è vecchia e non è disponibile la fotografia". Ma l'esempio in questione non sarebbe il solo, di illeciti, voluti o fortuiti, a nostro danno, ce ne stanno vari.
Civiltà è anche potere garantire l'assoluta verità e provarla, soprattutto a fronte di sanzioni spesso inique ed assolutamente non rispettose dello stato di crisi e delle possibilità di pagarle di una moltitudine di utenti.
Si, hai ragione, probabilmente di illeciti a nostro danno ce ne saranno pure.
Però il tir che ti sorpassa... l'agente con in mano il laser di vecchia generazione... è proprio sfiga cosmica... personalmente non mi è mai successo e mi piacerebbe conoscere colui al quale hanno contestato una multa del genere...
jocanguro che c'azzecca l'IVA al 60% e l'IRPEF all'80%. Non avverrà mai perchè effettivamente sarebbero in molti a scendere in piazza...
Qui leggo solo lamentele da parte di chi ha sbracato... e ritiene di essere soggetto a continue vessazioni...
Si parla di limiti di velocità imposti per svariate motivazioni. Per sicurezza in determinati tratti ed altri imposti per far cassa...
Consapevole che per i secondi ci sarebbe molto da ridire per i primi c'è una logica.
La conclusione è che in presenza di un cartello indicatore ti devi attenere. A voi la scelta di adeguarsi, seppure malvolentieri, oppure rischiare e pagare senza troppe storie.
In Italia è così, come peraltro anche in altre nazioni.
Non vi piace? Ritenete non congrue le leggi esistenti? Il CdS è castrante? Libertà di espatrio. Ma basta lamentele e contestazioni ad ogni piè sospinto... Tentativi di ricorsi avanzati dai soliti che hanno commesso un'infrazione e, benchè consapevoli, non accettano la bastonata cercando di cavillare arrampicandosi sui vetri...
jocanguro
19-11-2011, 15:19
Io non cavillo, sono daccordo che ci devono essere regole nel mondo civile..
ed è giusto rispettarle..
ed è giusto prevedere sanzioni a chi infrange...
:D:D
ma tutto nasce da un senso di equità...
mi spiego meglio:
su un determinato tratto di strada , quale sarebbe il limite giusto ?
per un vecchietto ? 30 km/h
per il cds ? 50 km/h
per ip 90 % degli automobilisti ? 90 km h
per lo smanettone ? 120 !!
per l'inczzto con r1 modificata ? 170 km/h
io non sono uno smanettone , ma mi colloco in quel 90% di automobilisti...
e la sanzione se infrangi di 30km/h ? ? quanto deve essere ?
20 euro ?
no, facciamo 200 euro e 5 punti patente...
anzi 3000 euro e ti straccio la patente per 3 anni
anzi galera per 4 anni, anzi ergastolo.....:mad::mad:
Cioè non credo sia sbagliato dialogare e lamentarsi se certe cose sono vessatorie...
oppure ce lo dobbiamo prendere sempre dietro e stare anche zitti ????
ecco da cosa nasce l'esempio "estremo" sull'iva e le tasse esagerate...
p.s.
vorrei proprio venirvi dietro e controllare se davvero andate sempre ma SEMPRE nel rispetto dei limiti di velocità !!!!
e non parlo di quando uno si diverte ad andare un po' allegro... ma nella vita comune !!!!!!!!!!!!!!
Va bene, tu ti collochi in quel 90% di automobilisti. Anch'io rientro in quella fascia che ritiene restrittivo "quel" limite dei 50...
Però ricordiamoci che la maggior parte degli incidenti avviene per eccessiva velocità. Quindi al di là di giudicare soggettivamente vessatorio "quel" limite dei 50 kmh resta il fatto che esiste.
A noi rispettarlo oppure andare come ci aggrada e rischiare la contravvenzione. Purtroppo non ci sono alternative se non mugugnare...
Relativamente al fatto "se viaggiamo sempre ad andatura di codice", confesso di essere andato spesso un po' oltre in tratti sicuri... comunque consapevole che se mi beccavano era meglio stare zitto e non cercare scappatoie e motivazioni insostenibili...
Sarò pure un vecchio bacchettone... ma sono convinto che molti mali della nazione siano ascrivibili alla mancanza di rispetto per il prossimo, alla prevalente mancanza di educazione e di senso civico. Iniziando dall'assoluto individualismo, per finire nell'evasione fiscale ritenuta giustificabile da chi la pratica ritenendosi "vessato" dalle leggi dello stato.
Non si tratta di essere "sudditi" incapaci di reagire, la democrazia permette proprio questo. Sarebbe solo auspicabile che ciascuno di noi fosse più corretto e meno propenso a fare esclusivamente di testa propria, ma un singolo facente parte di una comunità dove tutti devono contribuire al suo buon funzionamento rispettando le leggi, talvolta non sempre gradite. :)
Non si tratta di essere "sudditi" incapaci di reagire, la democrazia permette proprio questo. Sarebbe solo auspicabile che ciascuno di noi fosse più corretto e meno propenso a fare esclusivamente di testa propria, ma un singolo facente parte di una comunità dove tutti devono contribuire al suo buon funzionamento rispettando le leggi, talvolta non sempre gradite. :)
Su questo siamo tutti d'accordo ;)
Il problema é che i tutori dell'ordine diventano i "custodi delle verità assolute" in quanto la loro parola non é assolutamente confutabile ed il cittadino non ha nessuno strumento/prova x potersi difendere ... siamo sicuri che siano sempre e comunque infallibili ?
io no ... :(
Gilgamesh
20-11-2011, 12:17
mi sono letto (superficialmente!) il 3d.
Volevo chiedere a Torelik (non e' un appunto!!! solo una considerazione per iniziare un discorso diverso, magari OT)... Ma siamo proprio sicuri che la maggior parte degli incidenti sono causati dalla velocita'??????
Io non ne sono proprio cosi' convinto!!!! mi piacerebbe analizzare gli eventuali studi che portano a questa cosa.
E' ovvio che se vado piano, ma piano, anche se uno passa con il rosso lo evito, uno che svolta a sx senza freccia lo evito, non cado in curva anche con il brcciolino, non mi infilo sotto a un guardrail... e cosi' via. Se uno analizza gli incidenti cercando di evidenziare la velocita' eccessiva.. la trova facile!!!
Ovviamente.. secondo me!!!!!!!!!!
Gilgamesh :)
Non si tratta di analizzare gli incidenti e stabilire che la velocità è sempre la concausa. Prevalentemente però questo fattore è il principale movente...
La velocità in se non è pericolosa se praticata in luoghi idonei ed in situazioni di traffico e climatiche che lo consentano. (ed aggiungo indipendentemente dai limiti imposti...).
Bisogna saper valutare quando e come "aprire". Vedi, in quarant'anni di guida di auto e moto, premettendoti che non sono un fermone... sono sempre riuscito ad evitare incidenti in quelle situazioni che hai appena descritto.
Perché? perché evito gli inutili rischi, ho sempre gli occhi ben aperti... e se le condizioni del traffico mi "dicono" di fare attenzione mi adeguo. Evito i sorpassi azzardati, le sparate in autostrada con nebbia... prevedo l'eventuale vecchietto titubante... ecc.
Dirai che si tratta di c..o, OK sarà pure così, ma ho spesso "visto cose che voi umani"... ed appunto evitando di emulare certi comportamenti fino ad ora (sgratt) mi sono sempre salvato le terga...
L'andare piano, ma piano, come dici tu, non è esimente dal fatto che si possa essere comunque irresponsabili alla guida, per distrazione, menefreghismo e avulsi da qualsiasi regola dettata dal buon senso e dal CdS. ;)
jocanguro
21-11-2011, 10:06
ma sono convinto che molti mali della nazione siano ascrivibili alla mancanza di rispetto per il prossimo, alla prevalente mancanza di educazione e di senso civico. Iniziando dall'assoluto individualismo, per finire nell'evasione fiscale ritenuta giustificabile da chi la pratica ritenendosi "vessato" dalle leggi dello stato.
Non si tratta di essere "sudditi" incapaci di reagire, la democrazia permette proprio questo. Sarebbe solo auspicabile che ciascuno di noi fosse più corretto e meno propenso a fare esclusivamente di testa propria, ma un singolo facente parte di una comunità dove tutti devono contribuire al suo buon funzionamento rispettando le leggi, talvolta non sempre gradite.
E in tutto questo mi ci ritrovo e condivito AL massimo !!!!
:D:D:D:D
Tu giustamente hai citato la parola fermone....
mbè.. se uno rispettasse PEDISSEQUAMENTE i limiti del cds , non sarebbe un fermone, ma un vero e proprio "paracarro" spesso pericoloso per se e per gli altri ...
ed è giusto lamentarsi di limiti assurdi e impraticabili !!! Ne possiamo citare tutti a iosa !!! senza per questo passare in chi si lamenta a vanvera o in chi vuol tirare sempre e ovunque !
:D
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