Monoalbero VS Bialbero (rilevamenti "In Sella") [Archivio] - Quellidellelica Forum BMW moto il più grande forum italiano non ufficiale

cinetica

18-08-2011, 14:27

consumo una differenza abissale....
il bialbero farebbe quasi 30 con un litro :rolleyes::rolleyes:
ma sarà vero ???

per il resto nulla di che, probabile che le differenze siano dovute più che altro alla diversa rapportatura del cambio.

Provai la MY 2011 per un paio d'ore, e differenze significative con la mia MY 2008 non ne percepii: la moto è sempre lei.
Forse la MY 2011 in confort più confortevole, non so se per la sella o perchè il mio ammortizzatore ha già sopra 30000km.

Bizius

18-08-2011, 14:41

beh basta guardare il raffronto dei cavalli:

non ne hanno azzeccato nemmeno uno....poi la "vecchia" con solo 95,8 cv fa 225 km/h...
forse dovrebbero pubblicare storie dei Barbapapà...:(:(:(

l'uomo molto nero

18-08-2011, 15:21

e i 13 kg di differenza?

SKA

18-08-2011, 15:41

Beh, che la bialbero pesa un po' in più e va un po meno salta fuori da tutte le prove di tutte le riviste, ma non è dato sapere se hanno confrontato a pari allestimento, su strada il bialbero a me non ha entusiasmato, neanche sul GS, preferisco la mia.

Alk

18-08-2011, 15:53

il mio commento è che " insella " è ora che pubblichi delle ricette di cucina invece di queste incongruenze.sappiamo tutti ormai che le moto sono pressochè identiche cambia solamente il "carattere di erogazione del bialbero" e un pò il design del cruscotto dei cerchi e delle forcelle maggiorate, mi dispiace ma io prendo illuminazione da altre riviste e da internet per farmi un'opinione.

Quoto, anche io avevo letto su "in sella" le prestazioni ed ho subito immaginato che fossero farlocche. La MY11 va di più, ce l'ho io, non può andare di meno :lol::lol:

mariold

18-08-2011, 16:08

La MY11 va di più...

A me stanno davanti anche le 4 cilindri 600cc giapponesi,figurati la my 2011,mi beve proprio...:lol:

cinetica

18-08-2011, 17:08

e i 13 kg di differenza?

dipende da quanta benza avevan dentro ;)

Cactus

18-08-2011, 18:10

...
consumo una differenza abissale....
il bialbero farebbe quasi 30 con un litro :rolleyes::rolleyes:
ma sarà vero ???

...

Infatti NON lo è: faccio a malapena 20km/l...se faccio da bravo ;)
Per il resto non credo siano percepibili tutte queste differenze tra le due versioni oltre il fatto che, cercare il fondo ad ambedue sulle strade, credo sia pura follia!

In sella-----> l'ho comprato una volta...mi è bastato!!!:laughing:

House-Gregory

18-08-2011, 18:29

Niente bialbero per me....
...aspetto quella nuova!!:(
(perchè mi hanno anticipato, che entra ancora più roba nel sottosella!!):eek:
Comunque non credo ci siano differenze cosi grandi...
(l'ho provata la 2011...ma non posso fare confronti con la mia...che di originale non ha più nulla)
..ma che il mono vada un pelo di più (accellerazione/velocità massima)...sembra riscontrato su ogni testata specialistica, come è vero che il "bi"...ha più schiena ed è più fluido!
Per la potenza anche...sembrerebbe che ancora sia il mono a spuntarla...ma di una inerzia.
Ma..se prendiamo due mono o due "bi" e le confrontiamo...troveremmo comunque anche a parità di motore, differenze di potenza e prestazionali.
In breve....credo che le due unità si equivalgano...forse un pelino di vantaggio per il "bi"...per via della meno ruvidezza!!
Poi la prova consumo del bialbero sembra quella del mio Scarabeo 50, insomma...
...come dice il titolo della rivista (in sella)...forse farebbero meglio a fare i tappezzieri!!:cool:

mariold

18-08-2011, 18:53

Niente bialbero per me....
...aspetto quella nuova!!:(

Magari raffreddata a liquido con 130CV... :cool:
Del resto le due versioni sono molto simili,certamente non sono tornati indietro,una versione successiva difficilmente è peggio della precedente,ma l'impressione che ho vedendo la my 2011 è che abbiano dato una ritoccata a costi di investimento zero in attesa della vera nuova RR,cioè quella che prenderò anch'io insieme ad House,anzi,aspetto che la collaudi lui,io la prendo dopo qualche anno,a lista richiami ultimati,mica è una giapponese... :lol:

House-Gregory

19-08-2011, 00:24

Certo....aspetteremo il "pompone" liquido....collaudato!!! :eek:
Ma per ora ci godiamo la nostra!! ;)
Un'attesa a cuor leggero, ora che siamo consapevoli che "In sella"...ci ha fatto presente che è molto meglio del modello 2011!!! :)

Flyingzone

19-08-2011, 12:19

Non sento l'esigenza del bicilindrico a raffr.liquido,20 Cv in più per cosa? Sicuramente peserà d+ e la manutenzione sarà meno fai da te e più da officina.
E poi ....il bicilindrico BMW è nato raffreddato ad aria .....

Alk

19-08-2011, 12:37

Parlo ad impressione... ma l'idea di un motore raffreddato a liquido mi fa pensare a qualcosa di meno robusto rispetto allo storico motore montato sulle nostre mukke.
E poi perché altri cavalli? Sarà forse superficiale ma anche l'idea di avere più CV mi fa pensare a qualcosa che dura meno nel tempo, già i vecchi 84CV del 1150 non erano male, ora i 110CV del 1200 sono molti, di più porterebbe ad una usura maggiore delle componenti, invecchiamento "rapido" stile jap etc
Anche perché per rendere robusto un motore da più cavalli, quanto quelli attuali ad aria, credo sia inevitabile che la moto debba crescere di peso perché più grandi sono le componenti meccaniche per sopportare le sollecitazioni maggiori (usando gli stessi materiali).
Anzi, spero che 110 non siano già tantini... anche se divertenti.
Non sono moto per correre, ma da turismo! Pur riuscendo bene in entrambe le cose.

Mi viene in mente la punto seconda serie 1.9 multijet da 90 CV, Vmax 190Km/h... considerando cilindrata, CV e peso del mezzo, ho una percezione di macchina eterna.
Se prendo invece una chevrolet kalos 1.1 benzina da 70 CV che fa i 165 Km/h, direi che non possono durare lo stesso chilometraggio...
La prima è sicuramente più robusta.
Le nostre mukke ad aria sono dei diesel a confronto con quelle ad acqua.

Regge?

Flyingzone

19-08-2011, 13:15

.
Se prendo invece una chevrolet kalos 1.1 benzina da 70 CV che fa i 165 Km/h, direi che non possono durare lo stesso chilometraggio...
............
Regge?

Allora il motore della nuova Picanto? un 1000 3 cilindri (con controalbero di rotazione) e ben 69 Cv ?
Oppure il 900cc TwinAir Turbo 85 CV della Fiat?
Meglio non accenderla neanche?

Charly

19-08-2011, 14:20

dino_g

19-08-2011, 14:28

.... quanto consuma....

Flyingzone

19-08-2011, 15:56

Rimaniamo in tema, per le auto c'è il walwal.
Tenete presente che valutare i motori in base alla cilindrata e cavalli è molto riduttivo.

Ci sono altre cose da valutare tipo la velocità massima del pistone in m/s, le leghe impiegate , rapporto compressione,....

Certo....magari non andando per il fino,un grafico della coppia delle due moto messe in comparazione,parla più di 1000 rapporti peso/potenza

SKA

19-08-2011, 16:33

Alk

19-08-2011, 16:39

Rimaniamo in tema, per le auto c'è il walwal.
Tenete presente che valutare i motori in base alla cilindrata e cavalli è molto riduttivo.

Ci sono altre cose da valutare tipo la velocità massima del pistone in m/s, le leghe impiegate , rapporto compressione,....

Si sorry, parlavo "ad impressione", non tecnicamente... ma l'esempio delle auto era per portare ad induzione sulle moto e rendere chiaro il concetto che volevo esprimere.

Flyingzone

20-08-2011, 13:34

BMW Motorrad, verificando i dati di vendita, campa con il Boxer. Gli altri tipi di motore non vendono e non generano gli introiti del boxer neanche messi tutti insieme. BMW farà molta, moolta attenzione all' evoluzione del boxer...

Sai che ti dico SKA?
Che appena esce il raffreddato al liquido,quello ad aria acquista più valore!

Un pò come successe con la fotografia,quando tutti volevano il digitale,le reflex a pellicola le dovevi svendere o regalare,adesso si sta creando una moda della riscoperta della pellicola,e i prezzi delle reflex a pellicola di 2a mano sono lievitati nuovamente ;)
Mentre,adesso ad usare il digitale c'è solo da guadagnarci,non sarà lo stesso con il boxer raffreddato a liquido,che sicuramente sarà meno semplice e meno facile da manutenzionare.....
...e la lista dei rumori della BMW si amplierà "Gneck gneck gneck"....Rumore della girante del circuito di raffreddamento del Boxer,prima del cambio richiesto al tagliando dei 10.000Km

House-Gregory

20-08-2011, 14:15

Flying....(scusate l'OT)..complimenti...stai benissimo in questa foto!!
Scoppi veramente di salute!!!
(e senza zuccheri..)

SKA

20-08-2011, 15:26

Una Casa costruttrice come BMW ha la capacità di costruire quello che vuole in ambito motoristico anche se con le moto, a livello tecnico, ha toppato varie volte negli ultimi tempi. Perdonate la mia ignoranza, ma dove è scritto che ci sono normative antiinquinamento successive e più restrittive della Euro3 per le moto? Se leggete alcuni vecchi post qui sul forum si capisce che il boxer ha limiti intrinsechi che non gli consentono di rivaleggiare con altre configurazioni motoristiche nell'ambito della potenza...ha solo 2 supporti albero motore bielle corte ecc.ecc., l'acqua da sola servirebbe a poco.

Mik

22-08-2011, 11:53

Dico la mia essendo possessore del monoalbero ma avendo provato a fondo il bialbero.

Scusate se ripeto cose che avete già sentito mille volte ma è la mia stessa sensazione:
il monoalbero è più fiacco ai bassi ma è un'altra musica agli alti.
Il bialbero, viceversa, spinge meglio fino a 4000/4500 giri ma poi si "siede" e spingere ancora non serve a nulla fuorchè a consumare di più (diverso è l'accoppiamento bialbero/Akrapovic dove l'allungo è molto diverso).
Detto questo la MY 2011 ha gli steli maggiorati che le conferiscono maggior stabilità in autostrada ed in città ma sul misto ovviamente, no!

Boxer a liquido? NON CI CREDO e NON CI VOGLIO CREDERE.

Servono ancora cv? ebbene il boxer della HP2 sforna 140cv, ben 30 in più della nostra.

La nostra moto non è una moto da pista, è una naked sport-turistica che va dannatamente forte già cosi, farla arrivare a 200cv mi sembra un controsenso, io per primo non la comprerei mai.

Marketing: ma volete mettere il fascino del boxer raffreddato ad aria? Col raffreddamento a liquido sarebbe l'ennesimo propulsore similjapp in commercio. IO NON LA COMPREREI MAI. C'è una nutrita fetta di acquirenti BMW che comprano BMW proprio per la esclusività ed unicità dei suoi modelli, boxer in testa. Dubito che a Monaco siano talmente fessi da rinunciarvi. Tenete conto che moto molto più vitaminizzate e supertecnologiche costano il 30% in media di meno.....BMW attira compratori e mantiene i fedelissimi proprio perchè offre evoluzioni di un concetto che è vincente da 100 anni.

Per concludere:

il monoalbero ed il bialbero sono entrambi gran motori, il primo va meglio in alto, il secondo va meglio in basso;

il raffreddamento a liquido non arriverà (ne sono certo...o almeno lo spero :!: );

la R1200R resta la migliore o una delle migliori "nude" in circolazione sotto ogni aspetto :cool: ;

sui rilevamenti di quel giornaletto....bene o sono refusi di stampa....o è meglio prenotare una suite nel miglior centro psichiatrico del mondo per i redattori di quelle righe....mi viene da ridere....:lol:

Lamps to everybody :wave:

mariold

22-08-2011, 13:02

La nostra moto non è una moto da pista, è una naked sport-turistica che va dannatamente forte già cosi, farla arrivare a 200cv mi sembra un controsenso, io per primo non la comprerei mai.

Premesso che a me 100CV bastano e avanzano,anzi,ti dico di più,se la R1200R cosi com'è avesse montato il motore della 1150 l'avrei comprata ne più ne meno.
Premesso che per strada bastano e avanzano 70CV buoni e 10Kgm di coppia per fare mediamente di tutto.
Ma tu l'avresti comprata una R1200R con 70CV alla ruota?
E di tutti quelli che ora hanno la R1200R quanti,se il motore avesse avuto "solo" 70CV alla ruota l'avrebbero comprata?
Secondo me pochissimi.
Per questo,per questione di marketing,molto probabilmente la nuova R1XXXR avra almeno 130CV,altrimenti nessuno se la fila.
Perchè siamo tutti bravi a parlare,poi però,quando si deve comprare,il dato di potenza vale anche per scegliere una BMW,una moto "fiacca" al giorno d'oggi non la vuole nessuno,anche se non riesce a sfruttarla e probabilmente non ci riuscirà mai.
Perchè pensi che la Multistrada 1200 venda cosi tanto?Per le sospensioni elettroniche?Sono i 150CV che stimolano l'appetito,il resto è importante,ma se non ci sono sotto i cavalli....se l'avessero fatta con 100CV avrebbe venduto molto molto meno.
Ripeto,non dico che ciò sia giusto,semplicemente è il mercato,e il mercato vuole cavalli,tanti cavalli...poi capita come la settimana scorsa sul passo Giau che uno con la Multistrada 1200 da solo nel misto non riusciva a tenere il mio passo che viaggiavo con il passeggero,ma l'importante è avere sotto il "mostro" di turno...

Mik

22-08-2011, 13:24

il tuo discorso fila e lo sottoscrivo.

Però il dato tecnico è che avere una 1xxxRR con 3000cv non ha secondo me alcun senso...

Secondo me la nuova R sarà R1250R da 125/130cv raffreddata come sempre ad aria/olio...il marketing sarà accontentato, i puristi del Boxer pure, i fighetti da Bar anche, noi amanti di curve, paesaggi, pieghe e tornanti decisamente si...e vissero tutti felici e contenti.... :D

House-Gregory

22-08-2011, 13:42

Quoto sul fatto del marketing e che bastano meno cavalli!!
Ho un amico di giro che ha una F800R...bhè...non perde un metro da nessuno di noi con mezzi molto più accavallati!!
L'ho guidata spesso ed è un mezzo equilibratissimo e divertente....ed ammetto che mi intriga molto!!

Flyingzone

22-08-2011, 15:34

il raffreddamento a liquido non arriverà (ne sono certo...o almeno lo spero :!: );

:

Allora siamo RRovinati ! :lol:

http://www.motoblog.it/galleria/foto-spia-bmw-r1200gs-2012-01/1

Guardate un pò dove vanno a pescare gli scarichi,è proprio lui...l'ACQUATICO ! :mad:

mariold

22-08-2011, 17:04

il tuo discorso fila e lo sottoscrivo.

Però il dato tecnico è che avere una 1xxxRR con 3000cv non ha secondo me alcun senso...

Ma anche secondo me non ha alcun senso,solo che tu devi vedere la situazione non dal tuo/mio punto di vista,ma da quello della massa,e la massa vuole un motore potente,se poi è raffreddato a liquido tanto meglio,pochi sono i veri amanti del boxer ad aria,molti di più quelli che comprerebbero una BMW performante,e a quello bada BMW,non ai nostalgici.
Se avesse ragionato in modo "nostalgico" nel 2004 non sarebbe uscita la R1200GS,l'enduro stradale più potente e leggera del mercato /di allora)...e ne hanno vendute una marea,fai le tue considerazioni su questo e dimmi se in futuro perderanno l'occasione,come per esempio sta facendo la Guzzi,che fa ottime moto,ma sono pesanti e meno potenti delle BMW,infatti ne vendono due all'anno....;)
Se la Guzzi mette sul mercato una Breva con 120CV e 200Kg di peso vedi tu quanto ci mette la gente (anche BMWisti) ad andarla a vedere e provare...Forse non è tutto quello che serve per vendere una moto,ma di sicuro aiuta molto...

Mik

22-08-2011, 19:55

:-o :-o

sono d'accordo.....ma mi piace pensare, da inguaribile romantico, che ion BMW ci sia qualcuno che guarda anche allo stile ed al fascino e non solo alla vil pecunia....

mariold

22-08-2011, 22:57

:-o :-o

.....ma mi piace pensare, da inguaribile romantico....

Se ci credi ti invidio,io,purtroppo,non riesco più a ragionare cosi.

Kinobi

23-08-2011, 11:44

Se dovessimo comprare le moto per come vanno, presumo prenderemo tutti Jap.
Si prende il Boxer perchè si vuole una BMW. Punto.
Se poi lo fanno a liquido, perchè va meglio, riprenderò una BMW perchè voglio prendermi una BMW.

Sarò anche un coniglio, ma io oltre i 180 non ci vado mai. Non vedo cosa me ne faccio di ulteriori cavalli, quando riflessi, portafoglio, e strade, rimangono invariate o peggiorano.
Certo, è seccante la dose di errori progettuali che hanno queste muche e nel tempo, pochi risolti.
Ovvio che bisogna negare l'esistenza, ma cambio batterie "programmato" e rabbocco olio sistematico non fanno onore...
Ciao,
E

Cactus

23-08-2011, 17:44

Se dovessimo comprare le moto per come vanno, presumo prenderemo tutti Jap.
Si prende il Boxer perchè si vuole una BMW. Punto.
...

Ovvio che bisogna negare l'esistenza, ma cambio batterie "programmato" e rabbocco olio sistematico non fanno onore...
Ciao,
E

Impossibile darti torto, sono d'accordo quasi su tutto.
Alla "Poderosa", sarà perchè ha ancora pochi km (6500 circa), devo rabboccare almeno 200gr d'olio e spesso di più ogni volta che esco per curve (mai meno di 350÷400km per volta), mentre se faccio un uso in modalità "tranquillo" (per andare al lavoro etc) il consumo si fà molto più "normale". E' evidente che tra le curve si tirano le marce e si fa girare il motore più in alto ma francamente mi pare si possa comunque definire esagerato il consumo d'olio in queste circostanze.
Ma il boxer è un motore a 4 o a 2 tempi? :confused: :lol:
PS: la vecchia R850R consumava un pochino d'olio fino ai 10.000km poi arrivavo praticamente all'altro cambio (ogni 10.000km) senza rabbocchi eppure le tiravo sistematicamente il collo fino alla zona rossa del contagiri per arrancare dietro quei delinquenti dei miei "compagni di merende"!:-o

giofort

23-08-2011, 19:59

a scrivere che non comprero' mai un bialbero, quasi sempre si pensa alla volpe e all'uva
ebbene avevo un mono 2007, ho preso bialbero nel 2011 e ritornato al mono nel 2012 cosa me ne faccio di un cv in piu' in una berlina che mi porta a spasso....
vado a fare il mio giretto la domenica e poi lei mi riporta a casa... tranquilla!!

la catena di distribuzione e' già lunga di suo con un albero ... :mad:

Fede75

23-08-2011, 23:51

l`evoluzione non deve essere presa in modo negativo. Voglio dire che se fanno un boxer che raffreddato a liquido gira fluido e robusto dai 2000 agli 8000 perché snobbarlo? Jap? Ma va, e comunque honda e yamaha non lavorano male (cbr 600, r6 ecc....). Io un boxer `moderno` non lo snobberei. Oppure si va tutti con il mitico rr1150. Onorio a Correggio di Re ne ha una bianca spettacolosa, se avessi 6000e in piu` me la porterei a casa! La mia terza moto!

giofort

24-08-2011, 14:42

un boxer `moderno` non lo snobberei
il boxer moderno c'e' già e la serie k quella e' moderna
tira in basso e' fluida e ha 170 cv ... se non ti piace però non ci sono santi

dobbiamo metterci in testa che non si puo' far correre un cavallo zoppo
e se lo fai correre non vincerà mai

e' come voler far velocizzare un'harley, ha il suo stile il suo fascino
ma le prestazioni sono quelle che sia 1450 1580 1700 o 1800 poco cambia
sempre ferma e'

sempre IMHO ...........ma difficilmente mi sbaglio

House-Gregory

24-08-2011, 15:54

No....ti prego!!
Il boxer è boxer!!l
Con il 4 della K non centra proprio nulla!!
Ti perdono solo per via del tuo avatar!!!

mariold

24-08-2011, 16:54

Se dovessimo comprare le moto per come vanno, presumo prenderemo tutti Jap.

Presumi male... ho preso la R1200R,dopo averla provata,perchè mi piace l'erogazione del motore,perchè la ciclistica è efficace su strada,posto in cui la guido,perchè è bella esteticamente,perchè è comoda e il passeggero dietro ci stà.
La R1200R è una gran moto indipendentemente dal fatto che sia BMW,per questo l'ho presa,non perchè è BMW...;)

cinetica

24-08-2011, 17:02

Ciao,
E

Kino... pure a rompere sui forum di moto stai ? :rolleyes: :lol:
comunque ti quoto
ci si "vede" su fv
un saluto ;)

Alk

24-08-2011, 17:11

Presumi male... ho preso la R1200R,dopo averla provata,perchè mi piace l'erogazione del motore,perchè la ciclistica è efficace su strada,posto in cui la guido,perchè è bella esteticamente,perchè è comoda e il passeggero dietro ci stà.
La R1200R è una gran moto indipendentemente dal fatto che sia BMW,per questo l'ho presa,non perchè è BMW...;)

................idem

giofort

24-08-2011, 17:41

No....ti prego!!
Il boxer è boxer!!

comprendo ma era x spiegare che si puo' aggiornare evolvere ...
ma stravolgere no ...

giofort

24-08-2011, 18:01

Premesso che a me 100CV bastano e avanzano,anzi,ti dico di più,se la R1200R cosi com'è avesse montato il motore della 1150 l'avrei comprata ne più ne meno......

Perchè pensi che la Multistrada 1200 venda cosi tanto?Per le sospensioni elettroniche?Sono i 150CV che stimolano l'appetito,il resto è importante,ma se non ci sono sotto i cavalli....se l'avessero fatta con 100CV avrebbe venduto molto molto meno

in r van bene anche 100 cv
ma in multistrada sei in ducati e i cv ci vogliono..
e in gs un po' di cv e tanta coppia, dargli i 1200 cc giusti oppure abbondanti, perche' no 1250
n.b la chiamano 1200 ma e' 1170

Fede75

24-08-2011, 23:56

ma potrebbe anche essere un 1200 con "soli" 120 CV e un'erogazione regolare e bella piena dai 1500 ai 5000 per poi darti la castagna e tirare sino agli 8000... no? io continuo a essere innamorato del raffreddamento ad aria-olio (anche le desmo2 ducati sono splendide anche da guidare), ciò non toglie che se in BMW introducessero una 1200 boxer araffreddata a liquido io credo ci farei un bel pensierino! poi mahari mi regalo una R1150R!

Wotan

25-08-2011, 00:05

l'idea di avere più CV mi fa pensare a qualcosa che dura meno nel tempo
[...]
molti, di più porterebbe ad una usura maggiore delle componenti, invecchiamento "rapido" stile japMmmh...
Ho visto più di un'Hayabusa con 200.000 km andare come orologi senza aver mai toccato il motore.

Peppez

30-03-2018, 19:13

frankbons

30-03-2018, 20:15

:rolleyes: air coled? Cos’è una parolaccia?

FATSGABRY

29-07-2020, 19:48

Orco can che 3d stupendo...cercavo proprio la comparativa mono - bi

Qualcuno aggiunge qualcosa a memoria?

FATSGABRY

29-07-2020, 20:00

Boxer a liquido? NON CI CREDO e NON CI VOGLIO CREDERE.

Servono ancora cv? ebbene il boxer della HP2 sforna 140cv, ben 30 in più della nostra.

La nostra moto non è una moto da pista, è una naked sport-turistica che va dannatamente forte già cosi, farla arrivare a 200cv mi sembra un controsenso, io per primo non la comprerei mai.

Marketing: ma volete mettere il fascino del boxer raffreddato ad aria? Col raffreddamento a liquido sarebbe l'ennesimo propulsore similjapp in commercio. IO NON LA COMPREREI MAI. C'è una nutrita fetta di acquirenti BMW che comprano BMW proprio per la esclusività ed unicità dei suoi modelli, boxer in testa. Dubito che a Monaco siano talmente fessi da rinunciarvi. Tenete conto che moto molto più vitaminizzate e supertecnologiche costano il 30% in media di meno.....ve:

Bella questa...haha

Mik

29-07-2020, 20:20

Bella questa...haha

Il post è del 2011. Poi ho comprato la bialbero, poi la LC1200GS e oggi mi è arrivato il 1250. Quindi 9 anni fa ho scritto una mezza cazzata[emoji16][emoji16][emoji16]

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ConteMascetti

29-07-2020, 21:07

Bel post, rende bene l'idea di cosa sia modernizzazione, marketing, cambioidea ecc...
Complimenti s chi lo ha riesumato..[emoji1319][emoji1319]

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FATSGABRY

29-07-2020, 21:17

A me interessa capire se conviene tirare fuori 2mila euro in più su bi albero o va bene pure il mono che ci fai le stesse cose..
Mai provati entrambi

Mik

29-07-2020, 21:49

A me interessa capire se conviene tirare fuori 2mila euro in più su bi albero o va bene pure il mono che ci fai le stesse cose..
Mai provati entrambi

Il bialbero è nettamente superiore come erogazione elasticità fruibilità. Il monoalbero è comunque un gran bel blocco, affidabile e silenzioso. Fai un po’ come caxxo te pare[emoji16] sono entrambi inossidabili[emoji6]

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giofort

30-07-2020, 09:17

A me interessa capire se conviene tirare fuori 2mila euro in più su bi albero o va bene pure il mono che ci fai le stesse cose..
Mai provati entrambi

Il vantaggio principale c'e' l'hai se il tagliando te lo fai tu in casa, ti registri le valvole al vecchio modo....:lol::lol:

i cavallini che hai in piu' sul Bialbero non li hai ovunque ...e' una questione di come li hai....il mono sulla R 1200 R di serie ne ha 110 volano piu' leggero distribuzione differente, per dire si riempie bene anche il mono se si vuole, la catena di distribuzione e' metà corta.....insomma dipende dai punti di vista !!

non sono di parte non ho piu' il mono e neanche il bialbero !!

giofort

30-07-2020, 09:24

Il bialbero è nettamente superiore come erogazione elasticità fruibilità. Il monoalbero è comunque un gran bel blocco, affidabile e silenzioso. Fai un po’ come caxxo te pare[emoji16] sono entrambi inossidabili[emoji6]

Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk

quando ci passai io ....in giro turistico giaf mi si spegne sotto a meta' tornante....IN UNA BMW che teneva la 6 a 1500 giri vedi 1150 ... ti vien voglia di sparagli dentro....sempre punti di vista

dino_g

30-07-2020, 13:35

giofort

30-07-2020, 15:51

Bello questo salto nel passato. Fa rivivere i vecchi bei tempi quando l'acqua si usava solo con una fetta di limone per dissetarsi.
Qualcuno potrebbe rispolverare uno dei thread dove si parla male dell'Abs? Diavoleria moderna, chi sa guidare non ne ha bisogno...

Dino non hanno scoperto nulla sono saliti con i cv male e li devono tagliare idem per i freni e le sospensioni ....pero' non rispolveriamo nulla che altrimenti esce un finimondo !! :love3::love3: rimaniamo nel mono 1200 l'artefice della fine del 1150
:):):)

il_Masaccio

30-07-2020, 17:30

Un plauso a Mik, davvero. Ho sempre diffidato di chi non cambia idea ;)
Nel 2016 feci anch'io la scelta fra bialbero e mono, ad oggi guido molto felicemente la mia R1200R bialbero che va una cannonata.

alberto 57

31-07-2020, 12:39

avuto tutte le versioni,mono/bialbero/lc, ad eccezione del 1250......
io preferivo di gran lunga il monoalbero

GIGID

31-07-2020, 13:32

Come motore
Avuto bi, 1200lc 1250 ...
Il migliore nel l’insieme il 1250.
Il bialbero ... quello con più anima

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dino_g

31-07-2020, 14:15

E pensare che questa duscussione è nata da un articolo di In Sella, una rivista che sta al motociclismo come Giallo sta al giornalismo investigativo.

Nobbyclark

29-11-2020, 08:51

Buongiorno. Bello questo post riesumato dopo un bel po' di anni. Io lo riesumo dopo qualche mese. Allora: ho praticamente comprato una R1200 R bialbero del 2011, pochi km, accessori come la volevo io:arrow:, mi ritirano indietro (per una miseria) la R1150 R del 2006 con 98.000 km, un po' 'vissuta' ma appostissimo, grazie anche e soprattutto a voi e alle VAQ:love3::love3::love3:
Quindi, avrò fatto R1100 R, R1150 R doppia candela, adesso R1200 R bialbero.
Vorrei sapere un sacco di cose da voi:
1) se si rompe qualcosa, ci sono le VAQ / la lista ricambi alternativi anche per le 1200, vero (ditemi di sì, vi prego). E' il solito motore della R nine T...
2) per le manuenzioni ordinare, tipo: cambio olio e filtri, pasticche freni, batteria, ci si 'traffica' bene come nei 1100 / 1150, o bisogna andare a farsi ammazzare dal concessionario BMW?
3) mi continuerete ad aiutare, vero?:)
4) Dite che ho fatto una caxxata, era meglio se mi tenevo la 1150, che va strabene?
Non l'ho ancora presa, ma praticamente ho già fatto tutto, appena il lock down si allenta un po', vado.
Grazie, bacini;)

dino_g

30-11-2020, 00:15

1. Molto meno, servirebbe manuale tipo Haynes o il dvd Bmw.
2. Abbastanza, a parte le valvole che richiedono le sfere, il reset che non si fa con il fusibile (non ci sono fusibili), il minimo che ha i motorini e non le vitone, e il caneinbus che ha indubbi pregi ma ogni tanto va ricordato.
3. Assolutamente no.
4. Assolutamente no. Questa è tutta un'altra cosa.

Wotan

30-11-2020, 08:01

3. Assolutamente no.
:lol::lol::lol:

Nobbyclark

30-11-2020, 11:09

3. Assolutamente no.

OK grazie Dino, sapevo che non mi avresti deluso. E' esattamente la risposta che mi aspettavo.:lol::lol::lol:

A parte tutto, mi pare di aver capito che - a parte le pasticche e la batteria, in questa finché funziona non si tocca nulla, il minimo si tiene com'è, non si resetta nulla perché che motivo c'è di resettare? - e se diounlovolésse c'è qualcosa di strano, si chiede lumi qui sul forum, dove ci verrà risposto: cavoli tuoi, vai all'officina autorizzata e quando hai risolto, poi ci dici cosa ti hanno detto.:(

Nobbyclark

30-11-2020, 11:12

E poi, dimenticavo: il caneinbus che ha indubbi pregi ma ogni tanto va ricordato, questa non l'ho proprio capita. Cioè: non ho capito cosa si intende con: ricordato:):)

dino_g

30-11-2020, 17:10

Nel senso che, p. es:
Se metti lampadine a led ricorda che LUI se ne accorge, perchè rileva un carico inferiore, quindi... (Gratta qui per scoprire il rimedio).
Se vuoi usare il caricabatterie vecchio LUI se ne accorge e ti spernacchia, quindi... (Gratta qui per scoprire il rimedio).
Se qualcosa va in sovraccarico LUI te lo stacca senza chiedere il permesso...
Il reset classico serve molto meno...

Pasticche, olio, filtri, batteria, candele si cambiano senza problemi, quindi gran parte della manutenzione è fattibile anche all'interno della Officina Nam. Ripeto il consiglio, un manuale stampato e/o il dvd Bmw sono utili. Io, dato che sono un mezzo incapace, li ho presi entrambi.

La mia è miseramente monoalbero, ma ha tutte le cose in più che si possono guastare: abs, esa, asc, rdc, livello benza a strip. Sono ancora vivo...

dino_g

30-11-2020, 17:14

Ah, comunque sul forum c'è praticamente tutto, poi ci sono io che ho preso per consolazione da lockdown il Gs-911... Goditela con tranquillità.

Nobbyclark

30-11-2020, 18:58

OK Dino, grazie.
La moto la prenderò appena posso, è qui in Toscana ma non dove abito io.
Da quanto hai scritto, ho capito che se avrò problemi, potrò contare sul tuo aiuto e sarà soltanto questione di vile denaro o pagamenti in natura (cacciucco, cinqueccìnque, ponci a vela, ecc)
Intanto dovrò spendere soldi sostituire il monitor del PC perché l'ho grattato e si è sciupato e per poco prendo anche la scossa, e non sono neanche riuscito a leggere le risposte:confused::confused::confused::(:(:(

L'oZio64

30-11-2020, 21:08

Beh, non ci credo che tu sia un incapace (anche se mezzo), se ti sei procurato DVD e GS911.
Io, per esempio, che manualmente me la cavo abbastanza bene, quando si inizia a parlare di elettronica nella moto, alzo bandiera bianca...è vero che l'ho studiata un poco da ciofine, ma è altrettanto vero che, all'epoca, il digitale era agli albori...anzi, dirò di più: ogni tanto vedo l'annuncio di qualche 1200 interessante ma, visto che mi appassione fare da me gli interventi alla moto, non riesco mai a decidermi, preferisco concentrarmi sull 850 ed il 1150.

Nobbyclark

05-12-2020, 12:54

Arièccomi.
Ho comprato la R1200 R usata, una Classic del 2011 bialbero. Devo ancora andarla a ritirare e consegnare la fida e amata R1150 R. Mi sento come uno che lascia la moglie sessantenne, fedele compagna da tanti anni, un po' ingrigita e invecchiata ma che non lo ha mai deluso, abbandonato, fatto scherzi, per mettersi con una separata sulla quarantina, figa, del Nord (quelle del Nord, specie le milanesi, sono più brave a tirarsi a strafighe. Detto con ammirazione, e senza intendere offesa a qualcuno/a):). Tutto questo per dire che mi sono andato a leggere nelle VAQ un po' di discussioni sulle R 1200 xx e mi stanno prendendo gli scompensi:(:confused::(:confused:.

P.S. ma a voi, i cerchi a raggi, non vi fanno un po' l'dea delle autoreggenti?:eek:

L'oZio64

05-12-2020, 13:28

Arièccomi.
...
P.S. ma a voi, i cerchi a raggi, non vi fanno un po' l'dea delle autoreggenti?:eek:

Le ruote a raggi sono la differenza che passa tra "una carina" e una gnocca da paura.
:eek:

luciano1

05-12-2020, 18:55

Ciao e auguri per il nuovo acquisto sono ex possessore di una 1200 R Classic del 2011 ancora mi pento di averla data via,hai preso un grande classico comodissima anche per i viaggi se attrezzata con le borse e il parabrezza touring,i cerchi a raggi sono bellissimi solo che sono una palla pe tenerli puliti unico problema con i cerchi è che hanno le camere d’aria quindi la pressione va controllata spesso perché tende ad abbassarsi è in caso di foratura sono c...zzi comunque un rimedio c’è una azienda del nord bartubless può trasformare i cerchi in tubless calcola che le gomme e il bordo dei cerchi vanno già bene solo il canale centrale dove sono presenti i nippli dei raggi va sigillato loro fanno tale procedura con 200 euro andrai tranquillo,verifica pure il richiamo della pompa benzina e flangia posteriore sia stato effettuato altro non avrai da fare solo un bel tagliando e via andare.

dino_g

06-12-2020, 02:09

Eh, non è tutto così facile.

Dovrà anche mettere benzina di tanto in tanto.

Nobbyclark

12-12-2020, 12:25

Buongiorno, ri-sono io
Andrò a prendere la R 1200 settimana prossima e, nonostante la mia età veneranda, sono emozionato come uno scolaretto:). Intanto sto studiando il libretto di uso e manutenzione e... Domandina (ma per favore, prendetemi per le mele il giusto, eh?).
La moto che prenderò ha tutti gadgets elettronici disponibili per quel modello (R1200 R Classic bialbero del 2011), e quindi

- ABS; lo so, ce lo avevo anche nel 1150;
- ASC: se non ho capito male, altro non è che un controllo di trazione, che te lo imposti come ti pare;
- ESA: un coso che regola le sospensioni.
- forse qualche altra stupidaggine che ora non mi interessa.

Ho capito bene che su questa moto non ci sono mappature motore? Cioè, monti su e dai gas, come è, è?
Perché c'è uno che lavora con me che ha un GS 1200 bialbero, e lui - mi pare - sul GS ha pure le mappature motore. Oppure mi ha detto una st****ata e/o io con ho capito una s**a? C'è da tenere conto che trattasi di Giessista full optionals borse controborse navigatori parabrezza antenna che prende sky e che poi fa 1000 km l'anno, quando li fa, quindi, avete capito:cool:
Comunque, a me delle mappature proprio non me ne frega nulla, e se non ci sono è meglio.
Grazie & buon WE

mari

12-12-2020, 12:36

nessuna mappatura

dino_g

13-12-2020, 02:21

Nada (non Malanima), le mappe qui non ci stanno. Sui modelli posteri si.
L'asc non lo regoli come vuoi: o lo tieni o lo disattivi. Non è un controllo di trazione sofisticato, dovrebbe evitare lo scivolamento della ruota posteriore.
L'esa è carino ma non indispensabile.
Va bene e fa bene invece l'abs, non so come è regolato sul 2albero, io l'ho fatto fungere alcune volte per prova e un paio per davvero. Senti a volte che sta per entrare con una vibrazione al pedale del freno.

Sulla mia non ho Sky, ma ho messo Eurosport che mi guardo Lba, Eurolega, Eurocup e Champions League.

Nobbyclark

13-12-2020, 09:47

Grazie Dino.
L'ABS lo conosco bene, c'è anche sulla R1150 R che ho adesso, mi sono sempre trovato benissimo. Lo ASC chissà perché pensavo avesse diversi livelli di intervento, ma tanto lo lascerò disattivato, io in uscita uso il freno posteriore come Casey Stoner (già.. dovrò far montare la leva sul manubrio a sinistra). L'ESA su questa c'è, ma sono sicuro che avrei potuto benissimo vivere anche senza. Per quanto riguarda invece la parabola, pensavo fosse un accessorio soltanto per le GS. Sono contento di sapere che si può mettere anche sulle R. ;)
Ciao

papipapi

13-12-2020, 14:49

Vai tranquillo caroooooooo, la R1200R bialbero è l'ultimo vero boxer che BMW a costruito, la mia Dicembre 2011 con 71000 km all'attivo e ho sostituito solo la pompa del freno posteriore x una piccola perdita " potevo fare a meno ma la sicurezza prima di tutto " ed è full opzional, l'unica cosa che manca il controllo pressione pneumatici "che al momento dell'acquisto spendere ancora 280,00 x una cosa inutile mi sembrava una c....a ".
Logicamente " come dice dino " l'unica cosa che devi mettere in conto ogni tanto di mettere un pò di benzina, ma poca perchè fa i 22 km con un Lt ;), dimenticavo ancora sono in rodaggio :binky::laughing::toothy2:

dino_g

14-12-2020, 02:52

Confermo che si sta di media sui 20 km/l.
L'abs della 1200 è - letteralmente - un'altra cosa rispetto a quello precedente.

Nobbyclark

18-12-2020, 15:00

L'ho presa stamaniiiiiii:eek::eek::eek::eek::eek::eek:
A vederla è bella, tuttappòsto e va bene, pare nuova. Ci sono venuto da Carrara a casa in autostrada, rispetto al 1150 mi pare vada un casino più forte. C'è da dire che questa ha un parabrezza piuttosto alto, roba aftermarket, mentre sulla 1150 avevo tolto tutto e stamattina in un impeto di addio, ho fatto i 180 di strumento e non riuscivo a starci attaccato sopra. La 1200 c'è arrivata in un attimo, al ritorno. Così nella primissima impressione, a cosa mi dovrò abituare:
1) il rumore e un look generale che fa tanto GS (ho le ruote a raggi, è la Classic);
2) le borse e il baule per aprirli e toglierli occorre la laurea in ingegneria (per il bauletto anche un master)
3) il cruscotto che pare un lunapark quando giri la chiave;
4) il cavalletto centrale pare traballone rispetto al 1150, ma devo approfondire
5) il laterale pare quello del GS, era meglio nel 1150

Tralascio la parte ESA/ASC, me l'ha sistemata il capofficina, penso non la toccherò mai più nella vita.
****
Scherzi a parte, la concessionaria Yamaha di Carrara, sono professionali, efficienti e gentilissimi. Dalle mie parte sono (siamo) dimorto più 'gnoranti.
Stay tuned:)

dino_g

19-12-2020, 01:53

Prova a dire ancora che la R sembra tanto Gs che chiedo l'esilio nella stanza dei dentisti baristi qui accanto.
Il cavalletto è fermissimo, anzi tutti e due, se a posto. Leggi mio post al proposito.
Le borZe hanno un meccanismo più complicato, ma anche più intelligente per apertura e distacco.

Nobbyclark

19-12-2020, 12:54

NO, L'ESILIO NELLA STANZA DEI GS NO, VI PREGO VI SCONGIURO VI SUPPLICO.:prayer::prayer::prayer:
Ora mi vado a cercare il post del cavalletto.
Per quanto concerne le borZe, il fatto di avere un meccanismo più intelligente già diventa troppo selettivo nei miei confronti, che sono 'mechanically challenged'
Lo considero discriminante. Rivoglio le borse con laccio e fibbia.

dino_g

20-12-2020, 02:01

http://www.quellidellelica.com/vbforums/showthread.php?t=507075

Nobbyclark

25-12-2020, 15:39

Buon natale!!!
come regalo - se vorrete - fate che mi rispondete a un paio di domandine, che babbo natale mi ha portato le paturnie.
Allora, R1200 R classic bialbero 2011:
- è normale, all'accenZione del quadro, un rumore ovattato di rane massacrate proveniente (sembra) dalla zona cruscotto mentre la moto fa il check delle lucìne?
- qualcuno sa se & come si smonta il vetro degli specchietti, che i miei sono un poco sciupati?

Have yourself a merry little Christmas:eek::eek::eek:

luciano1

26-12-2020, 07:53

Ciao il rumore che sentì dal quadro strumenti è il check control dell’avvio,purtroppo il vetro degli specchietti non si smonta tu hai la versione con i gusci cromati non ti resta che ordinare dei nuovi costano 85 euro l’uno.

dino_g

27-12-2020, 00:59

E secondo te la Bmw perdeva l'occasione di venderti un (costoso) speccchietto completo al posto dell'economico vetro?
In alternativa all'acquisto, li trovi anche di terze parti, puoi cercare nell'usato o farti fare due specchietti (sottili) a misura da incollarci sopra.
Se sei di stomaco forte puoi anche spaccare gli esistenti e incollare i nuovi sui supporti, così ci puoi anche mettere qualcosa che smorzi le vibrazioni.

Nobbyclark

27-12-2020, 12:51

Manfàtti, a incollarlo sopra ci avevo pensato, alla rottura anche, l'ho fatto plusieurs fois, negli anni, alle automobili. Comunque, zio garo, se l'hanno assemblato in qualche modo, ci deve essere anche il modo per disassemblarlo. :mad:
Avevo pensato anche all'aftermarket, ma comunque non sono così sciupati, per ora stanno così.
Appropòsito di ricambi: qualcuno ha una sella per la R1200 R da vendere a prezzo molto modico? Ho guardato sul mercatino ma non mi pare di averne trovate. Su ebay & co. chiedono spropositi

Brein secondo

27-12-2020, 14:37

Non mi è chiaro il motivo per cui cerchi una sella per cui forse non fa al caso tuo ma se non hai fretta io ne avrei una del 2007 usata forse due volte in tutto.
E' un po' diversa da quella he hai tu ma sono quasi certo che sia perfettamente compatibile.
Purtroppo devo attraversare un confine nazionale e due regioni italiane per poterci mettere mano perché vivo in Svizzera e in queste settimane è un po' difficile spostarsi.
Non ho mai messo l'annuncio di vendita per pigrizia.
Io uso una touratech, per me è un altro pianeta, ma dipende dalle caratteristiche fisiche del pilota ovviamente.

Nobbyclark

27-12-2020, 19:25

Grazie Brein.
La sella che ho sotto io non è originale, è una aftermarket, peraltro davvero bella e confortevole, non so che marca sia, c'è una scritta R1200 R con il logo a colori di BMW Mpower a lato della seduta passeggero. Mi piace però l'idea di averne anche una originale

veliko

08-03-2021, 20:45

Ciao a tutti anche io ho da poco preso un bialbero del 2011 non avendo mai guidato u a moto con la trasmissione a cardano... rispetto a quelle con trasmissione a catena, è normale che quanto entrano le marce " si sentono" molto di più?

Nobbyclark

08-03-2021, 22:25

Per veliko: se prima guidavi moto giapponesi, è facile che tu senta una differenza, sulle BMW il cambio si 'sente' di più. Come diceva il mitico Claudio The Bike: "e lo deve fa'":)

dino_g

09-03-2021, 10:56

È il suo bello...

D@go

09-03-2021, 12:12

A trasmissione a cardano é meno elastica della catena .
Ergo senti una risposta più secca nelle cambiate.

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Luigi58

23-12-2023, 19:30

Che meraviglia questo post, soprattutto se penso come è nato, tant'è che leggendo il titolo, lo stavo quasi saltando.
Mi sono letto tutte e quattro le pagine e mi è piaciuto tornare al 2011 e leggere i commenti e le "certezze" di allora, divertente leggere nella firma, che le certezze non si sono dimostrate tali e meno male dico io, solo gli stupidi non cambiano mai idea.
Torno a parlare del mono albero si, monoalbero no, perchè vorrei acquistare una R1200R e quindi se c'è ancora qualcuno volenteroso, che può raccontarmi la sua esperienza, lo ringrazierei se mi desse motivi validi per non prendere un monoalbero del 2009
Ho da due anni una R850R e ne sono MOLTO contento, soprattutto perchè ZERO problemi, l'accendi, metti benzina se ti ricordi e vai. Ci ho già fatto due belle vacanze VIAGGIO, roba da 7000 Km per volta, Balcani e annessi, ma voglio di più, mi piacerebbe correre, sempre turisticamente con i 109 cv del 1200
Faccio una strunzata?

L'oZio64

23-12-2023, 20:12

Ti dirò: da millecentocinquantista, una ragione considerevole da valutare, sarebbero i 15/20 kg di differenza.
Se ho esagerato, dite pure, eh?
Magari mi faccio passare la voglia...

GIGID

23-12-2023, 20:16

Avevo la bialbero, motore fantastico con schiena da paura e sound molto piacevole.
Voto bialbero pur senza aver mai provato la mono [emoji6]

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Wotan

23-12-2023, 21:11

Come prestazioni cambiano poco.
Monoalbero ottima, più silenziosa di scarico, ma meno piacevole della bialbero agli alti giri, vibra di più.
La bialbero ha lo scarico con valvola che diventa rumorosissimo aprendo il gas oltre in certo punto, che a velocità costante si trova intorno a 130-140 km/h.

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aspes

24-12-2023, 18:45

ho un gs monoalbero del 2005 e una R bialbero del 2011.
Quindi il confronto e' tra il primo monoalbero da 100 cv, e non e' la stessa cosa del monoalbero montato sulla prima R che aveva gia' 110 cv.
Posso dire che il bialbero e' notevolmente piu' vigoroso e pulito nel passaggio fino ai 4000 giri, si spinge pulitamente anche sotto i 2000 giri (il monoalbero e' un po' recalcitrante).
In allungo sembrano simili. Il suono del bialbero mi piace assai di piu' , cambio e frizione pari.

Nobbyclark

25-12-2023, 09:46

Two albers is mègl' che one:eek::eek:
Buon natale:)

aspes

29-12-2023, 15:50

pero' il monoalbero consuma meno ! devo dire che io confronto un motore scioltissimo con 106000 km con uno di 8000 km..

lamantino

04-01-2024, 00:00

Ho 2 GS: un monoalbero del 2009 e un bialbero del 2011 entrambi con 120.000 km.
Il monoalbero di serie è meno lineare e potente sotto i 4000. Una volta risolta la carburazione magra con una IAT fatta bene o una rimappatura adeguata, il tiro ai bassi/medi e la regolarità di funzionamento diventano molto simili al bialbero, mentre sopra i 5000 resta decisamente più cattivo.
Inoltre consuma meno olio.

Il bialbero ha il cambio migliore: meno gioco nel apri/chiudi.

alovesongfor

06-02-2024, 14:17

Io ho avuto la monoalbero e sono passato (più che altro per ragioni estetiche) alla bialbero.
Entrambe R1200R, stesse gomme e cupolino.

Personalmente, pur essendo di base la stessa moto, la nuova la trovo mooolto più godibile e guidabile.
Erogazione e cambio sono migliori, molto più rotonda e sfruttabile.
A livello di potenza non percepisco differenze, non penso sia una moto acquistata per la pura potenza, ma una roadster (l'ultima) che concilia benissimo guida e viaggio.

Oltre al motore devo dire che apprezzo molto anche l'ESA (che sulla vecchia non avevo) e che invece le fa un po' cambiare anima.

Se la usassi di più forse monterei anche l'Airtender che ne estremizza le doti sia di guida che di comfort.