Frizione antisaltellamento: c'è oppure no?

[Wotan]

Perfino Massimo Clarke dice che c'è.
Io dico che non c'è, sulla base delle prove di scalata che ho fatto, nelle quali la ruota posteriore derapava che era un piacere.
Dite la vostra. :happy1:

[Giovanni Cataldo]

Io non sono cosi' tecnico, quindi non saprei dire.
La mia guida tranquilla non mi fa fare scalate da derapate, lascio il testimone a chi piu' esperto.

[rikicarra]

Perfino Massimo Clarke dice che c'è.


Inizio OT
Ho avuto occasione di conoscere Massimo Clarke in passato, mi fece una intervista quando lavoravo nel settore, è una persona estremamente preparata e professionale.
Fine OT

Se esistesse un indirizzo email della BMW Motorrad a cui indirizzare quesiti tecnici, potremmo mandare un email a loro ed avere una risposta ufficiale sulla funzionalità antisaltellamento della frizione...

Appena ho finito il rodaggio, provo a fare qualche manovra per verificarne il funzionamento, per adesso la sto trattando coi guanti. :-p

[nicola66]

lo dicono anche qua che c'è

http://www.ridexperience.it/2010/11/bmw-k-1600gt-e-k-1600-gtl/

http://www.motorbox.com/moto/moto-viste-e-provate/bmw-k-1600-gt-e-gtl

[Wotan]

Per forza: è scritto nella cartella stampa italiana.
Qualcuno (tra cui me) pensa che chi ha tradotto si sia confuso con la frizione servoassistita meccanicamente, di cui questa moto è dotata.

[Sgomma]

La questione rimane aperta...

Il primo che va da l conce per il tagliando provi a chiedere...il mese scorso ogni conce ha inviato un meccanico al corso sulla K6 a loro riservato da BMW, per cui dovrebbero sapere qualcosa di preciso...!!;)

[fortuso]

ma la frizione antisaltellamento non impedisce di derapare! La taratura non è sicuramente quella di una STM racing per l'1198R! Se così faosse durerebbe da natale a santo stefano. Io ho guidato la GT e rilasciando la frizione in scalata di sente chiaramente un certo ritardo dell'antisaltellamento (l'ho provato di proposito) poi quanto alle derapate....

[nicola66]

Per forza: è scritto nella cartella stampa italiana.
Qualcuno (tra cui me) pensa che chi ha tradotto si sia confuso con la frizione servoassistita meccanicamente, di cui questa moto è dotata.


lo dicono anche in inglese

http://www.webbikeworld.com/BMW-motorcycles/bmw-k-1600-gt/concept.htm#drivetrain

http://www.tourer-2010-en.com/index/the.future.of.touring

[Wotan]

ma la frizione antisaltellamento non impedisce di derapare! La taratura non è sicuramente quella di una STM racing per l'1198R! Se così faosse durerebbe da natale a santo stefano. Io ho guidato la GT e rilasciando la frizione in scalata di sente chiaramente un certo ritardo dell'antisaltellamento (l'ho provato di proposito) poi quanto alle derapate....Per derapare non intendo certo sbandare in curva per eccesso di gas o altre cose del genere.
Anch'io l'ho provata di proposito, e scalando bruscamente e rilasciando altrettanto bruscamente la frizione, la ruota posteriore derapava senza fare tanti complimenti.

[Wotan]

lo dicono anche in inglese

http://www.webbikeworld.com/BMW-motorcycles/bmw-k-1600-gt/concept.htm#drivetrain

http://www.tourer-2010-en.com/index/the.future.of.touringLo so. Ma nella cartella stampa ufficiale BMW in inglese, l'anti-hopping non c'è:

Power transmission: narrow three-shaft transmission and self- energising clutch.
Torque is transmitted from the crankshaft to a 10-disc wet clutch via a straight-toothed primary drive.
Here the developers paid particular attention to a low level of control force at the hand lever. This is achieved by means of a self-energising mechanism in the clutch cage. When this is active, it may cause slight movements in the clutch lever.

[nicola66]

Anch'io l'ho provata di proposito, e scalando bruscamente e rilasciando altrettanto bruscamente la frizione, la ruota posteriore derapava senza fare tanti complimenti.

non l'avrai mica rotta subito?

[Wotan]

Mi sono posto la domanda...

[Sgomma]

Lo so. Ma nella cartella stampa ufficiale BMW in inglese, l'anti-hopping non c'è:
.[/I]

Però è descritto a pag 66 (se ricordo bene) del libretto d'uso della moto!!..ok non dimostra molto...ma il dubbio rimane..!!;)

[fortuso]

Per derapare non intendo certo sbandare in curva per eccesso di gas o altre cose del genere.
Anch'io l'ho provata di proposito, e scalando bruscamente e rilasciando altrettanto bruscamente la frizione, la ruota posteriore derapava senza fare tanti complimenti.

Appunto, la frizione antisaltellamento serve solo ad evitare che la ruota posteriore saltelli in scalata... Cosa tra le altre cose evitabile (su strada) rilasciando la frizione con maggiore "calma". Per evitare la "derapata" dovrebbe annullare il freno motore quando si verifica una differenza nella velocità di rotazione della ruota anteriore rispetto alla posteriore. Quanto sopra potrebbe essere solo se il dispositivo fosse "attivo" e magari elettronico.... Invece l'antisaltellamento è meccanico, risponde alle coppia contraria (freno motore) alzando il pacco frizione mediante rampe inclinate. Ovviamente, visto il tipo di moto, il suo impiego ed il suo peso, sarebbe un grosso male se il livello di disinnesto fosse tale da annullare il freno motore (lo farebbe anche in discesa). Poi ovviamente, ma questo in altri ambiti, è possibile tarare la soglia di intervento dell'antisaltellamento in modo che riduca anche il freno motore.... ma stiamo parlando di altri tipi di frizione, di altre moto e di altri utilizzi della moto. Escludo che la possibilità che l'antisaltellamento non sia funzionante sulla tua moto, se così fosse anche il normale utilizzo della frizione dovrebbe essere compromesso.

[Wotan]

Non ho mai avuto bisogno della frizione antisaltellamento per evitare casini in scalata, ma se mi dicono che c'è, i casini li creo. Li ho creati, e non ho avvertito alcuna traccia di antisaltellamento.

[Sgomma]

Wotan..io mi arrendo e sto in panchina a seguire le discussioni tecniche..
ma quello che dice Fortuso mi sembra degno di nota..

voglio dire tu affermi di aver messo alla prova la moto, ed hai percepito una derapata della gomma...Fortuso se ho compreso il suo concetto, afferma che appunto non hai avuto un saltellamento ma solo una derapata il che sarebbe compatibile con il meccanismo antisaltellamento... ci sta questo pensiero?...ho capito male io?..:-o

[Wotan]

La ruota saltella o derapa in base a tutta una serie di fattori, tra cui marcia inserita, violenza con cui viene rilasciata la frizione, carico sulla ruota posteriore, coefficiente di aderenza e altri, pertanto può benissimo accadere che essa saltelli, oppure che cominci direttamente a derapare.
Dubito fortemente che una frizione antisaltellamento sappia distinguere tra saltellamento e derapata, dato che essa si "apre" al superamento di una certa retrocoppia, in base a un parametro fisso dato dalla rigidità della molla adottata.
La K6 che ho provato non dava l'impressione di essere dotata di tale sistema, perché rilasciando bruscamente la frizione in scalata non si avvertiva alcun "distacco" tra motore e ruota, e la ruota derapava vistosamente.

[fortuso]

Sgomma, hai compreso perfettamente quello che volevo dire!

Wotan, l'antisaltellamento della k1600 è tarato in modo stradale e turistico, non funziona come un modello da pista! Ed anche quelli, per esperienza personale, non possono annullare le derapate (a meno di eliminare completamente il freno motore cosa non favorevole nemmeno in quel tipo di uso). La mia opinione è che il dispositivo della k1600 abbia l'obiettivo di rendere più dolce l'innesco della frizione in scalata (fai una prova con un k1300 e vedrai che la differenza c'è) ma non dovrebbe essere confuso con un dispositivo elettronico che, forse, si trova in una motoGP ma che su strada (perchè questo è l'abitat del k1600) indurrebbe solo un aumento dei costi con scarsi risvolti pratici. Quello che vorrei dire è che, a meno di non farlo di proposito, il k 1600 non derapa nè saltella. Credo che nel 1600 ci sia stata una ricerca forsennata nel rendere tutto più dolce ed ovattato (se vogliamo perfino poco motociclistico), in quest'ottica è stato inserito anche l'antisaltellamento. E poi ci immaginiamo se per eliminare la possibilità che la moto derapi avessero tarato il dispositivo in moto da eliminare il freno motore? A parte l'uso dei freni (e relativo consumo rapido) quanto durerebbe la frizione?

[Wotan]

La frizione antisaltellamento, lo ripeto per i più cocciuti, si basa su una semplice molla (niente elettronica, quella caso mai agisce sul motore e non sulla frizione), che viene tarata in modo tale da assicurare tutto il freno motore che serve, ma da evitare saltellamenti e/o derapate dovute a scalate troppo brusche.
In pratica, superata una certa coppia, la frizione tende a disinnestarsi, in modo da consentire alla ruota di girare più velocemente rispetto alla trasmissione.
Si può benissimo ottenere questo risultato senza eliminare completamente il freno motore, ed è appunto quello che tutte le frizioni antisaltellamento fanno.
Aggiungo che la frizione antisaltellamento non ha lo scopo di addolcire lo stacco della frizione; al riguardo, confermo che la frizione della K6 è sì morbida (per via della servoassistenza meccanica), ma tutt'altro che dolce, anzi, risulta piuttosto brusca.
Ora, può anche darsi che sulla K6 ci sia una frizione antisaltellamento; dico solo che se c'è, sull'esemplare da me testato, essa:

non ha evitato neanche minimamente le derapate nelle scalate brusche,
né ha mai consentito alla ruota di girare più veloce della trasmissione,
il che equivale a dire che essa era tarata come se non ci fosse, e sono sicuro di quello che dico.

Adesso, ti pregherei di non ripetere per l'ennesima volta la tua dissertazione sulla frizione antisaltellamento (magari elettronica...), perché sarebbe del tutto inutile: io non ne ho trovato traccia usando la K6, e non mi convincerò del contrario finché non proverò una K6 che non derapa in scalata, o vedrò il dispositivo antisaltellamento con i miei occhi, o leggerò un articolo di Mototecnica che lo descrive dopo averlo smontato.

[SL4]

Adesso, ti pregherei di non ripetere per l'ennesima volta la tua dissertazione sulla frizione antisaltellamento (magari elettronica...), perché sarebbe del tutto inutile: io non ne ho trovato traccia usando la K6, e non mi convincerò del contrario finché non proverò una K6 che non derapa in scalata, o vedrò il dispositivo antisaltellamento con i miei occhi, o leggerò un articolo di Mototecnica che lo descrive dopo averlo smontato.

CHIARO ? :lol::lol::lol:
E IL CAPO, NON AMA RIPETERSI.

Per inciso e da un non esperto. In effetti di freno motore io ne ho sentito pochino. Sarà perchè è un 6 cilindri, sarà per tutto quel marchingegno della frizione anti- panico, ma devi scalare di brutto per avere un po di risultato.
E scalare di brutto in una moto che in 4 o in 5 in montagna fai di tutto, non è naturale.
Quindi, con giudizio, preghi S.Brembo.
:lol::lol::lol:

[Wotan]

:lol:

Un sei è fatto per giurare, non per frenare, per quello ci sono i bicilindrici.

[PG01]

http://img9.imageshack.us/i/20110427090126.pdf/

direi che manca un pelo di esperienza. non ci fosse l'antisaltellamento, con questi pesi e queste potenze, la moto in scalata sarebbe ingestibile.

[Sgomma]

Quindi possiamo considerare definito questo argomento?
Possiamo definitivamente rispondere alla domanda iniziale che la K6 è effettivamente dotata di frizione antisaltellamento?...:!:

[pancomau]

forse... :lol::lol::lol:

...però a questo punto si comincia a parlare del perchè non funzioni... :lol::lol::lol:
... o perchè abbiano sottodimensionato il pneumatico posteriore che perde aderenza prima che subentri la frizione.... :lol::lol::lol:

[Sgomma]

Adesso, ti pregherei di non ripetere per l'ennesima volta la tua dissertazione sulla frizione antisaltellamento .....io non ne ho trovato traccia usando la K6, e non mi convincerò del contrario finché ...... vedrò il dispositivo antisaltellamento con i miei occhi, o leggerò un articolo di Mototecnica che lo descrive dopo averlo smontato.



particolare frizione antisaltellamento:

http://img585.imageshack.us/img585/7166/particolarefrizioneanti.jpg

[fortuso]

particolare frizione antisaltellamento:
.......



Io non parlo più per non toccare la suscettibilità di nessuno, ma nella foto mi sembra siano ben visibili le rampe inclinate di cui parlavo.... Poi ad ex-ducatista (che di frizioni antisaltellamento ne ha usate almeno 3: 2 STM ed una Bucci) posso dire che anche con queste, volendo, in scalata, la moto si mette di traverso e che non è la molla regolare il grado di slittamento ma l'inclinazione delle rampe.... e chiudo. ;)

[Wotan]

Di sicuro è una frizione antisaltellamento. Se è di un K6, il problema è risolto.

[Giovanni Cataldo]

Posso dire andando contro quanto e' stato detto del freno motore.
La mia ce l'ha e lasciando il gas la moto si ferma e/o comunque ha un ottimo rallentamento, cosa che sulla Pan assolutamente non succedeva.
Come puo' essere possibile questo.....intendo che alcuni dicono che non ha freno motore, io dico che il freno motore ce' e si sente.
Puo' essere che tra GT e GTL ci siano settaggi cosi' diversi.

[Sgomma]

Di sicuro è una frizione antisaltellamento. Se è di un K6, il problema è risolto.

Si è del K6..!;)

[pancomau]

Giovanni...
Credo che come sempre si ritorna alla ormai trita e ritrita spiegazione del "dipende a cosa uno è abituato".
Con un vecchio boxer ed una marcia bassa è come frenare... con alcune automobili anche.... con altre auto è come mettere in folle...
Credo che giochi anche (per le auto) l'eventuale regolazione dell'alzata valvole che determina più o meno compressione in rilascio.

Ipotizzerei anche che siccome il motore e la coppia generosa porta a tenere marce alte (perchè tanto va comunque!), questo abbia un certo effetto sul frenomotore, o meglio sul fatto che si sia abituati ad averne di più (ma con altre moto magari si viaggia con due marce più basse)

...e poi.... mettetevi d'accordo almeno :lol: :lol: :lol: :lol:
non si può dire nello stesso thread che in scalata la gomma perde aderenza e poi dire che non ha freno motore!






ovviamente scherzo eh!

[Wotan]

Si è del K6..!;)Ottimo.
Questo dimostra che ho sbagliato, il che è un bene, perché significa che ora la mia conoscenza è aumentata. :lol:

[TAG]

direi che dovremmo ringraziare PG01 per le immagini fornite
(ecco che ogni tanto esiste qualche conce che va oltre...)

quelle immagini insieme alla precedente spiegazione di Fortuso, permettono ad un ignorante come me almeno di intuire (non dico capire) cosa sia una frizione antisaltellamento

[pancomau]

Hai ragione! Mi aggrego ai ringraziamenti!

[Sgomma]

Ottimo.
..... perché significa che ora la mia conoscenza è aumentata. :lol:

La conoscenza di tutti noi è aumentata..!!;):lol: