Visualizza la versione completa : erogazione irregolare k12r
Mi presento: ho iniziato la "carriera" motociclistica con una Suzuki sv650s per poi cambiare diverse moto in 4 anni (Aprilia Falco, Cagiva Canyon, Aprilia Caponord). Poi ho avuto per più di sei anni una tra le moto stradali più versatili in commercio (ora non più) : la Yamaha Fzs 1000 Fazer. Avendo percorso con lei quasi 80000km decido di cambiare per indirizzarmi verso una moto più leggera, più compatta, meno potente e bicilindrica od anche mono. Ed ecco arrivare "Il Toro" (:shock:) una K1200R del 2006. La scelta è stata dettata dal fatto che il rivenditore mi ha valutato bene la Fazerona e che nel suo parco moto la BMW era il modello che meglio faceva al caso mio. La K12R è una moto che in teoria mi è sempre piaciuta ma che mai avrei pensato di comprare. Ed invece è nel mio garage da circa due mesi e ne sono molto soddisfatto anche se il motore della Fazerona era molto più elastico, consumava meno, e quando aprivi non finiva mai. Quello della KR spinge di più (ha più coppia) e prima ma "mura" arrivati a circa 8000giri. Non è esplosivo, quando entra in coppia ,come quello della Yamaha. A mio parere ha un carattere più da bicilindrico ed è anche per questo che mi piace molto. In fondo volevo una bicilindrica no?
Ma c'è un grosso "ma", e qui veniamo alle dolenti note. E' già la terza volta che me lo fa: l'erogazione è irregolare ed in maniera evidente ai bassi giri. Quando chiudo il gas rimane un pelino accelerata per qualche istante rendendo molto fastidiosa la guida. Mi è successo una prima volta con una temperatura esterna molto bassa ed altre due volte di recente con temperatura di 25° circa. Parlo di temperatura perché è il dato comune che ho riscontrato (relativamente bassa e alta). Altre spiegazioni non saprei dare. La cosa strana è che non lo fa sempre. Mi è successo per tre volte nel giro di due mesi utilizzando la moto tutti i giorni. Non è una questione di seghettamenti. La moto è si un po' scorbutica ai bassi (la Fazerona era mooolto più elastica...) ma, a mio parere, non in maniera fastidiosa. Quale può essere il problema e quale la soluzione?
da come le paragoni penso ke la tua kappa vada a 2 cilindri!!!
controlla le candele......
a parte gli skerzi ma sei sicuro ke guidi una kappa???
mah, è la prima Bmw e K che guido ma a parte il problemino che evidenzio per il resto va bene. le sensazioni che ho descritto sono frutto del paragone con la moto che ho lasciato di recente: la Fazer 1000. magari chi ha sempre guidato k questo non lo nota. comunque controllerò candele, come mi consigli, ma anche filtro aria.
styx_exp
10-04-2011, 10:05
Ciao, che mi risulti il k12r aveva un problema di vuoto a bassi giri ma poi recuperava sopra i 3000 giri (vuoto colmato con la 1300), secondo me la tua k12r ha qualche problema, il kappone credo non abbia nulla da spartite con la fazer.... forse bisogna controllare il blocco motore (accelleratore x interderci), e verificare la mappatura della centralina..... verifica queste cose.....io ho 1 k1300r...e ti posso garantire che tra tutte le moto che ho avuto questa spinge come un demonio! (z750, z1000, ktm, tt600r) hai cmq 173cv....
mah, è la prima Bmw e K che guido ma a parte il problemino che evidenzio per il resto va bene. le sensazioni che ho descritto sono frutto del paragone con la moto che ho lasciato di recente: la Fazer 1000. magari chi ha sempre guidato k questo non lo nota. comunque controllerò candele, come mi consigli, ma anche filtro aria.
anche nella sezione delle GT ho letto del tuo problema..
http://www.quellidellelica.com/vbforum/showthread.php?t=311191
forse si tratta solo di aggiornare la centralina
altrimenti potrebbe essere x questo
Quello scherzo del minimo accelerato sui 1200 gt dal 2006 al 2007, lo faceva l'airbox difettoso , in particolare il motorino di regolazione aria minimo che a moto molto calda non richiudeva per bene.
E fu azione di richiamo e sostituito in garanzia.
Dovresti verificare se questo lavoro fu fatto.
Altrimenti per capire bene e toccare con mano si dovrebbe smontare le carenature e il serbatoio e leggere sull'airbox il codice della parte, da li si capisce se è il vecchio del 2006 che presenta (a volte e a caldo) questo problema o se è il nuovo.
Ci siamo passati tutti...
cmq.. fai un salto in concessionaria..tanto sara' sicuramente ancora sotto garanzia..
pacpeter
10-04-2011, 18:05
Quello della KR spinge di più (ha più coppia) e prima ma "mura" arrivati a circa 8000giri.
cosa???????????????????? portala da un mecca a farla vedere........ qualcosa proprio non va.........
mah, è la prima Bmw e K che guido ma a parte il problemino che evidenzio per il resto va bene. le sensazioni che ho descritto sono frutto del paragone con la moto che ho lasciato di recente: la Fazer 1000. magari chi ha sempre guidato k questo non lo nota. comunque controllerò candele, come mi consigli, ma anche filtro aria.
le candele era x dire...
nel senso che da come laq descrivi sembrerebbe un bicilindrico!!!
non esiste che finisce a 8mila giri, il bello inizia da li'....
cmq avrai il filtro intasato e magari anche l'airbox, io nn me ne intendo ma vedrai che qcosa ha....
fabrizio64
10-04-2011, 19:59
non esiste che finisce a 8mila giri, il bello inizia da li'....
Quoto maceio!
:D
per fare chiarezza occorre distinguere le due cose: una è il problema del minimo accelerato e per questo bisogna appurare cosa sia che lo provoca e regolarsi di conseguenza (grazie a squisio per la dritta, controllerò); l'altra è la descrizione delle mia impressioni sulla nuova bimba. A tal proposito, proprio ieri (ancora non avevo avuto l'occasione di farlo come si deve) l'ho strizzata per bene fino a "soli" 230 (può fare di meglio). Confermo il buco intorno ai 3000 e confermo quella sensazione di "pigrizia" fino a circa 8000 che ho descritto impropriamente con il verbo "murare". Tirando la terza ho notato che fino agli 8000 sale in modo molto regolare. oltre si sente una spinta maggiore (raggiunge la coppia massima) ma sempre paragonandola alla Fazerona lì la spinta era veramente violenta ed infinita. confrontando le due curve di coppia infatti quella della kappona è quasi orizzontale mentre quella della fazer è diagonale. voglio dire che sebbene ci siano circa 20 cv e 1,6 kgm di coppia di differenza (che comunque si sentono) le mie impressioni non sono infondate. possibile che non ci sia nessuno di voi che abbia provato la Fzs1000 che possa supportare queste mie impressioni?
Riguardo infine alle mappature,mi pare di aver capito che ce ne siano svariate e che toccandole non sempre si risolve e non sempre si può poi tornare indietro. quindi, (a parte il problema del minimo) nonostante i seghettamenti che ci sono ma che non reputo fastidiosi, penso di procedere per gradi (filtro aria, candele, airbox,ecc..) e solo in ultima analisi considerare il cambio di mappatura. la moto è del 2006 ma il rivenditore mi ha dato un anno di garanzia originale BMW.;)
Zenandbike
11-04-2011, 20:04
Sostituito il componente sospensione posteriore oggetto di richiamo; effettuata la diagnosi per verificare i programmi della centralina.
Dalla stampata emergeva che alcuni risalivano al 2008 e che ne erano disponibili di molto più recenti.
Deciso per l'aggiornamento e dopo un'oretta mi ridanno la moto che, effettivamente, mi sembra vada decisamente meglio, più progressiva e i saltellamenti in basso pressochè spariti. Strada in collina che ben conosco, e dove prima ero costretto a mettere la seconda entravo in terza e riprendevo gradualmente.
Un'ora e mezza dal concessionario, 43€ tutto compreso.
Per quanto mi riguarda, non posso che consigliare l'aggiornamento delle centraline.
min.kia 43€ x il solo aggiornamento?
fatto qs estate pagato 13€ con regolare fattura!!!
per fare chiarezza occorre distinguere le due cose: una è il problema del minimo accelerato e per questo bisogna appurare cosa sia che lo provoca e regolarsi di conseguenza (grazie a squisio per la dritta, controllerò); l'altra è la descrizione delle mia impressioni sulla nuova bimba. A tal proposito, proprio ieri (ancora non avevo avuto l'occasione di farlo come si deve) l'ho strizzata per bene fino a "soli" 230 (può fare di meglio). Confermo il buco intorno ai 3000 e confermo quella sensazione di "pigrizia" fino a circa 8000 che ho descritto impropriamente con il verbo "murare". Tirando la terza ho notato che fino agli 8000 sale in modo molto regolare. oltre si sente una spinta maggiore (raggiunge la coppia massima) ma sempre paragonandola alla Fazerona lì la spinta era veramente violenta ed infinita. confrontando le due curve di coppia infatti quella della kappona è quasi orizzontale mentre quella della fazer è diagonale. voglio dire che sebbene ci siano circa 20 cv e 1,6 kgm di coppia di differenza (che comunque si sentono) le mie impressioni non sono infondate. possibile che non ci sia nessuno di voi che abbia provato la Fzs1000 che possa supportare queste mie impressioni?
Riguardo infine alle mappature,mi pare di aver capito che ce ne siano svariate e che toccandole non sempre si risolve e non sempre si può poi tornare indietro. quindi, (a parte il problema del minimo) nonostante i seghettamenti che ci sono ma che non reputo fastidiosi, penso di procedere per gradi (filtro aria, candele, airbox,ecc..) e solo in ultima analisi considerare il cambio di mappatura. la moto è del 2006 ma il rivenditore mi ha dato un anno di garanzia originale BMW.;)
scusa se insisto ma proprio dissento....
ho provato la fazer 1000 esattamente nel modello GT proprio prima di comprare la kappa!!!
x me ha dei problemi la tua moto.
nn sono certo u n manico, tutt'altro ma credimi proprio a livello di motore c'e' un abbisso, nn parlo di ciclistica dove sparerei sulla croce rossa essendo quella della fazerona un telaio a dir poco obsoleto che l'anno prox in Yamaha finalemte cambieranno.
se vuoi un consiglio prova una kappa di un amico e capirai la moto che hai in mano.
lamps
andrea.rc
11-04-2011, 23:34
Anche io non capisco se è la tua ad avere qualche problema.... ho spesso guidato la fazer 1000 gt di un amico ma il mio 1200s è tutta n'altra cosa!
Forse è dovuto al fatto che l'amico è un fermone e la sua fazer è legata, ma anche a tirarle il collo non sentivo la stessa sensazione del k (la sua è il 150cv).
Oltre all'utile consiglio di verificare il filtro aria (e magari sostituirlo con un BMC o similare + aperto) fai un ceck up in officina fidata.
E' molto utile per noi anche sapere di che anno è la tua moto per sapere come consigliarti, i primi k hanno qualche problema di gioventù da tenere sotto controllo.
O-NAPULITANO
12-04-2011, 21:49
Oltre all'utile consiglio di verificare il filtro aria (e magari sostituirlo con un BMC o similare + aperto) fai un ceck up in officina fidata.
E' molto utile per noi anche sapere di che anno è la tua moto per sapere come consigliarti, i primi k hanno qualche problema di gioventù da tenere sotto controllo.
Concordo e quoto.....Fai controllare anche le bobbine d'accensione( sarebbero le pippette con bobbine integrate) qualche volta capita che diano difetti, solo che il difetto non esce in diagnosi ma vanno controllate una ad una. Quando qualcuna non va la moto è irregolare a bassi giri.
Per quanto riguarda l'erogazione della k 1200 r, so di sicuro che spinge fortissimo e costantemente fino agli oltre 10.500 giri dai 7000 in su ancora più decisa, concordo che la curva di coppia sia orizzontale poichè a 4000 giri ha già l'80% della coppia massima, quindi il tiro sembra quasi costante e di breve durata...il motore del fazer invece da sensazioni molto diverse congruenti con quello che dici tu poichè fino ad almeno 7000 giri è pressochè inesistente di coppia e potenza, molto fluido e quasi non ti accorgi di stare su una moto potente, poi man mano inizi a svegliarti al salire dei giri perchè qualche primo effetto di spinta appena decente si inizia a a sentire e poi la spinta sale sale e sale sempre di più e si arriva in costante aumento ad altissimi giri tale da avere una sensazione di allungo, potenza e tiro infiniti, ma basta guardarsi intorno il paesaggio che scorre o il tachimetro per rendersi conto che in tutta quell'eternità alla fine non è che si è saliti tanto di velocità ed è ora di cambiare marcia ed intanto il k in quel breve tiro costante già ha raggiunto velocità nettamente superiori e tanto prima.
Si la k ha 20 cv in più di potenza massima, ma se i valori di potenza li andiamo a vedere sui bassi e medi giri vedi che arriviamo a differenze di potenza e coppia molto più elevate a parità di giri.
forse stiamo andando un po' OT. colpa mia :oops:che ho postato la presentazione ed il problema del minimo nello stesso 3d...
il motore della Fz1 fazer è un po' diverso da quello della mia Fzs. quest'ultimo sebbene abbia qualche cv in meno, ha più tiro ai bassi ed una coppia massima che arriva un po' prima. detto questo, se chi di voi ha provato la Fz1 dice che con la K non c'è paragone, beh allora c'è davvero qualcosa che non va. Anche se... adesso mi sono incuriosito. voglio, prima di toccare la moto, 1) far provare la mia ad un mio amico che ha la fz1 e senza dirgli nulla (per non influenzarlo) sentire cosa ne pensa; 2) scambiare la mia con la K della stessa annata 2006 di un altro "collega" (e quindi chiedo se ci sia qualcuno disponibile nella zona di Roma a farsi una passeggiata un sabato o domenica mattina). c'è da aggiungere poi che questa descrizione delle differenze con la fazerona è frutto delle sensazioni che ho provato nel passaggio al "Toro" che risale ad ormai più di due mesi fa. sarebbe interessante rimettersi in sella ad una fzs per capire quali sensazioni proverei.
E' chiaro poi tutte queste chiacchiere cadrebbero nel momento in cui si appurasse che la mia KR ha realmente un problema.
Ci tengo infine a precisare che non sono uno smanettone, nè pretendo di avere la sensibilità di un meccanico. uso la moto tutti i giorni e fino ad un po' di tempo fa anche per qualche viaggio ed uscita domenicale. ho avuto diverse moto e circa 150000km sulle spalle.
grazie a o napulitano che in qualche modo conforta le mie impressioni. infatti così come quando avevo l'Aprilia Falco (ecco il paragone con il bicilindrico) mi ritrovo a velocità maggiori rispetto alla fazer senza accorgermene. con la yamaha la velocità bisognava cercarla (in alto), qui è subito disponibile.:cool:
gira e rigira come ti ho consigliato prova una kappa che nn ha problemi e poi ne riparliamo!!!
dai addiritura la FZS.....
scusa ma e' assurdo parlarne.
ripeto e' la tua kappa che ha problemi.
ti auguro di risolverli,
lamps!!!!
Tra FZ1 e FZS c'è parecchia differenza nella curva di erogazione. Io preferisco la seconda.
Comunque, il mio k12 *completamente originale* ,come dice macelio, non ha nulla di quanto descritto. Se è vero che la FZS è più morbida ai bassi regimi, già prima degli 8K giri (e oltre..) il k ti strappa le braccia.
O-NAPULITANO
13-04-2011, 15:24
Fai controllare le bobbine d'accenzione ed una diagnosi completa dei sensori in particolare motorino passo passo minimo e sensore minimo a depressione( quello collegato coi 4 tubicini di depressione) magari si è solo staccato un tubicino o lesionato ;)
Riprendo questa discussione perchè finalmente ho fatto sistemare "il Toro" in occasione del tagliando. nel corso di questi mesi il problema del minimo si è accentuato tanto che alcune volte la moto diventava inguidabile. togliendo il gas per rallentare o semplicemente per cambiare marcia la moto non solo non decelerava ma per qualche attimo saliva su di giri. questo saltuariamente. poi era passata al problema opposto. non reggeva più il minimo e si spegneva. insomma era chiaro un problema di minimo. il meccanico mi dice di averla collegata al computer e di aver risolto elettronicamente diversi "errori" che riscontrava in centralina. all'accensione aveva finalmente un minimo regolarissimo e costante, la moto era diventata perfetta. questo fino a ieri quando ricominciano le "accelerate pazze".
In più riscontravo, sempre saltuariamente, la mancata segnalazione della marcia inserita in particolare 1, N, 2. problema anche questo risolto in occasione del tagliando ma anche questo ripresentatosi qualche giorno fa.
a questo punto sto pensando di rivolgermi presso un officina Bmw (il mio meccanico/rivenditore è semplicemente "autorizzato" . ho comunque la garanzia ufficiale dell'usato bmw) per sentire cosa ne pensano. e capire se è solo un problema di elettronica (che va risolto però in maniera definitiva) oppure se c'è qualche anomalia meccanica.
Per quanto riguarda infine le impressioni di guida, a distanza di diversi mesi ho imparato a conoscerla abbastanza per poter confermare che tra i 6000 e gli 8000 giri la moto ha un'appiattimento della curva di coppia (oltre al buco intorno ai 3000) molto più evidente con la 3a marcia inserita. oltre gli 8000 circa invece riprende a spingere con vigore.
ho anche avuto modo di provare l'Fz1 di un amico che, sebbene un po' diversa rispetto alla mia vecchia Fzs ne riprende il carattere. e confermo la sensazione che ho avuto quando sono salito per la prima volta in sella alla KR: la Yamaha ha un'erogazione (sebbene inferiore in termini di coppia) più progressiva dando quella sensazione di spinta infinita. ciò è probabilmente dovuto proprio a quell'appiattimento della coppia della K che spezza in qualche modo la spinta.
Leggo spesso in discussioni come queste, commenti su paragoni considerati "impossibili" da possessori di K1200r.
Quasi questa moto fosse considerata un altro mondo rispetto alle altre in termini di prestazioni pure.
Insistete con i 160/170 cv....che in realà alla ruota non vanno oltre i 140 (misurazioni al banco)..ma diciamo 150 per sicurezza.
Moto come il Fazer FZ1 hanno 140 cv alla ruota (ne avevete mai provato uno ?)..una vera bestia, mica pizzi e fichi, il motorone della vecchia R1 !!
Mettiamoci il peso del Kr, l'erogazione sporca..la pigrizia fino a 6mila giri (staccate sto cavolo di attuatore sui CF mannaggia) ed ecco che le sensazioni alla guida nelle accelerazioni violente non è che siano tutta sta differenza.
Io di moto ne ho avute e parecchie...ma se c'è una cosa che più mi ha lasciato l'amaro in bocca quando avevo il KR (a parte le vibrazioni, le pompe dei freni ridicole e i seghettamenti ai bassi regimi in qualsiasi rapporto) era proprio il motore.
Non ho mai gridato "al miracolo" sia appena presa che dopo 6 mesi di utilizzo (tempo che ci ho messo a rivenderla, anzi scambiarla ;)) l'erogazione è buona si..ma ragazzi non è come la descrivete, la spinta del KR non è sta "iradiddio", anzi i buchi e le flessioni si sentono e non è che poi sia così infinta nell'allungo.
D'altronde, ha una buona coppia e ti permette di usare quinta e sesta praticamente a passo d'uomo, quindi il tiro e la schiena ci sono (a parte i maledetti seghettamenti), una stabilità da paura ed un telaio/sospensioni da riferimento (sopratutto con ESA come lo era la mia)
Comunque NON era la mia moto e me ne dispiaccio perchè ancora mi piace un casino, però vi prego..non neghiamo l'evidenza e parliamo con cognizione di causa, mi domando spesso nel leggere i vs. commenti che moto avevate in precedenza...
Erik Scabbia
18-08-2011, 15:48
Ma mura a 8000 cosa vul dire .......è guasta o non è un K
come ho già spiegato su, ho impropriamente usato il termine "murare" per definire un'appiattimento della curva di coppia (più evidente con la 3a marcia inserita) dai 6000 agli 8000 giri circa. in quel range apri e...non succede nulla. quando va in coppia ricomincia a spingere con vigore. questa è la sensazione che ho avuto la prima volta venendo da una FZS dove invece l'erogazione e la spinta sono molto più violenti (sempre a mio modestissimo parere).
ne ho parlato anche con il mio meccanico il quale ha confermato in pieno le mie impressioni. mi ha detto infatti che il motore della serie k non è un motore sportivo come quello da cui deriva la fazer (quello cioè della R1). un analogo motore in casa BMW è invece quello della s1000rr.
sono due motori che, a precindere dai valori assoluti (è innegabile la supremazia della k in termini di coppia e di potenza), hanno semplicemente due caratteri diversi.
@ergal
per curiosità, che moto hai ora?
Dijalim...aspettavo la domanda..ho cambiato il kr x una moto che non puo' deludermi in quanto a sensazioni..bisogna provarla x capire..
Io l'ho provata. ..Ho lasciato li il mio kr e sono tornato a casa con lei
http://img824.imageshack.us/img824/3948/img188e.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/824/img188e.jpg/)
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EnricoSL900
19-08-2011, 00:01
Io però ci avrei messo una marmittina... :lol::lol::lol:
Si si ci sono le marmittine.
Sono della shark in carbonio fatte su misura..quasi brutte come le originali:lol:
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EnricoSL900
19-08-2011, 00:41
No no... intendevo che magari ce l'avrei messa un po'più grossa, che si vedesse un po'meglio... :lol::lol::lol:
Capito marrano :cool:
comunque dal vivo nn sembrano cosi grossi...e poi hai presente gli originali :rolleyes:
EnricoSL900
19-08-2011, 13:42
Ho presente, ho presente. Piuttosto sulla B-King ci vorrei fare un giretto: ce l'ha Cavalloganzo da un po'di tempo e mi ha proposto di provarla... ma non lo becco mai! :-o
Tornando allo scarico, ricordo di aver visto l'anno scorso in Francia una B-King con uno scatolato molto piccolo che restava quasi completamente all'interno del codino, alleggerendo moltissimo la linea del posteriore. Moooooooooolto carino... ma non guardai di che marca era. Altra cosa che ho notato è che i francesi sono molto più attratti di noi italiani dalla B-King come dalla sorella Hayabusa: bisogna ammettere che in particolare di Busa in Francia se ne vedono un bel po'... :)
Sicuramente ero uno "Zard", molto bello ci sta davvero bene sulla b-king ma costa 1200 eurozzi !!
Per il resto, sta moto è una giostra :lol: mi ha ridato il piacere di andare in moto con gusto e di provare quella sensazione di "onnipotenza" che ogni tanto non guasta (più che altro psicologica :-o).
Sembrerà strano ma motore a parte, è di una manegevolezza che non ti aspetti.
Sostanzialmente è esente da difetti, meccanica, elettronica, ciclistica, componentistica sono perfetti (almeno per il mio utilizzo), estetica a parte (anche se a me piace comunque) un unico vero difetto è l'inutile enormità del serbatotio...che poi è solo una copertura perchè sotto c'è un misero serbatoio in resina da 16,5 litri !!!
Ma tantè..dovevano fa pari con il 1340cc sottostante e le travi del telaio...ed hanno un pò esagerato con le dimensioni..:(
ma anche quella è una sua caratteristica :-p
Bella, complimenti!
A livello di motore, quali le differenze con la kappona?
Se la kappona avesse questo motore sarebbe perfetta:)..frenata a parte.
Comunque restando solo sul motore e' davvero un portento..ha schiena ovunque non un vuoto ne un punto di flessione.
Girando il gas l'effetto e' immediato..il cosiddetto effetto fionda..ora so cosa e' ;)
come se la ruota posteriore fosse collegata alla manopola, a volte non ci bado e magari giro il gas senza curarmene..e lei mi spezza la schiena..piu' di una volta una delle mie mani ha perso la presa..e nemmeno in coppia di giri ancora.
L'allungo e'devastante difficilmente ho preso il limitatore..cambio sempre qualcosa prima..come se non finisse mai...ma devi cambiare rapporto per prendere fiato..
Non sono ancora riuscito a trovargli un difetto..manco le vibrazioni ci sono.
Riesco a partire da fermo tranquillamente in seconda e terza senza rifiuti.
Come il k riesco a girare volendo nel traffico di milano usando solo una marcia..la quinta.
La moto e' comunque sbloccata..da originale e' limitata a 250 che pare ridicolo..ma raggiunge in terza marcia.
Ora avendo levato la restrizione elettronica ho piena potenza nelle prime tre marce e tutti i giri nelle altre.
In autobhan tedesca..ho visto lo strumento fermarsi a 299..si blocca li elettronicamente..ma sale di ancora almeno 3/400 giri.
Comunque e' una esperienza che non voglio ripetere...volevo solo levarmi lo sfizio..una volta nella vita. :rolleyes:
EnricoSL900
20-08-2011, 13:52
.................In autobhan tedesca..ho visto lo strumento fermarsi a 299..
Essendo di Milano... immagino nel tratto di autobahn tra Brescendorf e Veroningen... :lol::lol::lol:
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