pieghe e motore boxer

[saveriomaraia]

Maaaa il motore boxer, con quei bilancieri laterali, aiuta la curva?
Parlo del baricentro che, ad intuito, durante una piega dovrebbe spostarsi verso l'interno curva molto più che con qualsiasi altro motore grazie al cilindro interno.

Non è un po' come avere il busto e il ginocchio in fuori?

[L'Emarginato]

..i bilancieri laterali non li ho mai visti in effetti.

Forse parli delle teste?

Il baricentro di solito rimane dov'è, di solito dico, magari nel tuo caso la moto si flette per cui ci può stare...:lol:

[rasù]

la posizione del baricentro non cambia, il fatto di avere grosse masse lontano dal baricentro fa solo aumentare l'inerzia che si oppone alla piega. immagina di tenere in mano una boccia di ferro da 5 chili o una barra di ferro lunga 2 metri e pesante anch'essa 5 chili, impugnandola al centro. Il baricentro, sia della boccia che della barra sono esattamente al centro del tuo pugno.
Poi immagina di far ruotare velocemente, per una decina di volte in un senso e nell'altro il polso mentre impugni la boccia e mentre impugni la barra: con la boccia impieghi 5 secondi, con la barra ci vorrà almeno il triplo del tempo se non di più. La boccia è un motore compatto, la barra un boxer:lol:

[Superteso]

Non ho nessuna difficoltà!.....
Mi piego....... non sò se mi spiego :smilebox:

[ilTode]

non c'è problema facendo parte dell'elica bradipa non piego!

[CAVALLOGANZO]

ha un senso in sè il boxer ???

[L'Emarginato]

Solo con la barra corta...

[PMiz]

Il baricentro rimane li' dov'e'. Mica casca verso l'interno.

[zerbio61]

e questo succede a bari..centro e in periferia ? :lol::lol::lol::lol::lol::lol:

[matteo10]

La Fisica secondo QdE.
A breve l'orario del corso completo che si potrà seguire anche su iTunesU. :lol:

[Panda]

il cilindro viene usato come puntello del compasso

[L'Emarginato]

Il puntello a che ora?

chi c'è c'è ----> <-------

[Umberto68]

Io non sono assolutamente un fenomeno...anzi tutt'altro...ma la bambina la piego bene.:lol:

[Dona]

Ma saverio, non hai un gs 1200??? non hai ancora provato a piegare? XD XD XD

[EagleBBG]

Io i cartelli Baricentro li ho visti solo in Puglia.

[skeo]

Il vantaggio del boxer è il peso più in basso rispetto a un v o un parallelo.

[Masorcer]

Ma sporgeremo cortesemte ... La tecnica, il segreto... Cioe' ho visto gente fare cose con il 1150... Che io non riesco a spiegarmi, ma soprattutto a riuscire a fare...cioe' quando ci provo....e spingo un po... Mi va via di culo... Dove sbaglio ???

[saveriomaraia]

Grazie rasu.
Forse ho detto minchiate sul baricentro, ma il tuo esempio calza a pennello:
-se inclino a sx la mano con la palla, il suo peso mi sembrerà sempre lo stesso e sempre pressochè centrato.
-se inclino la mano con la barra, dovrebbe risultarmi più pesante da tenere perchè ho il peso sbilanciato.

Il cilindro interno alla curva fa lo stesso effetto?
L'intutato medio per avere il peso dentro la curva ci butta corpo, sedere, ginocchio e testa, noi abbiamo un po' di lavoro già fatto dall'architettura del motore. O no?
Questa è un'idea che mi frulla per la testa a livello di intuito, non ne sono innamorato, non intendo sostenerla a spada tratta (o tracca, come diceva uno che conosco) vorrei solo che qualcuno smentisca o confermi con qualche dato alla mano.

WOOOOOOOOTAAAAAANNNNNNN!!!!

[Abacus]

L'effetto poi è enfatizzato da un eventuale valigione ALU ben pieno ... sempre quello interno, ovviamente ... :lol:

[Il Veleggiatore]

il boxer ha il baricentro basculante?

[Alecri]

l'unico modo di spostare il baricentro del sistema moto-pilota, è ovviamente quello dovuto allo spostamento del pilota, anche se sarà sempre limitato.
Il pilota si sposta verso l'interno della curva usando il proprio peso per piegare la moto all'interno, affaticando meno la muscolatura di braccia e gambe.
il baricentro della moto in curva si sposta solo perchè si sposta la moto, cioè si inclina solidalmente alla moto, ma non sposta la sua posizione relativamente alla moto stessa.
In più il contributo di stabilità maggiore alla posizione raggiunta dalla moto in piega è dato dalle ruote, che sono dei giroscopi e dunque conferiscono quella stabilità dell'assetto indispensabile per mantenere la posizione e non cadere ulteriormente dentro la curva

[rasù]

-se inclino a sx la mano con la palla, il suo peso mi sembrerà sempre lo stesso e sempre pressochè centrato.
-se inclino la mano con la barra, dovrebbe risultarmi più pesante da tenere perchè ho il peso sbilanciato.

no, se la barra è impugnata nel suo centro e la mano è ferma non puoi notare alcuna differenza nel peso. La tua mano percepisce, in entrambi i casi, un peso di 5 chili applicato al centro del pugno. E' la definizione stessa di baricentro: il punto in cui si può idealmente considerare concentrato il peso dell'intero oggetto.
Appena cominci a muovere l'oggetto entrano in gioco l'inerzia ed il momento angolare, che sono ben diversi per oggetti diversi.

per tornare all'esempio barra da 2 metri - palla di 10 cm, entrambe di 5 chili di peso, la barra oppone alla rotazione una resistenza 333 volte maggiore rispetto alla palla (se non ho sbagliato i conti:lol:)

[lunatico-beep]

piú basso è il baricentro piú devi piegare alla stessa velocita in curva - il boxer ci aiuta solo a non esagerare (quando tocca) :lol::lol::!:

[GASSE]

Hai i cilindri incernierati?

[PMiz]

Il vantaggio del boxer è il peso più in basso rispetto a un v o un parallelo.

Ma siamo sicuri di questo?

E' vero che l'architettura boxer consente un baricentro tendenzialmente + basso del gruppo motore ma poi, per evitare che i cilindroni striscino per terra nelle pieghe + esasperate, si e' costretti ad alzare la posizione di montaggio del motore stesso, ergo non sono cosi sicuro che ci sia un reale vantaggio sul baricentro dell'intera moto.

O sbaglio?
Qualcuno ha dati a riguardo?

[Smokey]

Se non dà la centratura precisa della curva è inutile fare ipotesi.
Nel punto g di gorda , o c di corda, a seconda della zona di provenienza,
Comincia l'effetto giroscopico d'avanzamento all'avantreni e di respingimento al retrofreno.
Se non hai il dato centratura di curva da inserire in quel preciso momento
Ti devi solo buttare a culo per curvare. A tanti va bene lo stess.

[aspes]

Ma siamo sicuri di questo?

E' vero che l'architettura boxer consente un baricentro tendenzialmente + basso del gruppo motore ma poi, per evitare che i cilindroni striscino per terra nelle pieghe + esasperate, si e' costretti ad alzare la posizione di montaggio del motore stesso, ergo non sono cosi sicuro che ci sia un reale vantaggio sul baricentro dell'intera moto.

O sbaglio?
Qualcuno ha dati a riguardo?

non sbagli, e' esattamente cosi', il baricentro era piu' basso quando si piegava poco con gommine ridicole. Ora giudica un po' a che quota sta l'albero motore e vedrai che probabilmente e' piu' in alto che nelle altre moto

[Umberto68]

Come già scritto nel thread (13 (http://www.quellidellelica.com/vbforum/showpost.php?p=5686811&postcount=13)), credevo di trovare qualche problema nel piegare la moto, invece mi sono ricreduto guardando la gomma posteriore, mancano pochi mm alla spalla.
Ho appositamente percorso strade di campagna zeppe di curve, alcune a gomito.
Mi sento molto tranquillo se "vedo oltre" per impostare in maniera esatta la traiettoria, mentre qualche difficoltà la riscontro quando la curva chiude più di quanto avevo previsto...

[Zel]

che mondo deprimente sarebbe, se non fosse che ogni tanto, quando ti cadono le braccia, aspes ha messo già la risposta.

comunque per riferirsi a prima, il punto di baricentro che fa da riferimento per definire l'inclinazione del sistema a velocità e raggio di curvatura definiti, è definito a sua volta. è proprio grazie a questo che, per la scomposizione di effetti tra la massa della moto e del conducente, in caso questi si "accentri" nell'interno curva, l'inclinazione della moto può essere ridotta a parità del resto.

[nicola66]

per tornare all'esempio barra da 2 metri - palla di 10 cm, entrambe di 5 chili di peso, la barra oppone alla rotazione una resistenza 333 volte maggiore rispetto alla palla (se non ho sbagliato i conti:lol:)

con la differenza però che l'asse di rollio del boxer bmw non passa per l'albero motore ma per la linea passante per i punti di contatto a terra delle ruote (come in tutte le moto).
Per cui l'esempio pur essendo vero non c'entra nulla col caso in questione.
Funziona al circo però
http://farm5.static.flickr.com/4071/4707384906_c404531928.jpg

[saveriomaraia]

Vedo che sono arrivati i tecnici.
Siate gentili, non fatemi aprire un altro tread, ma consentitemi semplicemente di riformulare la domanda:
il motore boxer aiuta in qualche modo la piega? La rende più facile? Francamente m'importa na' sega del baricentro e tra l'altro manco vi capisco quando scrivete,:lol: mi sono semplicemente espresso male. Io ho guidato solo un altro paio di moto oltre alla mia, ed ho avuto la sensazione che il GS sia più facile da mandare giù. E' così?



cercate di compiere un miracolo di diplomazia, tipo scrivere comprensibile e contemporaneamente evitare di farmi sentire scemo.:)

[italo1938]

Maaaa il motore boxer, con quei bilancieri laterali, aiuta la curva?
Non è un po' come avere il busto e il ginocchio in fuori?
sì! il motore boxer aiuta la curva, il telaio a vista dietro aita il rettilineo, e le valigie laterali squadrate aiutano le esse.
sì! una volta che hai i cilindri boxer, non c'è bisogno di allargare il ginocchio, ci sono già quelli!

dimenticavo: il casco aiuta a posteggiare meglio la moto, e i guanti servono per pulire i cerchi, per non parlare del paraschiena che serve per fare le piadine.

[nicola66]

Vedo che sono arrivati i tecnici.
Siate gentili, non fatemi aprire un altro tread, ma consentitemi semplicemente di riformulare la domanda:
il motore boxer aiuta in qualche modo la piega? La rende più facile?


assolutamente no.
anzi, rende la moto + larga dove meno lo dovrebbe essere.

Fine della discussione.

[Superteso]

Ho avuto varie moto con achitettura diversa del bicilindrico, V, L, ora Boxer....
A tutte gli ordinavo: fai la curva, ma nessuno che mi ascoltava...
Ho capito che ero io a curvare :-o

[PMiz]

Secondo me, l'architettura boxer non aiuta a rendere + veloce la "discesa in curva", anzi probabilmente la peggiora perche' dovrebbe avere un momento di inerzia + elevato (considerando una rotazione del sistema motore lungo l'asse che passa per il centro dell'albero motore stesso) rispetto ad un analogo bicilndrico in linea o a V, senza considerare il "fastidio" dovuto alla coppia di rovesciamento.

Comunque l'architettura del motore influisce per una minimissima parte nelle doti di "agilita'" di una moto che, a parita' di peso ed altri dati primari, sono dovute essenzialmente alle quote ciclistiche ed alla forma dei pneumatici.

Certo che anche l'agilita' di chi siede in sella fa la sua parte ... :lol:

Augh! Ho detto!

[rasù]

il motore boxer aiuta in qualche modo la piega? La rende più facile?

l'inerzia dovuta alla forma del motore è ben poco rilevante nei confronti del mostruoso effetto giroscopico fornito dalle ruote.
Come in tutte le dissertazioni sul tema, la mia conclusione è che hanno fatto un boxer perchè volevano/dovevano fare un boxer, non c'è una illuminante ragione che fa si che tutte le altre architetture di motore siano stupide.

[Zel]

però ci si appoggia molto bene il telelever.

[saveriomaraia]

assolutamente no.
anzi, rende la moto + larga dove meno lo dovrebbe essere.

Fine della discussione.

Grazie Nicola. :!: Tanto mi serviva. Fatico un po' a digerirla perchè l'intuito mi dice il contrario, ma prendo atto che è così.

Ci sono volute due pagine di ironia non sempre di qualità per arrivare ad una risposta così semplice e chiara ma questo è QDE, siamo fatti così (...me compreso:cool:).

[EagleBBG]

E chi ti dice che la risposta sia corretta?

Solo perché ha aggiunto "fine della discussione"? :confused:

[nicola66]

è corretta.

[Alecri]

diciamo che i due cilindri con i coprivalvole non pesano molto rispetto a tutto il basamento ed il carter motore....

tra l'altro non è il momento d'inerzia della sezione trasversale che occorre prendere in considerazione nel moto di rollio, ma la sezione longitudinale.

Quoto chi ha detto che l'asse di rotazione è quello passante per i punti di contatto tra pneumatici e strada, e chi ha detto che l'effetto giroscopico delle ruote ha una influenza preponderante sull'inerzia della moto nell'inserimento in piega...


per rispondere alla domanda:

hai l'impressione che il GS "pieghi meglio" e cioè si inserisca in curva meglio perchè ha una ciclistica migliore delle altre moto

[EagleBBG]

è corretta.

Mah.... O me ne dai una spiegazione quantomeno accettabile da un punto di vista fisico, altrimenti vale quanto una qualsiasi altra diversa risposta... Gli atti di fede non mi appartengono...

[Zel]

ha detto che non fa né bene né male, però ingombra: chiedi a nicotacos se non è vero :lol: ; il resto lo hanno detto aspes prima e alecri dopo

[EagleBBG]

La mia era una voluta provocazione... è il "Fine della discussione" che suona come non corretto... ;)

[Zel]

cosa influenza la velocità di inserimento o cosiddetta maneggevolezza? su quale di questi parametri quell'architettura di motore dovrebbe esercitare una influenza "positiva" e perché?
non influisce sulla massa delle ruote e sulla distribuzione di tale massa lungo la distanza crescente dal mozzo, non influisce, come tale, né sull'avancorsa né sull'interasse, non influisce in maniera significativa sull'altezza del baricentro se non nel senso di alzarlo, contrariamente alla fessata che gira nel bla bla (e come ben evidenziato come sempre da aspes)...

quindi?

[Beemer2V]

mi è caduto il baricentro

credo da quelle parti, si proprio li vicino...

non riesco più a trovarlo, mi aiutate?

[nicola66]

in tutte le moto l'asse di rollio passa per il punto di contatto a terra delle ruote
http://www.sm-racing.com/Immagini/Progetto/multibody/BikeLab2_small.jpg

il motore è montato in centro, per cui metà è a dx metà a sx.
nel mono metà pistone per lato, nel bici/f.m. un pistone per lato, nel bici a V 2 mezzi pistoni per lato e così via.
Il boxer ha palesemente un pistone per lato che + a lato non si può e ciò fa a pugni con la regola che "consiglia" di centralizzare le masse il + possibile.

[EagleBBG]

Beemer.... Più in basso... Cercalo più in basso... :lol:

Nicola66, sono d'accordo con te che a parità di altre condizioni (baricentro) non cambia nulla... Leggi il post 44... ;)

[saveriomaraia]

Bene signori, la cosa comincia a diventare interessante. In sono un neofita e non ne faccio certo un mistero.
Per intenderci: l'anno scorso di questi tempi ero alle prese con il problema di automatizzare il coordinamento piede sx-cambio e mano sx-frizione ed ho iniziato da poche uscite ad utilizzare la spinta sulle manopole per piegare dopo averlo letto sul libro di wotan quest'inverno. :!:
Però l'anno scorso, dopo poche uscite piegavo già la moto abbastanza da lasciarmi dietro più d'uno in tutta tranquillità. Come piegavo? Boh!
Sempre l'anno scorso ho avuto modo di provare un monster ed una hornet: ecco, quelle lì se non sai come fare non le pieghi.
Allora uno pensa: ma cacchio, il GS pesa come un asino morto, è alta da terra, non ha nulla che ti faccia pensare che sia così docile, eppure lo è.
Perchè?
Ed è qui che ti vengono in mente strane teorie circa la distribuzione dei pesi del boxer, ma poi nicola aspes e zel e tanti altri ti smentiscono, altri ti prendono per il culo peraltro con umorismo di serie B.

Allora la mia curiosità è più accesa che mai. Caro zel giro a te e agli altri la tua stessa domanda:
cosa influenza la velocità di inserimento o cosiddetta maneggevolezza?

[Wotan]

La velocità di inserimento in curva è influenzata da un sacco di fattori. Tra quelli che mi vengono in mente, essa è favorita da:

avancorsa ridotta;
diametro della ruota anteriore ridotto;
angolo di sterzo poco inclinato rispetto alla verticale;
peso della moto (e della ruota anteriore) ridotto;
interasse corto;
altezza del baricentro limitata*;
baricentro spostato verso l'anteriore;
larghezza della gomma posteriore limitata;
larghezza del manubrio elevata;
larghezza delle pedane elevata.



* Questa cosa in effetti ha anche un contro, perché da un lato un baricentro basso favorisce la velocità di rollio, ma dall'altro esso impone una maggior inclinazione del sistema moto + pilota a parità di velocità di percorrenza e di raggio della curva.

[GASSE]

Ma perchè non basta buttare giù la bestia e poi spalancare il gas?
i cilindri così servono eccome,sennò come fai a scaldare i guanti d'inverno?

[lunatico-beep]

secondo me l'unico vantaggio del boxer si ha nelle manovre di fermo (o quasi) . . . é piú stabile per via dell'inerzia prodotta dalla larghezza dei cilindri . . . a velocitá di guida, invece, non fa differenza . . .