Effetto Moto. Dinamica e tecnica della Motocicletta

[NICOTACOS]

Cari eSSisti e cari "ospiti" :lol:,
propongo a tutti un'attenta lettura del libro in oggetto, autore Gaetano Cocco, Giorgio Nada Editore (25 euro).
Trovo che sia molto utile per avere un'idea di quelle che sono le grandezze che influenzano la guida di una motocicletta.
Il libro è abbastanza semplice poiché, anche quando fa uso di complesse equazioni, per il lettore è comunque agevole capire, senza addentrarsi nei particolari, quali siano le grandezze che hanno un'influenza diretta o inversa su un determinato comportamento della moto.
C'è tutto quello che un motociclista curioso ha bisogno di sapere. Un tecnico troverà forse il libro insufficiente, ma per gli altri c'è tanta tanta roba.
Non contiene ricette miracolose. Non esiste un approccio univoco né alla progettazione né alla tecnica di guida di una motocicletta. Non esiste, a priori, un meglio o un peggio e si possono perseguire gli stessi obiettivi per vie diverse (entro certi limiti ovviamente ;))
Per ciò stesso non mette, per fortuna ;), la parola fine alle chiacchiere da bar. Dopo la sua lettura, però, le chiacchiere potranno essere un po' più divertenti e proficue per tutti.:)

[The Captain]

Lo propongo come omaggio all'iscrizione dei soci del motoclub,cosi si tolgono questa corona di alloro dalla testa,e la bottiglia di champagne dalla borsa in alluminio.
Interessante,lo vado ad ordinare!

[GHIAIA]

Nico, sai che in QdE c'è una stanza apposita solo per i libri?

Perchè non posti anche li' ;) ?

Giada

[paolo chiaraluna]

se è zozzo lo compro, altrimenti mi annoio....

[NICOTACOS]

Nico, sai che in QdE c'è una stanza apposita solo per i libri?
...

Ops, confesso che non lo sapevo :-o

E' un libro abbastanza conosciuto, e infatti mi hanno preceduto:
http://www.quellidellelica.com/vbforum/showthread.php?t=158233

Grazie per la segnalazione
:)

[giallu78]

Grazie per la segnalazione!! Provvederò all'acquisto....tanto ho la vaga impressione che anche per il prossimo weekend causa meteo la belva rimarrà nella sua tana......e dunque ci sara' tutto il tempo per approfondire la teoria.......

[NICOTACOS]

Allora qualcuno di voi l'ha comprato e letto?
Direi che è più che necessario che lo facciate. Qualche punto fermo quando si parla della guida di una motocicletta e delle varie soluzioni tecniche è bene metterlo.
Sono appena stato "accusato" sul Wal di aver scritto delle castronerie da gente apparentemente esperta ed informata, su un argomento sul quale, oggettivamente, non ritenevo nemmeno fosse necessario argomentare.
Orsù essisti, informatevi! :lol::lol:

[FranzG]

Sì, ma ora perché lo scrive Cocco dev'essere la vera verità rivelata? A parte che non ho presente chi sia, per me può avere ragione lui come Corsetti, come tutti gli altri che dicono mille cose diverse. Ho visto il post... però ci sono Cocco, Cossalter e c'è la fisica delle palline di gomma (attrito volvente? precessione? seghine varie?)... :lol::lol::lol: Dunque: tante cose concorrono, la curva è una questione di istinto, che Dio ce la mandi buona, eccetera eccetera! :cool: :evil4:

Fatto sta che la percorrenza di curva la farai sempre in modo diverso, senza renderti conto del perché, a seconda del tipo di curva (ti ricordi i primi due tornanti sulla strada da Massa Marittima a Volterra, quelli nel bosco? ti sfido a farli nello stesso modo in cui fai i tornantini che stanno subito sotto Volterra stessa)... :)

F.

[GHIAIA]

Il post ha delle perle di arroganza, sburonaggine e surrogati di luoghi comuni da ululo... hihihihi.

[NICOTACOS]

Dare conto di cosa accada momento per momento in un processo dinamico è impossibile.

Detto questo non è che tutto sia opinabile.
Secondo me non sai di cosa parli e ti invito una volta di più a leggere il libro.:lol::lol::lol:

[NICOTACOS]

Il post ha delle perle di arroganza, sburonaggine e surrogati di luoghi comuni da ululo... hihihihi.

Quale post?
Il mio?

Ho ampiamente citato dal testo di Cocco. Sarà (saremo) arroganti ma vorrei capire in che senso è falso quello che ho scritto :)

[GHIAIA]

Nuoooo Nicotacos,
credevo che ti riferissi a quello (il 3ad su walwal) tanto in auge sul telelever... in cui son apparsi (presunti) professoroni... :lol: :!:

[FranzG]

La famosa domanda all'esame di fisica, quella del treno che va a 130 in curva con raggio di curvatura tale, con il vento da NNE e il sole a picco, che entra in un tunnel e dentro al treno fa caldo...

Uno studente rispose che si sarebbe spogliato completamente, anche le mutande, si sarebbe fatto tosare... Ma quel cazzo di finestrino non lo avrebbe aperto MAI! :lol:

F.


====
Dalle profondità del Melafono...

[paolo chiaraluna]

Ecco, questo è il massimo che avrei potuto rispondere anche io :lol:

[NICOTACOS]

Come siete oscuri!
Ma siccome fra di voi vi capite evidentemente son io che non sono alla vostra altezza.:lol::lol:

[mascalzone_latino69]

@Nicotacos : allora non sono l'unico ad avere questa sensazione..anch'io stà gente non la capisco sempre !!:rolleyes:;)
sarà perchè loro vanno via di cardano al posteriore ?!?!:lol::lol:

[PMiz]

Dare conto di cosa accada momento per momento in un processo dinamico è impossibile.

Principio di indeterminazione di Heisenberg: "Il principio rende ragione dell'impossibilità mediante osservazione di determinare la posizione e quantità di moto di una particella elementare contemporaneamente, in quanto l'una esclude l'altra".

:lol:

[NICOTACOS]

@Mascalzone latino
Questa gente non la si capisce mai e nei rari casi in cui la si capisce non la si condivide. Però sono un po' come i figli: gli si vuol bene di un affetto istintivo anche se non sono proprio come li vorresti. Ad esempio son Felici con il cardano? Gioiamo con loro:lol:

[FranzG]

Heisenberg applicato al Telelever: «Gira un po' come cazzo ti pare ma GIRA CHE C'È IL MUROOOOOO!!!» :lol::lol::lol:

@NICOTACOS: inutile che fai finta di non capire, sei tu che metti in giro queste ansie... :cool:

F.

[paolo chiaraluna]

Gioiamo con loro:lol:

ipocricritissimo, volevi dre GIOCHIAMO con loro :cool:

[NICOTACOS]

Continuo a non capire... nemmeno le ansie.:confused:
Però di quello che dici condivido in pieno che ognuno fa un po' come gli viene a voltare (tanto se vuole voltare le cose giuste le deve fare per forza), una ricetta valida per tutti non esiste (ognuno guida un po' con lo stile che gli pare e non ne esiste uno migliore a prescindere) son pure convinto che una conoscenza delle forze in gioco non sia necessaria per guidare bene una moto (i piloti, quelli veri, sono per lo più ragazzotti che se va bene gli han regalato un diploma di scuola dell'obbligo).:lol:

Però siccome capita anche di parlare di argomenti tecnici, forse documentarsi un po' non è male. Neanche questo è risolutivo perché dovendo analizzare un fenomeno complesso bisogna per forza fare delle generalizzazioni ed ogni generalizzazione non può mai essere esaustiva.:)
Esiste sempre la possibilità quindi di prendere una parte e farne il tutto. E' sbagliato, però sicuramente ci sono alcuni aspetti che hanno più influenza di altri. :)

p.s.
Per chi non ha seguito la discussione forse io risulto più oscuro di quanto non lo sia Franz abitualmente :lol::lol:

p.s. 2
a Proposito dei piloti veri, Valentino ha raccontato che un suo famoso capomeccanico, ai tempi delle prime esperienze con la 125 gli rompeva le scatole sul fatto che dovesse spingere sulle pedane. Lui era talmente preso da questa cosa che non riusciva più a guidare come voleva. (E' una citazione a memorie e persone e tempi potrebbero non essere precisi) ;)

[fastfreddy]

Guidare, si guida con il culo* ...la tecnica serve e va appresa, ma il culo è quello che conta di più, oltre a una sana dose di improvvisazione** ...sia in auto che in moto


* culo inteso come fondoschiena :)

** improvvisare nel senso di ispirazione momentanea, istinto ...io credo molto nella guida istintiva


Per esempio, tanto per tornare sul sempre simpatico discorso del Telelever ...questo accrocchio non lo amo molto proprio perché non asseconda come una classica forcella la guida istintiva

[FranzG]

[...] ...questo accrocchio non lo amo molto proprio perché non asseconda come una classica forcella la guida istintiva

UAHAHAHAHAHAHA... :sign5:

Effetto QWERTY... :lol::lol::lol::lol::lol::lol:

F.

[dugongo64]

nonciocapitounacippa
ho chiesto lumi di là

[giallu78]

Caro Nicotacos, ho comprato il libro da te suggerito e ti ringrazio perchè è davvero molto interessante. Ancora non l'ho finito ma devo dire che è tutto molto comprensibile anche per me che non ho grande dimestichezza con le equazioni, di cui è pur ricco il volume.
Devo dire che è anche interessante la parte, peraltro breve, in cui evidenzia i vari stili di guida per affrontare una curva, evidenziando come, dal punto di vista della fisica, di fatto nulla cambia seguendo le varie tecniche (peso esterno curva, peso a centro moto, peso interno curva)....diciamo che conoscere le forze che influenzano la guida fa prendere coscienza di cosa succede quando la moto è in movimento e consente di rendersi conto delle conseguenze di determinate manovre.........

[fastfreddy]

non l'ho capita Franz :lol:

[FranzG]

Facevo il cattivo per via del post sul Telelever sul Walwal! ;) Però è vero: appena sono su una "vera" tastiera QWERTY ti spiego in cosa consiste storicamente e perché viene citato: il fatto che il Telelever comunichi in modo inusuale viene spesso confuso col fatto di non comunicare... Ma non è così: comunica e molto, tant'è che tornare alla forcella dopo anni di Telelever fa ritenere che la forcella sia meno comunicativa. ;)

F.


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Dalle profondità del Melafono...

[fastfreddy]

...non so se sono pochi i km che ho fatto sin'ora o se sono proprio una ciofeca io, ma sinceramente continuo a trovarlo un pò asettico ...non capisco mai veramente fino a che punto posso spingermi, tant'é che pur conoscendo ormai un pò la moto ogni tanto mi capita ancora di entrare in curva con poca fiducia ...con le forcelle dopo pochi km percepivo chiaramente quali erano i limiti (che intendevo rispettare ...quelli della moto erano sempre troppo ampi per me per sfruttarla al 100%) ...quì ancora non lo so ...eppure sono certo di averla sentita quasi partire un paio di volte ...altra cosa che non sopporto è la rigidità del sistema (la famosa mancanza di affondamento); in verità la moto un pò di beccheggio ce l'ha, ma in generale non mi piace ...sembra "ingessata" rispetto a una moto con la forcella...

Per ora resto dell'idea che una sospensione così articolata non potrà mai essere comunicativa come una forcella...

Comunque da venerdì avrò un riscontro continuo tra le due soluzioni, benché su moto differenti tra loro come concezione...

[riv]

@fastfreddy
hai toccato le sospensioni o sono ancora standard?
moto nuova o moto usata? (giusto per capire quali potrebbero essere le regolazioni "standard")
nel caso, inizia a chiudere molto l'estensione al posteriore e anche un pò la compressione del mono. (l'ideale sarebbe fare le 2 cose distintamente così che tu possa percepire le differenze e agire di conseguenza)
avrai una moto molto più stabile senza per forza rinunciare ad un buon comfort e con una tendenza a chiudere le curve...di conseguenza dovresti avere una percezione migliore di quello che ti dice l'anteriore telelever.
all'anteriore invece ti consiglio almeno per ora di non toccare il precarico (nel caso riportalo a zero) e di non chiudere troppo l'idraulica altrimenti perdi maneggevolezza e la moto sembra non voler fare le curve.
queste sono indicazioni per avere una moto meno seduta dietro e più comunicativa e reattiva all'anteriore. segui queste dritte se pensi sia il tuo stile.
la ciligiena è aumentare anche l'interasse del mono con l'apposita regolazione, a mio avviso aumenta notevolmente la maneggevolezza senza far mancare mai stabilità.
ciao

[riv]

cmq a me alcune volte è partito l'anteriore e tralasciando i casi in cui era colpa delle gomme massacrate, è sempre stato uno scivolamento molto progressivo e sincero, perfettamente percepito e corretto senza mai alcun problema.

parlando invece di aspetti negativi, devo dire che non mi piace la sensazione di "sprofondo nel vuoto" che mi trasmette quando prendo certi (e solo certi) avvalamenti...è una sensazione che mi fa quasi mancare il fiato....
a dire il vero non so se passandoci con una forcella tradizionale media andrebbe meglio...

[fastfreddy]

le sospensioni sono come le ho trovate su moto usata (ma dalle condizioni della stessa e dal chilometraggio escluderei che il precedente proprietario ci abbia messo mano)

Vedrò più avanti ...per ora sto ancora cercando il miglior feeling con la moto ...mi piace assai in verità :eek: , e non ci rinuncerò facilmente perché è particolare e ha carattere da vendere, però questo schema non mi convince del tutto ...in fondo leggo che anche tu su alcuni passaggi perdi il feedback dell'anteriore ...è troppo complesso e rigido ...ovvio che sia in difficoltà a "leggere" di fino ...con una forcella con i controcazzi senti la polvere sotto la gomma

[FranzG]

Non è solo questione di km, è questione di "solo una cosa per anni".

L'effetto QWERTY: è un buon esempio perché riguarda una costrizione fisica su uno strumento. La tastiera del PC (in Italia quella delle macchine da scrivere era QZERTY oppure AZERTY, i tasti della prima fila di lettere) non era studiata per la velocità di battitura, come hanno tentato di far credere a milioni di brave dattilografe, ma piuttosto per fare in modo che non si potessero raggiungere alte velocità di battitura, perché le macchine a martelletti si sarebbero inceppate troppo facilmente. Allora era stata studiata una disposizione dei tasti che, statisticamente, fosse un buon compromesso.

Con il PC si sono sviluppate altre disposizioni, dal momento che non c'erano più costrizioni meccaniche, che consentissero (statisticamente) una digitazione più veloce. Tipo la Dvorak. Eppure non le usa nessuno: sono più efficienti (ed è matematicamente dimostrato), ma risultano scomode. Perché ormai siamo abituati alla tastiera "normale": a me se cambiano un tasto mi mettono in crisi, e come a me ad altri.

Non c'è da parlare di ciofecaggine: se hai fatto tanti più anni con le forche normali, chiaramente, sarai più abituato a come ti "parlano" le forche normali. A me le forche normali mi comunicano meno, oggi, e me lo comunicano male. La stessa cosa che accade ad altri (vedi post nel Walwal). Per me la mancanza di affondamento è un pregio, sento altre cose, e sento di poter dare fiducia al sistema. Io che non sono un razzo o un pilota, il vantaggio dell'alleggerimento del posteriore e della destabilizzazione che favorisce la curva veloce (roba da pista) non lo sento: ci vuole troppo manico per apprezzare queste cose. L'alleggerimento dietro mi piace di più sentirlo come perdita di aderenza che solo come imbarcamento... anche perché l'effetto è lo stesso, e a me comunica di dover reagire in un certo modo. A te invece magari questa sensazione non dice nulla. Dunque credo che sia normalissimo che tu preferisca la sensazione di imbarcamento, non vedo perché non dovresti. Oltretutto, magari, essendoci abituato più che con l'anti-dive.

F.

[GHIAIA]

:rolleyes: non la sapevo questa storia legata alla qwerty!!

Io utilizzo 6 dita per scrivere, purtroppo i mignoli non ho mai imparato ad usarli sulla tastiera. Ma riesco tranquillamente a guardare da un'altra parte mentre digito. Certo che, come dicevi, mi sposti un tasto... o se mi siedo leggermente storta scrivo tutto traslato di un paio di lettere! :lol:

PS
\ e non / per velocità. ahahaahah

[fastfreddy]

ma guarda Franz ...sinceramente non sono in grado di affrontare un discorso troppo complicato ...erano almeno 5 anni che non andavo in moto e di colpo (venendo dalle forche) salgo sulla eSSe e proprio non mi ci trovo ...non sentire l'avantreno è una brutta sensazione all'inizio ...non capisco se era galleggiamento, poco feedback, persino il mono inchiodato ...insomma, uno schifo ...l'assenza di beccheggio (o quasi) la odio in macchina, figurati in moto ...io ero abituato alla moto che si piantava nell'asfalto con la ruota dietro per aria (tant'é che anche con questa il freno dietro non so nemmeno dove sta di casa) ...inchiodare in assetto quasi stabilizzato ha scombussolato completamente i miei parametri ...adesso ho capito, per esempio, che la moto accetta di essere maltrattata senza tanti riguardi, oppure che ci si può anche fidare senza farsi troppe domande del Telelever, ma sta di fatto che le sensazioni che mi ritorna non mi piacciono perché sono troppo vaghe ...ciò non significa che con la moto non mi ci diverto, anzi ...però in alcuni frangenti non mi piace molto ...non capendoci ancora molto dell'assetto, l'unica cosa che posso dire è che mi sembra un buon compromesso per un uso stradale ...non è velocissima ma ripaga in fatto di stabilità (e questo è senz'altro un pregio)

[fastfreddy]

dimenticavo che un paio di week-end fa ho provato la Tiger 800 e non mi sembrava vero di non avere quella rottura di palle davanti :lol: ...la sensazione di stabilità non è paragonabile, ma la velocità di esecuzione nemmeno (oddio, son moto molto diverse, però ...)

L'ideale sarebbe sposare i due sistemi ...secondo me due forcelle come dio comanda, accoppiate a un ammortizzatore di sterzo a durezza variabile (per levare la tendenza delle forche ad alleggerirsi), alla fine sarebbero un sistema eccellente

[nocturnus]

quindi per risolvere i vostri problemi con il telelever andate quihttp://www.dattilocorso.com/