Visualizza la versione completa : Elucubrazioni sulla sicurezza dell'ABS
Vorrei che questo non fosse il “solito” post sull’ABS ma vorrei che valutaste un ragionamento “oggettivo” giusto per valutare le cose con il giusto metro.
A dispetto del fatto che io possa essere considerato poco attento alla sicurezza perché non ho molta fiducia nelle protezioni e nell’ABS in realtà io sono un professionista della sicurezza. Il mio lavoro consiste nel progettare impianti e sistemi di sicurezza per le ferrovie. Io progetto quegli impianti e sistemi che servono per far accendere i semafori ferroviari (che noi definiamo segnali), per far muovere gli scambi, e in generale quei sistemi che servono per evitare che i treni si possano scontrare o sviare (deragliare).
Nel mio campo la sicurezza di un’apparecchiatura si identifica con il livello “SIL”.
Questo parametro, che va da 0 a 4 individua la probabilità che un’apparecchiatura possa guastarsi in modo pericoloso.
Da notare che nessuno può impedire ad un’apparecchiatura qualunque di guastarsi, la proprietà di un’apparecchiatura di funzionare per un lungo periodo senza guastarsi viene definita affidabilità e viene quantificata dal parametro MTBF (mean time between failure tempo medio fra i guasti). Una scarsa affidabilità alla lunga influisce anche sulla sicurezza perché costringe il sistema a funzionare in un regime degradato per periodi non trascurabili, con un livello di sicurezza inferiore (esempio pratico la frenata residua).
Il parametro SIL, invece, definisce la probabilità che un guasto possa produrre una situazione di pericolo. La valorizzazione di questo parametro va da 0 a 4.
SIL0 è il livello di sicurezza di un normale computer o apparecchiatura elettronica di uso generico. Mi spiego. Un circuitino elettronico che regola l’accensione delle luci in casa in caso di guasto può diventare indifferentemente un circuito aperto, luci sempre spente, o un circuito chiuso, luci sempre accese. Un circuitino del genere che fosse inserito sull’accensione delle luce verde di un segnale ferroviario non sarebbe accettato perché in caso di guasto potrebbe fornire un’indebita informazione di via libera al macchinista di un treno in transito.
Il massimo grado di sicurezza considerato è SIL4 ovvero 1x10-9 ,ovvero una possibilità di un guasto pericoloso ogni 1.000.000.000 di guasti.
Poiché l’elettronica commerciale non è intrinsecamente sicura, una sovratensione che raggiunga un integrato può farlo diventare un unico blocco conduttore, occorrono dei circuiti particolari detti a sicurezza intrinseca o SIL4, che fanno delle verifiche continue sulle informazioni fornite da due o più apparecchiature elettroniche, sostanzialmente dei computers, che funzionano in parallelo verificando che diano sempre informazioni concordi. Nel caso che ciò non avvenisse l’apparecchiatura di verifica sicura, detta “watch dog” (cane da guardia), deve disinserire entrambi i computers perché non può sapere quale dei due fornisca l’informazione giusta. Da qui la necessità che il “watch dog” sia intrinsecamente sicuro. Cosa succeda dopo, ovvero quali siano i sistemi per garantire il servizio dipende dall’architettura del sistema e dalla ridondanza prevista.
La sicurezza costa. Una stazione ferroviaria potrebbe essere gestita da una frazione infinitesima della potenza disponibile in un personal computer ma quest’ultimo non potrebbe garantire la sicurezza.
Nel calcolare la sicurezza necessaria per un’apparecchiatura si considerano due fattori “hazard” e “risk” ovvero “pericolo” e “rischio”. Sembrano sinonimi ma c’è una sostanziale differenza.
Il pericolo è l’evento che può provocare l’incidente il rischio descrive le conseguenze dell’incidente.
Ovvio che il rischio rappresentato dal guasto di un semaforo stradale che può determinare lo scontro di due auto con danni materiali e umani relativamente limitati è decisamente inferiore al rischio di collisione di due treni che determinerà danni materiali e umani enormemente superiori.
In base a questi parametri si determina il livello SIL richiesto per ciascun componente del sistema. In ferrovia qualunque apparecchiatura che intervenga sulla catena della sicurezza deve essere SIL4.
Analoghe considerazioni vengono fatte per gli impianti, oltre che per le apparecchiature.
Non vi starò ancora a tediare sugli accorgimenti adottati per rendere sicuri gli impianti, ma mi soffermerò solo su un piccolo particolare che è quello che mi interessa ai fini del discorso.
Il dirigente del movimento, la figura preposta ad impartire i comandi all’apparato che gestisce l’impianto, esplica il suo compito tramite l’interposizione di un banco di manovra sul quale sono posizionati manipolatori per impartire comandi e segnalazioni luminose disposte su un quadro sinottico o in prossimità dei manipolatori stessi. Avrete visto questi banchi di comando sbirciando dentro all’ufficio movimento delle stazioni, mentre aspettavate il treno.
Le segnalazioni possono essere puramente informative della situazione attuale della stazione, informazioni di allarme, o informazioni di sicurezza.
La costante che accomuna tutte queste segnalazioni, ma in particolare quelle che hanno a che fare con la sicurezza, è che devono accertare, accendendosi, la situazione di normalità affinché una situazione di guasto che ne determini indebitamente lo spegnimento, sia accomunata ad una situazione di pericolo e non viceversa. In pratica, una segnalazione di pericolo sarà sempre accesa e si spegnerà in situazioni di pericolo o di guasto della segnalazione stessa.
Alla luce di quanto detto, che per me dopo 36 anni di attività nel settore è diventato imprescindibile, esaminiamo l’apparecchiatura ABS.
Primo punto. Chi mi sa dire qual è il livello SIL del sistema ABS? (con sistema ABS intendendo tutta la catena di elementi che concorrono a realizzare la funzione quindi scheda elettronica, cavi, pompa, tubazioni, sensori). Sarà realizzato tutto in modo che in caso di guasto di una qualunque di queste parti il sistema se ne accorga?
Secondo punto. Per essere considerata un’apparecchiatura sicura tutti i guasti che possono determinare un pericolo devono portare il sistema ad una situazione di sicurezza. In ferrovia qualunque guasto deve portare ad un degrado della velocità o se necessario all’arresto del treno.
Se applicassimo i principi delle ferrovie il guasto all’ABS dovrebbe interagire con la centralina ed arrestare il motore al fine di portare al più presto il veicolo ad una condizione sicura prima che si presenti la necessità di dover utilizzare il freno. In ferrovia si applicherebbe anche la frenatura di emergenza ma sospetto che inchiodare un veicolo in mezzo ad una strada trafficata non sarebbe di incremento alla sicurezza.
La risposta a queste domande è che io, da esperto in materia, considero l’ABS SIL0 in quanto un guasto non determina alcun effetto sulla marcia del veicolo e viene segnalato soltanto dall’accensione di una lampada che può non essere vista dal pilota impegnato alla guida, può essere bruciata, la moto si potrebbe provare in pieno sole quindi potrebbe essere difficilmente visibile.
In pratica l’ABS è un’apparecchiatura che, casualmente, sorteggia qualcuno in piena corsa e gli dice “sei stato sorteggiato per rimanere con la frenata residua” sempre che tu riesca a vedere la lampada altrimenti te ne accorgerai al momento del bisogno.
Dobbiamo anche considerare che il sorteggiato si troverà con la frenata residua nel momento che farà conto sulla frenata alla quale è abituato e quindi non sarà preparato allo scenario che gli si presenta.
Torniamo ora alla “risk analisys” e alla “hazard analisys” delle quali abbiamo parlato più sopra.
Il rischio determinato dalla rottura di un ABS è ben minimo dal punto di vista dei danni materiali, una moto, e umani, uno o due motociclisti (chissenefrega dei motociclisti) che stanno sulla moto ed eventualmente uno sfigato di pedone investito se proprio vogliamo fare una strage.
Non è senz’altro il rischio derivato dal supero di un segnale al rosso da parte di un treno. Questo determina che per la casa che costruisce l’apparecchiatura non è economicamente giustificato lo sforzo per realizzare un’apparecchiatura SIL4 che oltre tutto non sarebbe acquistata perché troppo onerosa.
Ma io mi pongo una domanda: per me che ci lascio la pelle fa molta differenza fra lasciarcela da solo su un marciapiede o insieme a decine di persone su una ferrovia?
Ed infine. Sul mio ABS biologico ho possibilità di intervenire. Quando la situazione si fa più pericolosa, pioggia, fondo sdrucciolevole, ho la possibilità di decidere volontariamente di rallentare, fermarmi, stare a casa, su un guasto dell’ABS non ho alcun controllo.
Per quel che mi riguarda percentualmente un abs sil0 supera il grado di sicurezza del mio abs bio, che ho testato personalmente come completamente inefficace mentre abbracciavo un suv con la mia enduro jap un paio d'anni orsono.
Per me c'è un errore di fondo nel ragionamento: l'abs impedisce il bloccaggio delle ruote; non interviene durante la fase della frenata. Il dispositivo da te descritto, invece, sembra che serva a frenare. Se si guasta l'abs, freni tranquillamente lo stesso senza l'ausilio di questo dispositivo (capitato sulla mia auto, fra l'altro). Il tuo ragionamento (frenata residua) si potrebbe applicare, forse, al servofreno che equipaggiava in precedenza le nostre moto.
tommygun
18-02-2011, 17:20
Quoto scuccia: se l'ABS si guasta il veicolo frena esattamente come prima, con l'unica differenza che sarà possibile il bloccaggio delle ruote in condizioni limite di aderenza.
Avanti un altro.
fastfreddy
18-02-2011, 18:41
...l'ABS (o l'ESP sulle auto per dirne un'altra), come ricordato, è progettato per risultare trasparente in caso di guasto (e scusate la terminologia da neofita), e peraltro è un ausilio alla guida, non un sistema imprescindibile ...ma il discorso è che secondo me sei completamente fuori strada ...stai parlando di un sistema che viene montato su macchine che costano da 5.000 a 30.000 euro ...non di treni, non di aerei, non di sottomarini nucleari ..ovvio che qualsiasi cosa montata su una moto non possa avere una sicurezza lontanamente paragonabile a quello di cui ci hai parlato.
...tra l'altro un bel cornetto rosso talvolta farebbe solo bene anche con sistemi quasi perfetti e costosissimi ...personalmente ho seguito su un forum di persone competenti il fattaccio accaduto all'Air France 447 (l'Airbus caduto nell'Atlantico qualche tempo fa); miliardi di euro spesi per progettare sistemi infallibili o quasi e poi basta una stronzissima sonda per buttare giù un A330
Come ti hanno già detto se si guasta l'abs saresti nelle condizioni in cui guidi ora (bio).
L'argomento è interessante, ma, al pari di altri che mi hanno preceduto, trovo che il ragionamento sia errato in due punti.
La frenata residua non è una caratteristica intrinseca degli impianti ABS, ma soltanto un accessorio infelicemente integrato negli impianti FTE Integral Sport e Integral Touring installati sulle BMW R e K dal 2001 a l 2006 (e in altri sistemi semplificati della stessa ditta installati su alcuni scooter, tra cui la Vespa). Pertanto, tutte le criticità di tali impianti (pienamente reali, e che hanno portato al ritiro del sistema dal mercato) sono riferite ai servofreni e non all'ABS.
Sinceramente, Aldo, trovo che estendere a tutti gli ABS la criticità di un singolo sistema sia intellettualmente disonesto e offensivo della tua intelligenza.
La rottura di qualsiasi altro sistema ABS non determina alcuna riduzione della capacità frenante di un veicolo, ma porta solo allo spegnimento della funzione antibloccaggio. Per dirla con le tue parole, un guasto al sistema riporta in primo piano il ruolo del bio-ABS; e, questo per te dovrebbe significare un aumento della sicurezza, no? L'accensione della spia serve a indicare al pilota che tale sistema non funziona più, ma il pilota non corre alcun rischio di restare senza freni e può continuare a guidare normalmente, essendo sufficiente sapere che, in caso di frenata al limite, la funzione antibloccaggio non lo assisterà. Visto che la moto continua ad essere perfettamente e guidabile, non vedo alcuna necessità di altre misure per affrontare il problema di un guasto all'ABS oltre alla spia, quali arresto del veicolo, riduzione della potenza o simili.
Ciò detto, sarei comunque curioso di conoscere la classificazione del parametro SIL, e vorrei anche sapere in quale livello si collocherebbe un ABS standard. Immagino che classificazioni del genere, seppur meno severe, per forza di cose, esistano anche nel settore automotive.
Per Wotan
Per dirla con le tue parole, un guasto al sistema riporta in primo piano il ruolo del bio-ABS; e, questo per te dovrebbe significare un aumento della sicurezza, no?
Almeno qui che siamo fra noi e stiamo facendo un discorso puramente tecnico evitami queste battute. Sai bene che non ho mai affermato questo.
Sinceramente, Aldo, trovo che estendere a tutti gli ABS la criticità di un singolo sistema sia intellettualmente disonesto e offensivo della tua intelligenza.
Non mi dirai mica che scopri oggi che sono ignorante in fatto di ABS, eh?! :lol:
Tuttavia penso che questo non sposti il centro del problema.
Mi rifaccio nuovamente alle ferrovie che sono l’ambiente che conosco e che prendo come riferimento per le mie considerazioni sulla sicurezza.
In ferrovia è stato recentemente introdotto un sistema l’SCMT (sistema controllo marcia treni) che può essere considerato un'estensione concettuale dell’ABS. Se ti è capitato di frequentare delle stazioni ferroviarie negli ultimi 3-4 anni avrai visto comparire dei rettangoli gialli fissati orizzontalmente in mezzo alle rotaie, in prossimità dei segnali ferroviari. Sono delle antenne che trasmettono dei messaggi ai sistemi di bordo dei treni.
Questo sistema controlla che il macchinista non commetta errori nella frenata. In pratica evita che il macchinista per malore, errore di manovra, disattenzione, non rispetti un segnale a via impedita o non adegui la velocità del treno entrando su un tratto soggetto a limitazione.
Estendendo il concetto è quello che fa l’ABS, interviene sugli errori di guida prendendo il controllo in caso di condotta errata del conducente.
L’SCMT non interviene direttamente sulla frenata se il macchinista non sbaglia, e se si guasta non inficia la capacità frenante del treno. Ecco altri due punti in comune con l’ABS.
Secondo il tuo ragionamento non dovrebbe essere richiesto che il sistema SCMT sia un’apparecchiatura SIL4 perché comunque non riduce le prestazioni di frenata del treno.
In realtà non è così. Il concetto di sicurezza ferroviario dice che, se un’apparecchiatura è un anello della catena di sicurezza quell’apparecchiatura deve essere sicura perché in sua mancanza il livello di sicurezza complessivo del sistema si riduce. Pertanto un guasto deve essere efficacemente segnalato e deve ridurre la marcia del treno ad un regime degradato limitando la velocità massima e affidando la verifica della “presenza attiva” del macchinista ad un’apparecchiatura di back up, un tempo definita in modo macabro “uomo morto”, oggi più delicatamente “vigilante”.
Da notare che il sistema SCMT è un sistema di sicurezza che non deve essere utilizzato dal macchinista in quanto un suo intervento ne denuncia un errore che viene conseguentemente sanzionato. Per contro nessuno verifica quante volte intervenga un ABS quindi un motociclista poco esperto potrebbe, in occasione di frenate brusche, attaccarsi sempre ai freni delegando all’ABS la loro modulazione e sappiamo bene che i motociclisti ci fanno conto per limitare i possibili danni di un proprio errore.
Pertanto un guasto all’ABS produce un degrado ben maggiore che un guasto all’SCMT perché nel caso del macchinista il suo modo di frenare non cambia fra avere l’ausilio dell’SCMT o non averlo, mentre nel caso dell’ABS un motociclista abituato a farne uso potrebbe trovarsi a sua insaputa con una modalità di funzionamento dei freni diversa e più pericolosa, avendo il sistema di backup (bio-ABS) assopito, se non completamente inesistente per chi abbia sempre guidato moto dotate di tale sistema.
Immagino che classificazioni del genere, seppur meno severe, per forza di cose, esistano anche nel settore automotive
Sono portato a credere che sia così. I PLC (logiche elettroniche programmabili commerciali), ad esempio, vengono forniti con differenti livelli di sicurezza (classificati con la scala SIL) in funzione degli impieghi ai quali sono destinati.
Ciao, Aldo
Roberbero
04-03-2011, 11:54
Yoghi, Grazie per la spiegazione.
Sono proprio felice che questi dubbi sull'abs vengano condivisi da un professionista della sicurezza come te.
Non che sia più pericoloso averlo che non averlo. ci mancherebbe, ma pure a considerarlo acriticamente come un sistema totalmente utile ed affidabile è sbagliato.
Sull'abs nelle moto ho avuto sempre paura che lui consideri un'aderenza inferiore al reale a mi lasci senza freni.
E' questa la mia paura, non di ritornare al cosidetto bio abs ma appunto di rimanere senza freni anche per pochi metri che in certi casi possono essere determinanti.
Questi miei dubbi nascono da alcune esperienze come l'allungamento oltre il necessario della frenata quando si incontrano strisce o tombini, l'allungamento della frenata quando le sospensioni sono scarse.
Sulle auto da circa 10 anni lo considero invece utile affidabile e poco soggetto ad errori d'interpretazione delle reali condizioni di aderenza in quando i sensori sono 4 e non 2.
Capisco che lei parlava di un errore a livello elettronico e non di interpretazione dei segnali come io temo, e quindi rischio di andare fuori tema, comunque anche in caso di guasto all'elettronica il sistema non ritorna ad una condizione di senza abs perchè la maggior lunghezza di tubi e raccordi rende l'intero impianto meno sensibile ed inoltre se uno non se l'aspetta è più facile che venga colto impreparato.
Yoghi,
perchè la maggior lunghezza di tubi e raccordi rende l'intero impianto meno sensibile ed inoltre se uno non se l'aspetta è più facile che venga colto impreparato.
Qualunque anomalia del sistema abs accende una spia evidentissima,o non guardi mai gli strumenti oppure te ne accorgi e sai che il bloccaggio è possibile.
Credi davvero che 30 cm d tubo in più e 4 raccordi cambino la sensibilità di un impianto frenante? La differenza è così irrilevante che servirebbero degli strumenti ultrasensibili per riscontrarla.
Diverso è il discorso di frenare su una superficie ad attrito prossimo allo zero.
in questo caso hai ragione,la sensazione sarebbe quella di essere senza freni ma frenare nelle stesse condizioni senza abs significherebbe ruote bloccate e con l'anteriore bloccata in moto finisci per terra,anche se sei un pilota professionista.
pacpeter
04-03-2011, 22:39
ma i treni non hanno l'abbiesse?????
non ci salgo più
fastfreddy
04-03-2011, 22:40
Ed infine. Sul mio ABS biologico ho possibilità di intervenire. Quando la situazione si fa più pericolosa, pioggia, fondo sdrucciolevole, ho la possibilità di decidere volontariamente di rallentare, fermarmi, stare a casa, su un guasto dell’ABS non ho alcun controllo.
Le condizioni in cui ti trovi a guidare le valuti e consideri a prescindere che la moto abbia sistemi di ausilio alla guida ...sennò non sei un buon pilota ma un pirla di quelli che credono di avere la macchina più sicura del mondo perché monta l'ESP (poi fa niente se é un simil-furgoncino che si ribalta a guardarlo :lol: )
La presenza dell'ABS non deve influenzare il tuo stile di guida sulle strade di tutti i giorni ...le curve non le prendi alla garibaldina perché la tua auto monta l'ESP ...e se questi sistemi si disattivano per un difetto, a te non cambia una mazza perché la macchina si suppone che sia progettata per essere operativa e sicura al 100% anche senza questi sistemi ...
Se per sfiga l'ABS è fuori uso e devi inchiodare, avrai l'accortezza (se ne hai il tempo) di mollare i freni nel caso dovessi evitare un ostacolo ...se non hai cognizione di ciò, stai a casa o prendi il treno ...che guidare non è obbligatorio.
Roberbero
05-03-2011, 01:33
@ Skleo Ho riportato quello che ho letto sulle riviste, "la maggior lunghezza dei raccordi rende la frenata più spugnosa" cito a memoria.
Io personalmente non ho mai fatto la prova nello stesso giorno di scendere da una moto senza abs e poi salire su la stessa con abs e quindi ho riportato quello che ho letto.
Le condizioni in cui ti trovi a guidare le valuti e consideri a prescindere che la moto abbia sistemi di ausilio alla guida ...sennò non sei un buon pilota ma un pirla di quelli che credono di avere la macchina più sicura del mondo perché monta l'ESP .
Perfettamente vero, però devi essere in grado di farlo,
secondo me il problema più grosso di ABS traction control ecc non è quello di come funziona il sistema ma quello che chiunque oggi scende dallo scooter e sale su una moto da 100 e passa cavalli sentendosi sicuro, è vero che è più sicuro che se lo avesse fatto 30 anni fa, però 30 anni fa il passaggio diretto il 90% non lo avrebbe fatto (e del rimanente 10 forse ne sono arrivati a oggi 5 :mad::mad:)
tommygun
05-03-2011, 09:05
L'ABS non può, e non vuole, essere un sistema per rendere intelligenti gli imbecilli.
Andrebbe sempre ricordato, in queste discussioni.
Ho riportato quello che ho letto sulle riviste, "la maggior lunghezza dei raccordi rende la frenata più spugnosa" cito a memoria.
Questo è anche vero,però stiamo parlando di sensazioni,ovvero tirando la leva del freno sembra quasi meno immediato il risultato,nella pratica però è lo stesso. Il tubo e i raccordi che "allungano"l'impianto sono compensati da un maggiore quantitativo di olio.
...Olio che, come tutti i liquidi, è incomprimibile.
Per inciso, la lunghezza dei circuiti di un impianto frenante con ABS è la stessa di un impianto normale, l'unica cosa che cambia è la presenza di un modulatore, costituito essenzialmente da una valvola di depressione (anelastica), un circuitino di recupero (che non è messo in pressione dai comandi dei freni e quindi non conta ai fini della loro sensibilità) e da una pompa elettrica che, in caso di intervento dell'ABS mediante apertura della valcola citata, ripristina la pressione nel circuito.
In breve, chi dice che queste cose possono modificare la sensibilità ai comandi, non capisce un granché di ABS.
Che poi possano esserci differenze nella sensibilità tra moto con ABS e moto senza, non lo metto in dubbio, ma derivano da altri fattori (pompe, pinze, tubazioni, pastiglie), non dalla presenza del sistema.
Tutto questo ovviamente non vale per il famigerato sistema Integral ABS FTE con servofreni, il cui circuito è molto più complesso di quello dei corrispondenti modelli privi di ABS.
Secondo il tuo ragionamento non dovrebbe essere richiesto che il sistema SCMT sia un’apparecchiatura SIL4 perché comunque non riduce le prestazioni di frenata del treno. In realtà non è così. Il concetto di sicurezza ferroviario dice che, se un’apparecchiatura è un anello della catena di sicurezza quell’apparecchiatura deve essere sicura perché in sua mancanza il livello di sicurezza complessivo del sistema si riduce.No, non ho detto una cosa del genere, né la penso. Un treno contiene 300-1000 persone, se deraglia ne può fare secche parecchie altre e, cosa non trascurabile, costa una montagna di denaro, mentre una moto porta al massimo due persone (esclusi sidecar e Napoli), fa danni a terzi limitati e ha un costo di quasi mille volte inferiore.
Per contro nessuno verifica quante volte intervenga un ABS quindi un motociclista poco esperto potrebbe, in occasione di frenate brusche, attaccarsi sempre ai freni delegando all’ABS la loro modulazione e sappiamo bene che i motociclisti ci fanno conto per limitare i possibili danni di un proprio errore.
Pertanto un guasto all’ABS produce un degrado ben maggiore che un guasto all’SCMT perché nel caso del macchinista il suo modo di frenare non cambia fra avere l’ausilio dell’SCMT o non averlo, mentre nel caso dell’ABS un motociclista abituato a farne uso potrebbe trovarsi a sua insaputa con una modalità di funzionamento dei freni diversa e più pericolosa, avendo il sistema di backup (bio-ABS) assopito, se non completamente inesistente per chi abbia sempre guidato moto dotate di tale sistema.Questo fatto che gli inesperti si attacchino continuamente all'ABS e che che quindi un guasto al sistema ne limiti seriamente le prestazioni nell'uso quotidiano è una balla colossale, e non è altro che uno dei tuoi dogmi di persona che ragiona, e anche bene, ma non ha esperienza diretta di ciò di cui ragiona.
Una parte rilevante degli utenti di moto con ABS, quella più turistica, non lo fa innescare MAI e ne scopre la presenza soltanto la prima volta che sbaglia a valutare l'aderenza, ammesso che ci sia una prima volta.
L''altra parte invece, quella più sportiva, testa scientemente il sistema, ne valuta il punto di innesco e da lì in poi ne evita l'intervento, pur avvicinandovisi il più possibile, esattamente come farebbe con il bloccaggio delle ruote.
Sappi che questa mia affermazione non è un'illazione personale, ma può essere provata, perché i concessionari BMW (e, immagino, anche quelli delle altre marche), nel fare la diagnosi elettronica alla moto, rilevano il tempo di azionamento dell'ABS fatto nella vita della moto, e tale tempo si misura invariabilmente in secondi o, per molti utenti, in frazioni di secondo. Se fosse come dici tu, esso invece dovrebbe essere espresso in ore, diverse decine, ogni 10.000 km.
Un fatto del genere rende del tutto marginale l'utilità di una misura di sicurezza come quella da te descritta a proposito dei treni, cioè la riduzione della velocità della moto in caso di guasto dell'ABS.
Roberbero
05-03-2011, 16:02
Nei freni normali c'è un tubo che và dalla pompa al freno, e basta.
Nei freni con abs pessa pure dalla pompa elettrica, quindi un aumento di lunghezza dei cavi c'è, e se il cavo è più lungo deve aumentare anche la possibilità che sia più elastico.
L'olio è incomprimibile ma il tubo anche se in treccia no.
E' da qui che nasce la minor sensibilità.
Stiamo discuttendo di lana caprina, perche se c'è l'abs è lui che è sensibile al punto giusto e quindi non è importante, se non c'è lo deve essere il pilota.
Il problema puo nascere se lo si esclude perchè evitare il bloccaggio con un impianto poco sensibile è difficile.
Ripeto il mio parere l'abs è utile ma non è infallibile, se lo fosse non allungherebbe gli spazi di frenata sullo sconesso e non sarebbe necessario escluderlo in fuoristrada.
Se prendi un tubo, lo tagli a metà e congiungi le due metà ad una pompa, hai un allungamento dei tubi o no?
In ogni caso, l'impianto deve essere perfettamente modulabile anche in presenza dell'ABS, perché questo interviene solo in caso di errore, cioè raramente o mai.
Se si parla di riduzione degli spazi di frenata, l'ABS non è infallibile, perché in certi casi li allunga, anche se molto meno di quello che si crede di percepire.
Se invece si parla di caduta per bloccaggio delle ruote, l'ABS è praticamente infallibile: qualsiasi inchiodata NON porta alla caduta della moto.
E' per questo motivo che l'ABS riduce drasticamente la probabilità di subire danni fisici (lo dicono gli studi, non io).
Boxer Born
05-03-2011, 17:13
Per quanto mi riguarda, dipende molto dalla moto.
con la K1200R, in città e con l'asfalto semiliquido di agosto, mi sono "appoggiato" più di due volte sul paraurti fermo al semaforo.
Con il GS non è mai successo quindi per quanto mi riguarda ...
Roberbero
05-03-2011, 17:18
La centralina dell'abs non sta montata a meta strada tra pompa e pinza ma dentro il telaio, dietro ai cilindri nel caso dell'F800GS, e per arrivarci e tornare alla pinza un metro di tubo ci vuole.
Ripeto la mia paura non è un errore dell'abs che mi blocca la ruota quando io non me lo aspetto, e li come dici tu è impossibile, ma ho paura di rimanere senza freni in determinate condizioni, tipo lo sconnesso.
tommygun
05-03-2011, 19:37
Scusa Wotan, non posso fare a meno di citare questo... :lol: :lol:
http://www.youtube.com/watch?v=Ac40lPo27Yk
Scusarti? E perché? E' lo sport preferito dalla maggioranza!
Germibestia
06-03-2011, 00:13
il tema iniziale della discussione e` interessante. Poi, come prevedibile, si e` scivolati sulla solita diatriba sull'utilita` o meno dell'ABS.
Di treni capisco piu` nulla che poco, mentre anni fa, quale pilota ed istruttore di volo mi capitava di discutere sui sistemi che nei velivoli prendono sempre piu` piede e che hanno profondamente modificato il lavoro nei cockpits.
Ovvio che su di una moto non si puo` permettersi di spendere cifre folli per equipaggiarle con triple ridondanze sulla frenata. In effetti una ridondanza esiste, data dal fatto che abbiamo pur sempre due freni, anteriore e posteriore, che possono essere usati in modo indipendente.
Il rapporto costi benefici si ritrova pure nell'elettronica di comando, la cui qualita`non e` paragonabile a quella richiesta per sistemi militari o medici.
Quello che inspiegabilmente manca, e avrebbe un costo irrisorio, e` un allarme acustico abbinato a quello visivo, in modo che pure il guidatore che non sta con gli occhi fissati sulla plancia degli strumenti possa accorgersi una qualsiasi malfunzione.
La realta` e` che un sistema a cui viene dedicata la necessaria manutenzione ha una probabilita` di malfunzione -la citata mtbf- assai ridotta. A parte il famelico attuatore del servofreno, i casi di rottura dell'ABS sono pochissimi -io non ne ho mai visto uno dal conce mio amico dove passo quasi ogni giorno-.
Esattamente come quando si discute di aggeggi destinati agli aeromobili, si evita volentieri di prendere in cosiderazione pure le possibilita` di un errore umano; che sono infinitamente maggiori ripsetto a quelle di una malfunzione dei sistemi automatici. Infatti ben oltre il 95% degli incidenti aerei e` dovuto all'errore umano, usualmente nella forma di una catena di piu` errori in effetti.
Per questo, sistemi computerizzati che riescono a leggere milioni di volte al secondo migliaia di parametri e agire in coseguenza sono di gran lunga la via piu` sicura. Ovvio che tolgano pepe al lavoro del pilota e lo releghino sempre piu` alla funzione di controllore di sistema. Ma e` pure assodata la tremenda diminuzione di incidenti che questa evoluzione ha portato.
Le probabilita` che il sistema ABS si rompa, che lo faccia in modo da non essere rilevato dal motociclista ed in un momento dove il medesimo ne avrebbe bisogno sono ridicolmente insignificanti rispetto a quella che l'artista in questione si accorga all'ultimo momento che la signora del SUV che lo precede ha piantato una frenata micidiale perche` ha visto in vetrina una borsetta che le mancava...
Esattamente come sui treni; quasi sempre l'incidente e` dovuto all'errore umano. Quindi ben vengano gli strategemmi che la tecnologia ci mette a disposizione per evitare che questi errori si traducano in conseguenze piu` o meno gravi.
Ovviamente parlo bene e razzolo male. Ho quattro obso che di ABS non hanno nemmeno mai sentito parlare...
....Questo fatto che gli inesperti si attacchino continuamente all'ABS e che che quindi un guasto al sistema ne limiti seriamente le prestazioni nell'uso quotidiano è una balla colossale, e non è altro che uno dei tuoi dogmi di persona che ragiona, e anche bene, ma non ha esperienza diretta di ciò di cui ragiona....
....... l'ho già fatto entrare in funzione talmente tante volte che ormai non ho più appellativi per giudicare la mia stupidità. la cosa bella è che invece di risolvere il problema frenando prima e più delicatamente, mi lamento dei soli 115 cavalli a disposizione. tanto c'ho l'abs :lol:...
Sarà un caso isolato.....
Commodoro
07-03-2011, 09:03
......mentre nel caso dell’ABS un motociclista abituato a farne uso potrebbe trovarsi a sua insaputa con una modalità di funzionamento dei freni diversa e più pericolosa, avendo il sistema di backup (bio-ABS) assopito, se non completamente inesistente per chi abbia sempre guidato moto dotate di tale sistema.
Errore !!!! L'ABS è un ausilio alla guida che NON sostituisce un livello minimo di capacità di guida. Livello minimo che dovrebbe far si che nell'uso normale del mezzo l'ABS non intervenga mai, L'ABS è fatto per intervenire quando ci sono situazioni di frenata estreme/poco prevedibili o in una frenata di emergenza/panic stop. Se un utilizzatore di motocicli si attacca regolarmente e sistematicamente ai freni e fa intervenire spesso l'ABS questo significa che non ha le conoscenze minime/qualifiche che lo rendano atto a condurre il motociclo e ha bisogno di imparare a guidare. Il bio abs dovrebbe in pratica intervenire sempre prima dell'ABS che è e resta solo un backup.
....La realta` e` che un sistema a cui viene dedicata la necessaria manutenzione ha una probabilita` di malfunzione -la citata mtbf- assai ridotta. ..... i casi di rottura dell'ABS sono pochissimi -io non ne ho mai visto uno dal conce mio amico dove passo quasi ogni giorno-.
Esattamente come quando si discute di aggeggi destinati agli aeromobili, si evita volentieri di prendere in cosiderazione pure le possibilita` di un errore umano; che sono infinitamente maggiori ripsetto a quelle di una malfunzione dei sistemi automatici. Infatti ben oltre il 95% degli incidenti aerei e` dovuto all'errore umano......
Per questo, sistemi computerizzati che riescono a leggere milioni di volte al secondo migliaia di parametri e agire in coseguenza sono di gran lunga la via piu` sicura....
Le probabilita` che il sistema ABS si rompa..... sono ridicolmente insignificanti rispetto a quella che l'artista in questione si accorga all'ultimo momento che la signora del SUV .......
Questo concetto, che pure è condivisibile, dimostra che non è necessario che le apparecchiature di controllo dell'operato umano su treni ed aerei siano sicure, intanto è sempre estremamente più probabile che "si guasti" (sbagli) l'uomo che un computer commerciale. Allora perchè spendiamo tanti soldi per farle sicure invece di montare un portatile da 600 euri?
Risposta: ma su treni e aerei ci sono centinaia di persone. Resta sempre il concetto iniziale, che forse qualcuno ha dimenticato, che per me personalmente, morire in un incidente aereo/ferroviario o in mezzo ad un incrocio cambia poco.
Intanto ho cominciato a sentire ammettere che in qualche caso l'ABS allunga la frenata e qualcuno si è appoggiato a dei paraurti, cosa che fino ad oggi tutti hanno negato fino alla morte... :lol:
Commodoro
07-03-2011, 09:23
....
Intanto ho cominciato a sentire ammettere che in qualche caso l'ABS allunga la frenata e qualcuno si è appoggiato a dei paraurti, cosa che fino ad oggi tutti hanno negato fino alla morte... :lol:
continuo da dove ho smesso nel post precedente.
Se guidi in modo corretto freni con il bio abs e lo spazio di frenata è lo stesso se l'ABS ce l'hai o se non ce l'hai. SE incontri un tratto viscido non visibile o se il tuo bio abs è spento o malfunzionante allora l'ABS interverrà evitandoti in primis un bloccaggio dell'anteriore con molto probabile sdraiata e facendoti frenare in spazi + contenuti di quelli che avresti in condizioni di bloccaggio totale gomma posteriore.
Fine dei giochi , l'ABS non fa miracoli ma aiuta in momenti difficili e lo fa abbastanza bene.
pacpeter
07-03-2011, 09:51
certo che questo accanimento cieco contro l'abs rasenta il patologico.
l'uomo è fallibile. le macchine pure. ma se riusciamo con l'attuale tecnologia e far sì che possano lavorare in sinergia per diminuire i rischi di failure, direi che è una cosa saggia e giusta.
ma mentre possiamo migliorare e rendere più affidabile l'hw e il sw e tutti i componenti meccanici di un qualsivoglia mezzo , sull'essere umano possiamo fare poco, a parte continui test medici per valutare l'integrità psico-fisica generale , continui aggiornamenti e test per tenere in esercizio e migliorare le capacità.
se è vero che il 95 % degli incidenti aerei ( mi sembra troppo) sia solo dovuto ad errore umano, vuol dire che la tecnologia è stata talmente affidabile da non causare quasi mai incidenti . altrimenti gli stessi sarebbero stati molti di più, in quanto agli errori umani si sarebbero sommati anche i guasti elettronico-meccanici.
se torniamo alla tecnologia che controlla l'operato umano, c'è da dire che in tante situazioni essa non è in grado di coprire tutte le infinite varietà di situazioni che si possono creare, tant'è che in molte situazioni essa viene "esclusa" per lasciar posto all'azione dell'uomo ( tipo decollo e atterraggio che non vengono fatti con il pilota automatico. Queste azioni assistite non sono ancora disponibili ovunque e comunque l'ultima parola spetta sempre al pilota).
il famigerato abs è anch'esso non perfetto, ma il rapporto tra i benefici che apporta rispetto agli errori che fa e/ o alla sua difettosità pende in misura marcata verso i vantaggi.
sull'indice di affidabilità del dispositivo non mi pronuncio in quanto non ne ho idea, ma veramente di rado ho sentito di guasti all'impianto, che si traducono SOLO nella mancanza di un ausilio in più per la sicurezza.
l'abs non è un anti imbecille system.
l'abs non è un anti incapace system
contro di loro non è stato ancora inventato nulla. se poi vogliamo entrare nel sociologico- politico dicendo che non si dovrebbero far guidare le moto agli incapaci, che bisognerebbe limitare la potenza ecc.... entriamo in discorsi che con il dispositivo non c'entrano nulla.
se poi vogliamo prendere spunto da uno che con il k1200 r in città si stampava sui paraurti e ora con il gs non gli succede più ( si suppone che voglia dire che il suo gs non ha l'abs) , quindi da un singolo episodio ( per giunta ridicolo) e crearci una discussione, siamo su livelli da minorati mentali.
tommygun
07-03-2011, 09:59
Pac, guarda, quando leggo tuoi post come questo quasi mi dispiace di non avere delle carie da curare.
:lol:
Roberbero
07-03-2011, 10:11
Sull'asciutto qualsiasi motociclista si ferma prima senza abs, non parlo di Rossi o Stoner ma ripeto qualsiasi motociclista di medio livello, diciamo cosi.
Sul bagnato se ne può discutere, comunque a me personalmente non è mai sucesso di bloccare, anche se devo ammettere che forse con l'abs mi fermerei prima.
Considerato che normalmente viaggio con l'asciutto e non voglio assolutamente delegare all'elettronica una funzione così importante, anche perchè ho visto con i miei occhi più di un GS arrivare lungo in curva, io l'ABS non lo voglio.
E' una mia opinione e non pretendo di convincere nessuno.
Comunque, penso che, tra persone civili,si possa discutere di qualsiasi argomento senza scendere al livello degli insulti.
Commodoro
07-03-2011, 10:35
Sull'asciutto qualsiasi motociclista si ferma prima senza abs, non parlo di Rossi o Stoner ma ripeto qualsiasi motociclista di medio livello, diciamo cosi.
Se è concentrato e sa guidare si, se è distratto o non sa guidare non è detto.
Sul bagnato se ne può discutere, comunque a me personalmente non è mai sucesso di bloccare, anche se devo ammettere che forse con l'abs mi fermerei prima. Non è detto ma se fai un errore di valutazione senza ABS probabilmente ti sdrai, con interviene l'ABS e eviti la caduta.
Considerato che normalmente viaggio con l'asciutto e non voglio assolutamente delegare all'elettronica una funzione così importante, anche perchè ho visto con i miei occhi più di un GS arrivare lungo in curva, io l'ABS non lo voglio.
E' una mia opinione e non pretendo di convincere nessuno.
Libero di avere le tue opinioni , resta il fatto che avere l'ABS non vuol dire delegare un bel niente, se tu freni correttamente l'ABS non entrerà praticamente mai in azione.
Comunque, penso che, tra persone civili,si possa discutere di qualsiasi argomento senza scendere al livello degli insulti.
Chi ha insultato chi ?
Pac, guarda, quando leggo tuoi post come questo quasi mi dispiace di non avere delle carie da curare.Io invece ce l'avevo. :lol:
Roberbero
07-03-2011, 10:54
Chi ha insultato chi ?
Beh prima si parlava di minorati mentali
Intanto ho cominciato a sentire ammettere che in qualche caso l'ABS allunga la frenata e qualcuno si è appoggiato a dei paraurti, cosa che fino ad oggi tutti hanno negato fino alla morte... :lol:Nessuno lo ha mai negato, tantomeno fino alla morte. Abbiamo anche almeno un caso, Kappaelleti, di persona che si è fatta male (non gravemente) a causa di questo fenomeno.
Però vorrei far notare - forse per la decima volta da quando sono iscritto al forum - che l'intervento dell'ABS in caso di improvvisa e inattesa riduzione dell'aderenza a terra, a causa di olio o di forti sconnessioni, è per forza di cose frustrante per chi guida, che a fronte di un'azione energica sul comando e quindi dell'aspettativa di una brusca decelerazione, con tutto ciò che questo comporta in termini di postura, sente la moto "scappargli via" in avanti, con i freni che per qualche frazione di secondo fanno esattamente il contrario (non bloccano le ruote) di quello che ci si aspetterebbe.
In realtà nessuno sa quale sarebbe stato, in tali situazioni, il comportamento della moto senza ABS; la risposta è: di sicuro ci sarebbe stato un allungamento della frenata (maggiore o minore di quello indotto dall'ABS? dipende dai casi), probabilmente ci sarebbe stata anche una caduta per bloccaggio dell'anteriore.
Il fatto di avere la certezza matematica di non cadere è, a mio avviso, impagabile e compensa stra-largamente il rischio di allungare leggermente gli spazi di frenata.
Anche perché, diciamolo, sullo sconnesso la frenata si allunga di una percentuale molto ridotta rispetto ad una moto senza ABS, che tende allo zero man mano che i sistemi si perfezionano.
A fronte di questo, tali sistemi - tutti, nuovi e vecchi che siano - offrono sul bagnato prestazioni eccezionali, con riduzioni notevoli degli spazi di frenata e, come sempre, la certezza di non cadere per bloccaggio delle ruote.
In altre parole, l'ABS offre un netto miglioramento delle prestazioni nella peggiore (e frequente) situazione in cui si possa trovare un motociclista medio: il bagnato; dovremmo rinunciare a questi vantaggi per un presunto e limitato peggioramento della frenata sullo sconnesso?
A mio parere, appellarsi a questo limite dell'ABS senza vederne gli enormi vantaggi in tutti gli altri campi è un atteggiamento analogo, metaforicamente, a quello di un politico delinquente e corrotto, che si difende accusando il proprio eccellente avversario di essere gay o di aver preso il sole nudo sulla spiaggia.
Peraltro, Aldo, in questa discussione hai contravvenuto più volte il tuo proposito iniziale (Vorrei che questo non fosse il “solito” post sull’ABS ma vorrei che valutaste un ragionamento “oggettivo” giusto per valutare le cose con il giusto metro.), a dimostrazione che il lupo perde il pelo, ma non il vizio.
Chi ha insultato chi ?
Beh prima si parlava di minorati mentaliMa non si riferiva a persone, bensì al livello della discussione.
C'è una bella differenza, no?
Roberbero
07-03-2011, 11:16
Premesso che non mi sento particolarmente offeso anche perchè ci puo scappare, e poi su un forum dove non si sente ne tono della voce ne si vedono le espressioni del viso è facile travisare, ma il riferimento, mi pare di capire, è a chi fà determinate affermazioni.
No. Uno può essere intelligentissimo, ma dire una coglioneria in un momento, diciamo così, di relax mentale.
Per inciso, Pacpeter si riferiva (ne sono certo, lo conosco bene) al discorso di Yoghi52, non al tuo.
er-minio
07-03-2011, 11:35
Prima discussione interessante che leggo sull'argomento, comunque.
tommygun
07-03-2011, 11:57
Sull'asciutto qualsiasi motociclista si ferma prima senza abs.
Sarebbe possibile avere un'evidenza strumentale di questa affermazione?
Roberbero
07-03-2011, 12:31
Allora, le mie esperienze mi dicono questo, per l'evidenza strumentale è un pò più difficile, mi ricordo però tanto per dirne una, una comparativa tra la multistrada 1200 e la MV brutale, dove il giornalista in sella alla ms scriveva che per stare dietro alla brutale su un strada ricca di curve doveva spegnere l'abs.
Io non sono contro l'abs a priori ricordo bene quando sulle auto ero contrario ed ora non più, però all'epoca gli abs auto non erano precisi come gli attuali, andavo in bici ed una lancia dedra mi sorpassa mentre l'auto più avanti gira a sinistra senza freccia, ebbene la dedra frena al massimo, entra l'abs a scatti e lascia sull'asfalto dei segni di mezzo metro di ruote bloccate e mezzo metro senza frenata, secondo me se iniziava a frenare piano per poi aumentare mano mano che l'anteriore si caricava, si fermava molto prima.
Ricordo anche il mercedes 190 che aveva solo 3 sensori, 2 avanti e 1 dietro, ed in discesa sulla ghiaia non si fermava perchè come le posteriori tendevano a bloccare allentava i freni anche davanti.
Sono passati 20 anni ed ora gli abs auto sono perfetti anche sullo sconnesso, e poi nessun autista riesca a calibrare la frenata indipendendemente sulle 4 ruote il comando è uno solo, sulle moto si ci sono 2 freni e 2 comandi.
Ricordo anche i freni del vecchio k1100rs, con le forcelle tradizionali, dove l'abs innescava in frenata un estensione delle forche fastidiosa, certo col telelever non succederebbe.
In una vecchia intervista al padrone della brembo, diceva che la brembo preferiva un comando duro al sistema giapponese dove con un dito si frena, proprio perchè era più modulabile, ecco io con un comando duro riesco subito ad alleggerire la frenata non appena sento l'inizio del bloccaggio, su moto con la pinza troppo potente no.
Probabilmente, anche a sentire i vostri commenti, gli abs moto odierni cominciano ad essere perfetti, ma fino a poco tempo fà non lo erano, quindi credo la mia prossima moto lo avrà, se sulle auto mi sono convertito succederà anche sulla moto, ma per ora non ne ho sentito il bisogno.
Non ricominciamo con la storia: "meglio avere l'ABS o no" che altrimenti si inquina il thread, diventa di 8 pagine, e Wotan ci tira le orecchie.
Questo era un thread "L'ABS è un'apparecchiatura sicura?"
....Peraltro, Aldo, in questa discussione hai contravvenuto più volte il tuo proposito iniziale (Vorrei che questo non fosse il “solito” post sull’ABS ma vorrei che valutaste un ragionamento “oggettivo” giusto per valutare le cose con il giusto metro.), a dimostrazione che il lupo perde il pelo, ma non il vizio.
Mi sarà scappata una frase fuori tema ma tu hai approfittato per scrivere mezza pagina per sostenere le tue argomentazioni fuori tema. E comunque le frasi fuori tema erano scappate anche a te, più sopra, vedi quella che io consideri più sicuro l'ABS bio che l'ABS elettronico.
I lupi spelacchiati si nascondono ovunque....
Germibestia
07-03-2011, 13:36
Allora perchè spendiamo tanti soldi per farle sicure invece di montare un portatile da 600 euri?
Risposta: ma su treni e aerei ci sono centinaia di persone. Resta sempre il concetto iniziale, che forse qualcuno ha dimenticato, che per me personalmente, morire in un incidente aereo/ferroviario o in mezzo ad un incrocio cambia poco.
Visto che non sono stato capito presumo di essermi spiegato male.
L'apparecchiatura di sicurezza per i treni se non funziona provoca un danno potenzialmente gravissimo.
Idem per un pilota automatico che porta un aereo a schiantarsi in un campo perche` non ha seguito il sentiero di discesa.
In questi due casi il costo di tali sistemi puo` arrivare a cifre assolute elevate, che rientrano in una percetuale comunque non cosi` importante se riferita al costo totale del mezzo di trasporto -treno o aereo- e infrastruttura associata.
Nel caso di un abs il costo, di per se` gia` elevato rispetto a quello della moto, andrebbe alle stelle se si dovesse prevederne una ridondanza tripla. Oltre alle complicazioni relative al maggior peso e dimensioni.
Visto che questo sistema serve solo ad ovviare ad un errore umano e che il suo mtbf e` comunque molto alto, il rapporto costo/beneficio risulta eltremamente elevato.
Gia` non si rompe praticamente mai. Se poi viene eseguita la dovuta manutenzione e se si controllano le spie di controllo, l'eventualita` che l'ABS si rompa, che non ce se ne accorga e che tutto questo accada prorprio quando dell'ABS ne abbiamo bisogno sono quasi nulle.
E se anche capitasse ci ritroveremmo semplicemente nella situazione di chi l'ABS non ce l'ha!
Quindi per tornare allo spunto della discussione, il grado di affidabilita`, rispettivamente il rischio di guasto dell'impianto sono perfettamente in linea con l'utilizzo del medesimo. Un'aumento esponenziale del suo costo porterebbe ad un vantaggio piu` che esiguo e non giustificabile.
OT
L'atterraggio totalmente automatico esiste. Funziona benissimo. Non viene esteso a tutte le piste per questione di costi.
Non c'e` praticamente nessun compito del pilota che un sistema computerizzato non possa fare molto meglio. Triste dirlo ma e` la verita`.
Ad esempio dalle porta aerei i velivoli decollano in modo totalmente automatico.
Gli incidenti aerei accadono quasi sempre per una catena di errori. Anche una qualsiasi malfunzione meccanica o di un sistema, se gestita correttamente si risolve senza danni. Purtroppo gli umani proprio in queste situazioni di emergenza improvvisa hanno la fastidiosa abitudine di commettere errori in sequenza.
Per questo saranno sempre piu` i computers che eviteranno disastri e piloteranno gli aerei.
Qualcuno ha citato AF 447. Che i pitot tube difettosi siano stati la causa del disastro e` un'ipotesi ridicola. Anche perche` pure il pilota privato di un monomotore e` istruito a riconoscere l'errata lettura della velocita` indicata e adottare i correttivi necessari.
Chi pensa di essere piu` efficace e/o sicuro di un sistema computerizzato a tripla ridondanza vive nel mondo dei sogni. Ed e` pericoloso:lol::lol::lol:
Mi sarà scappata una frase fuori tema ma tu hai approfittato per scrivere mezza pagina per sostenere le tue argomentazioni fuori tema. E comunque le frasi fuori tema erano scappate anche a te, più sopra, vedi quella che io consideri più sicuro l'ABS bio che l'ABS elettronico.
I lupi spelacchiati si nascondono ovunque....A illazioni errate, devo rispondere.
Non è possibile fare ragionamenti sensati sulla sicurezza dell'ABS senza sapere come ci si comporta quando si guida una moto con tale sistema, e tu questo comportamento non lo conosci.
Allo stesso modo, non potrei sapere appieno quali implicazioni sulla sicurezza ha un sistema quale quello da te descritto, se non sapessi che un macchinista viene sanzionato all'inserirsi del dispositivo per l'arresto di sicurezza.
Non metto in dubbio che un ABS per uso automobilistico non raggiunga gli standard di sicurezza di un sistema di sicurezza ferroviario; il punto è che le situazioni sono radicalmente diverse, sia per le dimensioni di un eventuale danno, sia perché un sistema di sicurezza che arrestasse un veicolo nella circolazione su strada sarebbe assai poco sicuro per gli occupanti del veicolo stesso e per quelli dei veicoli che seguono.
Ritengo che, piuttosto che con i treni, sarebbe assai più interessante confrontare l'ABS delle moto con l'ABS degli aerei di linea, in quanto le similitudini sono ben più accentuate.
Su un aereo ci sono sistemi ridondanti e immagino che l'ABS sia ovviamente fra questi, ma una rottura del sistema, diagnosticata durante il volo, non potrebbe certo portare all'arresto di sicurezza del velivolo (immagina che scena...).
Presumo (vorrei che un pilota di linea mi confermasse o smentisse) che il tutto si risolva con l'accensione di una spia e, magari, di un cicalino in cabina. Il pilota è avvisato, e i freni continuano a frenare normalmente, antibloccaggio a parte.
Probabilmente, potrebbe essere una buona idea installare, come qualcuno ha già suggerito, un analogo avvisatore acustico sulla moto; ma credo che, tutto sommato, non serva a un granché, visto che la spia dell'ABS di solito lampeggia e perciò attira lo sguardo del conducente.
tommygun
07-03-2011, 13:54
Allora, le mie esperienze mi dicono questo, per l'evidenza strumentale è un pò più difficile, mi ricordo però tanto per dirne una, una comparativa tra la multistrada 1200 e la MV brutale, dove il giornalista in sella alla ms scriveva che per stare dietro alla brutale su un strada ricca di curve doveva spegnere l'abs.
La mia domanda deriva dal fatto che non vedo un singolo motivo per cui una moto con ABS, su asfalto buono, debba frenare in tempi più lunghi di una senza, a parità di bravura del pilota.
Le sensazioni e le esperienze personali lasciano un po' il tempo che trovano, per questo chiedevo un confronto telemetrico.
E lasciami dire che l'esempio da te riportato va preso con le molle, non solo perché confronta moto diverse guidate da piloti diversi, ma anche e soprattutto perché le prime MS 1200 hanno avuto qualche problema proprio con l'ABS, se non erro.
E' inoltre utile notare come Karl Muggeridge nel settembre 2010 abbia vinto il campionato tedesco superbike con una Honda CBR 1000 con ABS (http://motoaus.com/race/race-news-and-features/karl-muggeridge-wins-german-superbike-title.html), il che mi convince sempre di più che tutta questa superiorità nelle guida al limite delle moto senza ABS non sia poi così fondata... anzi.
(leggete la breve intervista a Karl in calce all'articolo linkato)
fastfreddy
07-03-2011, 14:00
Scusate se mi permetto una replica tranchant, ma vi state facendo mille seghe per nulla ...francamente non si capisce quale sia lo scopo di intavolare una discussione su un sistema chiaramente utile e peraltro affidabile come l'ABS ...
E' un argomento che poteva essere d'attualità circa vent'anni fa ...non oggi
Roberbero
07-03-2011, 14:09
Mah ogni campionato è una storia a parte e poi muggerigge è un pilota da mondiale c'è da vedere la concorrenza chi era, ma a parte questo quando un mezzo è seguito da una squadra ufficiale e corre su un asfalto con grip conosciuto le tolleranze d'intervento abs possono essere a pelo cosa che non è possibile su strada, e questo il motivo per cui su strada asciutta senza va meglio, di poco ma va meglio.
Piuttosto una cosa che sui rilevamenti, sopratutto di automobili, mi lascia dubbi e che chi non ha abs su bagnato frena senza ritegno senza minimente tentare di calibrare.
Che la multistrada all'inizio avesse avuto problemi non lo sapevo e non mi tranquilizza per niente.
...francamente non si capisce quale sia lo scopo di intavolare una discussione su un sistema chiaramente utile e peraltro affidabile come l'ABS ...
E' un argomento che poteva essere d'attualità circa vent'anni fa ...non oggiIlluso: come vedi, ce n'è ancora bisogno. :mad:
A illazioni errate, devo rispondere.
Non è possibile fare ragionamenti sensati sulla sicurezza dell'ABS senza sapere come ci si comporta quando si guida una moto con tale sistema, e tu questo comportamento non lo conosci...
Punti sempre su questo fatto che io non conosca il comportamento dell'ABS. E’ vero, ho guidato solo alcune volte per brevi tratti moto con ABS e quindi non so quali possano essere le sue reazioni in caso di pericolo, ma so alcune cose per molteplici testimonianze dirette:
1) L’ABS si può guastare in qualunque momento avvisandoti solo con l’accensione di una spia, che potrebbe essere bruciata, e te ne accorgi solo se devi fare una frenata di emergenza, e te ne accorgi sbattendo.
2) Se hai la batteria non in perfette condizioni l’ABS (BMW) non funziona. Se sei in Norvegia devi mettere in conto di tornare senza ABS o di passare da un’officina BMW (in tutta la Norvegia credo che ce ne siano un paio)
3) Su ghiaino o su strada accidentata l’ABS va lungo (io frequento spesso strade di questo tipo)
Il mio ABS bio dopo lunghissimo test sul campo non ha dimostrato nessuno di questi difetti
Dammi una sola ragione per la quale dovrei cambiare
A coloro che hanno sperimentato musate per terra a causa di frenate sbagliate o a coloro che temono una simile evenienza consiglio vivissimamente di usare moto con ABS.
Inoltre mi preme aggiungere ancora una cosa per completare quello che ho da dire sul bio ABS.
Parlare di bio ABS è molto riduttivo.
Dato che con tale termine credo che intendiamo tutti, una capacità di gestire la frenata a seguito di abilità acquisita in tanta strada percorsa in ogni condizione e, inutile nasconderlo, anche per merito di una certa abilità personale, definire questa abilità innata/acquisita solo con il termine di bio ABS risulta, appunto, molto riduttivo.
L’abilità di cui parlo fa molto di più. Ad esempio fa da ESP, mi è capitato, partendo un po’ deciso, inclinato, su lastre di pietra bagnate che la moto abbia scodato, sono riuscito a controllare la moto. Mi è capitato che la moto abbia scodato per eccessiva accelerazione in piega. Mi è capitato di trovarmi in curva, abbastanza veloce in due con bagaglio su un tratto di strada completamente cosparsa di ghiaia (in Francia, avevano appena asfaltato con quel loro modo particolare) e ne sono uscito senza problemi. Mi sono trovato improvvisamente su strade completamente cosparse di sabbia fine da costruzione e ne sono uscito indenne (mentre ad altri era andata peggio visto le frenate che si dirigevano verso il muro). Molte volte mi è scappata la ruota posteriore in curva e l’ho recuperata con la tecnica del motocross. Sono passato in piega su macchie di ghiaino senza problemi. Ho tirato inchiodate sul bagnato. Giro tranquillamente su strade umide cosparse di foglie senza alcun timore (anzi, me le vado a cercare in autunno con mia moglie perché conducono a spettacoli suggestivi). La primavera scorsa abbiamo fatto un giro che ci ha portati a passare su lunghi tratti di strada in discesa completamente coperti di neve pressata. Non mi preoccupa fare un’inversione su una strada stretta in pendenza in due carico. Non mi preoccupo se devo percorrere un tratto di sterrato o se devo parcheggiare su un tratto cosparso di ghiaia o su un prato in pendenza.
L’abilità nella guida è tutto questo e molto di più. Bisognerebbe invogliare la gente ad acquisire abilità non fargli credere che l’ABS risolva tutti i loro problemi perché di tutti i casi che ho citato l’ABS è di ausilio solo in una piccola parte.
pacpeter
07-03-2011, 17:07
anche io in uscita da una rotonda sul bagnato ho scodato!!! con una moto che pesa 250 kg e ha 200 cavalli......... e l'ho recuperata.........
credevo si chiamasse culo, invece mi par di capire si chiama bio- ESP..........
tommygun
07-03-2011, 17:11
E' che sei un manico ma non lo sai.
Sàppilo!
Punti sempre su questo fatto che io non conosca il comportamento dell'ABS.E ti sembra un dettaglio irrilevante, visto che ti sei reiscritto a questo forum praticamente solo per parlare di ABS?!
E’ vero, ho guidato solo alcune volte per brevi tratti moto con ABS e quindi non so quali possano essere le sue reazioni in caso di pericolo,Ecco, appunto. A beneficio degli altri lettori: personalmente, lo sapevo già da molto, molto tempo.
Ed essendo Yoghi un uomo tutto d'un pezzo, ero certo che avrebbe mantenuto strenuamente la sua posizione di ignoranza.
ma so alcune cose per molteplici testimonianze dirette:Falle essere pure indirette...
Comunque, vediamo.
1) L’ABS si può guastare in qualunque momentoVero.
avvisandoti solo con l’accensione di una spia,Vero.
che potrebbe essere bruciata,FALSO.
Visto che prima dell'avviamento, la strumentazione fa un check proprio per verificare la funzionalità delle spie.
e te ne accorgi solo se devi fare una frenata di emergenza,FALSO.
Visto che te ne sei già accorto al check. (Per inciso, su tutte le BMW attuali e credo sulla quasi totalità delle moto in produzione, un malfunzionanento dell'ABS è segnalato dall'accensione di una spia e anche da una scritta sul display LCD.)
Faccio inoltre rilevare che la probabilità che l'ABS si rompa lo stesso giorno un cui si fulmina la relativa spia è drammaticamente inferiore alla probabilità che tu riesca a capire a che cosa serve l'ABS e acquisti volontariamente e non per obbligo di legge una moto che ne è dotata.
e te ne accorgi sbattendo.FALSO.
Primo, perché te ne sei accorto prima, come ho detto sopra.
Secondo, perché se l'ABS si rompe non vai a sbattere, ma tutt'al più blocchi una ruota durante una frenata di emergenza, sempre ammesso che ciò succeda. E non succede, proprio perché, essendosi accesa la spia testata in precedenza, il pilota lo sa e si regola di conseguenza, attivando tutte le procedure per evitare le frenate di emergenza e allertando al massimo il proprio bio-ABS. Che - incredibile! - è un accessorio che equipaggia tutti i motociclisti, e non solo quelli esperti di sicurezza ferroviaria.
2) Se hai la batteria non in perfette condizioni l’ABS (BMW) non funziona.FALSO.
L'ABS funziona quando funziona tutto il resto della moto (accensione, iniezione ecc.). Quando l'ABS non funziona, vuol dire la batteria è in uno stato tale che la moto non parte.
Ti dirò di più: a volte la batteria stenta ad avviare il motore, eppure l'ABS funziona perfettamente.
Lo so per esperienza.
Certo, può anche accadere che si rompa l'alternatore, Ma in tal caso, si accende una spia rossa grossa così, e ti devi fermare appena possibile, e quando lo fai, l'ABS è ancora inserito!
So anche questo per esperienza; sai, sono un vero esperto nell'uso dell'ABS, io.
Se sei in Norvegia devi mettere in conto di tornare senza ABS o di passare da un’officina BMW (in tutta la Norvegia credo che ce ne siano un paio).
Vero.
Ma chissenefrega! Visto che la moto non rimane bloccata sul posto, e in realtà non ha alcun inconveniente grave: i freni funzionano comunque al 100% della potenza e della modulabilità, come pure il bio-ABS di bordo.
3) Su ghiaino o su strada accidentata l’ABS va lungo (io frequento spesso strade di questo tipo)Nella guida enduro (come nel cross, nello speedway e in generale ogni volta che si fa drifting) un ABS tarato per l'uso turistico è controproducente. Si sa. E' per questo che sulle enduro è disinseribile. Ma nella guida normale di un motociclista non endurista, l'ABS fa il suo dovere dignitosamente (evitando sempre e comunque un'eventuale caduta da bloccaggio) anche sul brecciolino e su fondi simili.
Con la tua RS (ovviamente priva di ABS) fai gli sterri che facciamo tutti noi comuni mortali del turismo stradale, oppure vuoi darmi a bere che ci fai le mulattiere e i guadi, dove un eventuale ABS non disinseribile ti creerebbe non pochi problemi?
Il mio ABS bio dopo lunghissimo test sul campo non ha dimostrato nessuno di questi difettiA parte che neppure il mio ABS ha mai avuto nessuno di questi difetti che tu gli attribuisci - la volta che si è rotto si è accesa la spia, mi sono regolato di conseguenza e non ho avuto alcun problema - il punto è un altro: stai facendo del tuo singolo caso personale una Legge. Dovresti sapere molto bene che questo è un errore concettuale inaccettabile per un esperto di sicurezza quale sei.
Al riguardo, dai un'occhiata a questo sondaggio (http://www.quellidellelica.com/vbforum/showthread.php?t=193259); nemmeno questo è Scienza, ma almeno riporta la testimonianza di alcune centinaia di persone, e non dei quattro amici al bar.
Dammi una sola ragione per la quale dovrei cambiareNon ci penso nemmeno!
L’abilità nella guida è tutto questo e molto di più. Bisognerebbe invogliare la gente ad acquisire abilità non fargli credere che l’ABS risolva tutti i loro problemi perché di tutti i casi che ho citato l’ABS è di ausilio solo in una piccola parte.Sorvolando sull'elenco, invero un po' patetico, delle tue doti di motociclista - mi spiace dirtelo, ma sono quelle ordinarie di un qualsiasi motociclista esperto - questa frase che ho citato è l'ennesima riprova del fatto che tu ragioni in base a preconcetti: nessuno dice che l'ABS serve a risolvere tutti i problemi, né esso sostituisce l'uomo nel modulare la frenata (lo assiste solo in caso di errore), né la grande maggioranza dei motociclisti lo usa al posto del proprio bio-ABS.
Tanto per fare un caso personale, metodo a te molto caro, il mio ABS è entrato in funzione forse due volte nell'ultimo anno, e non per errore del mio bio-ABS, bensì per una comunanza di vedute tra i due sistemi.
Tengo a precisare anche questa volta che sei andato di nuovo fuori tema (e che questo mio post è costretto ad essere fuori tema per argomentare contro le tue false illazioni).
Hai anche abbandonato del tutto la logica per aggrapparti alle tue illazioni prive di qualsiasi fondamento.
E' una tua reazione tipica, lo fai tutte le volte che vieni messo con le spalle al muro dal punto di vista logico. Lo so bene, perché sono un esperto del tuo comportamento. Oltre che dell'ABS, naturalmente.
Io, quando sbaglio, lo ammetto. Ci sono esempi anche evidenti di tale fatto in questo forum.
E vivo molto, molto meglio.
Sàppilo!Ignorante.
Si dice "sàllo!".
tommygun
07-03-2011, 17:32
A proposito di ABS e brecciolino, io mi sono fatto quasi tutta la Patagonia Argentina e Cilena con l'ABS inserito.
Su strade dritte, veloci e poco trafficate come quelle, l'allungamento di frenata che l'ABS produce (ovviamente percettibile) è comunque assai preferibile al dover arrestare una moto da 300 kg lanciata a 90 km/h usando solo il freno posteriore, per paura di bloccare l'anteriore alla minima cunetta (e lì è tutto toule ondulée, praticamente)..
Allego foto delle condizioni di test:
http://www.quellidellapatagonia.net/wp-content/gallery/06-gennaio-bajo-caracoles-el-chalten/dsc_0443.jpg
:cool:
Ah, ma allora tu non sei ignorante! :lol:
tommygun
07-03-2011, 17:51
No, ma mi piace farlo credere. :)
fastfreddy
07-03-2011, 17:54
A proposito di ABS e brecciolino, io mi sono fatto quasi tutta la Patagonia Argentina e Cilena con l'ABS inserito.
...ma 'nfatti ...talvolta puoi sfruttare anche i punti deboli di questi sistemi, per così dire ...anche il controllo di trazione andrebbe inibito su fondi particolarmente viscidi (tipicamente la neve), pena il continuo taglio della coppia, ma in verità a volte aiuta a uscire da situazioni critiche ...la centralina controlla il gas meglio di te e ottimizza istante per istante la trazione, controllando l'aderenza in modo migliaia di volte più rapido ed eff. di qualsiasi bio-TCS
Questo era un thread "L'ABS è un'apparecchiatura sicura?"
Se, come mi è sembrato di capire, anche in caso di guasto non mette in pericolo il pilota, ma esso si troverebbe nelle stesse condizioni di un pilota senza ABS, possiamo oggettivamente ritenerlo un sistema sicuro, no? :(
Mentre in caso di sistema funzionante, secondo me, è meglio averlo che non averlo, perchè non credo metta in pericolo il pilota più di quanto non lo sia un pilota sprovvisto ma anzi evita che la moto perda trazione e diventi quindi incontrollabile.
non cercare di insegnare ad un porco come cantare, perdi il tuo tempo e il porco si irrita :lol:
Eccomi. Sono stato un po’ impegnato con la sicurezza. Quella vera.
Ora passo a contestare alcune osservazioni:
Originariamente inviata da yoghi52
E’ vero, ho guidato solo alcune volte per brevi tratti moto con ABS e quindi non so quali possano essere le sue reazioni in caso di pericolo,.
Ecco, appunto. A beneficio degli altri lettori: personalmente, lo sapevo già da molto, molto tempo
Ritengo che aver guidato per uno, due, tre anni una moto con ABS non significhi conoscere l’ABS perché se l’anno n° 4 l’ABS ti frega, la tua conoscenza di 3 anni di ABS non sono servite a nulla. Molto meglio essere certi dei pregi e difetti “prima” di affidargli la pelle. Quello che ho letto fin’ora non mi invoglia a provarlo (considerando sempre il mio caso personale, ovviamente)
Originariamente inviata da yoghi52
ma so alcune cose per molteplici testimonianze dirette:
Falle essere pure indirette...
Quello che leggiamo giornalmente entrambi su QDE le considero testimonianze dirette. Oppure stai dichiarando che tutti (quelli che denunciano difetti dell’ABS) su QDE sono persone bugiarde e/o in malafede?
Originariamente inviata da yoghi52
che potrebbe essere bruciata,
FALSO.
Visto che prima dell'avviamento, la strumentazione fa un check proprio per verificare la funzionalità delle spie.
E tu ti fidi di un check su una lampadina effettuato magari tre ore prima? Quando le lampadine ad incandescenza si bruciano preferibilmente per lo shock termico all’accensione?
E tu ti fidi di un check fatto da un’apparecchiatura non sicura? Un check di un’apparecchiatura non sicura ti può dire che tutto funziona regolarmente anche, e specialmente, se ormai è un unico blocco fuso assieme.
Per fortuna non progetti impianti di sicurezza per le ferrovie. Sono già abbastanza malandate così.
Per favore, d’ora in poi tratta del funzionamento dell’abs, cosa che conosci perfettamente, ma evita accenni a concetti di “sicurezza” perché non sai di cosa parli.
Quote:
Originariamente inviata da yoghi52
e te ne accorgi solo se devi fare una frenata di emergenza,
FALSO.
Visto che te ne sei già accorto al check.
Faccio inoltre rilevare che la probabilità che l'ABS si rompa lo stesso giorno un cui si fulmina la relativa spia è drammaticamente inferiore alla probabilità che tu riesca a capire a che cosa serve l'ABS e acquisti volontariamente e non per obbligo di legge una moto che ne è dotata. S
stai cadendo nella maleducazione segno che le tue argomentazioni cominciano a vacillare. Comunque faccio rilevare che il check è sempre quello di una apparecchiatura non sicura.
Quote:
Originariamente inviata da yoghi52
e te ne accorgi sbattendo.
FALSO.
Primo, perché te ne sei accorto prima, come ho detto sopra.
Secondo, perché se l'ABS si rompe non vai a sbattere, ma tutt'al più blocchi una ruota durante una frenata di emergenza, sempre ammesso che ciò succeda. E non succede, proprio perché, essendosi accesa la spia testata in precedenza, il pilota lo sa e si regola di conseguenza, attivando tutte le procedure per evitare le frenate di emergenza e allertando al massimo il proprio bio-ABS. Che - incredibile! - è un accessorio che equipaggia tutti i motociclisti, e non solo quelli esperti di sicurezza ferroviaria.
Sorvolo sulle battute. Non sai contenere il tuo sarcasmo è evidente che i tuoi argomenti diventano tremolanti.
- Te ne sei accorto prima, se il check ha funzionato correttamente.
- Il bio abs equipaggia chi sa di non poter far conto sull’ABS elettronico ed interviene repentinamente. Se uno aspetta 500 ms che l’ABS intervenga e questo non interviene non recupera più la situazione. Inoltre il bio ABS non equipaggia di serie chi ha sempre usato moto con ABS o chi venga da mezzi con potenza frenante inferiore, come ha dimostrato il mio collega che si è spiattellato per bloccaggio dell’anteriore il secondo giorno che aveva la moto. Quindi chi è equipaggiato di ABS ci fa e ci deve fare conto e se si trova senza in una frenata di emergenza ha molte probabilità di cadere.
Quote:
Originariamente inviata da yoghi52
2) Se hai la batteria non in perfette condizioni l’ABS (BMW) non funziona.
FALSO.
L'ABS funziona quando funziona tutto il resto della moto (accensione, iniezione ecc.). Quando l'ABS non funziona, vuol dire la batteria è in uno stato tale che la moto non parte.
Ti dirò di più: a volte la batteria stenta ad avviare il motore, eppure l'ABS funziona perfettamente.
Lo so per esperienza.
Sembra che frequentiamo forum diversi. A giorni alterni esce un post “Questa mattina mi si è accesa la spia dell’ABS. La moto è partita ugualmente cosa può essere?” e prontamente giunge la risposta “Cambia la batteria”.
Gli inesperti o in malafede di ABS dilagano su QDE
Quote:
Originariamente inviata da yoghi52
Se sei in Norvegia devi mettere in conto di tornare senza ABS o di passare da un’officina BMW (in tutta la Norvegia credo che ce ne siano un paio).
Vero.
Ma chissenefrega! Visto che la moto non rimane bloccata sul posto, e in realtà non ha alcun inconveniente grave: i freni funzionano comunque al 100% della potenza e della modulabilità, come pure il bio-ABS di bordo.
Per il bio-ABS di bordo valgono le considerazioni di prima.
Però non capisco. L’ABS è un’apparecchiatura di sicurezza irrinunciabile, però se si guasta “chissenefrega” mi faccio anche 3000 Km senza. Allora, è irrinunciabile o no? Ho capito. Quando funziona è irrinunciabile quando è guasta se ne può fare a meno. Mi viene un’idea, stacca un filo così è sempre guasta e puoi farne sempre a meno. Tanto c’è il bio ABS di bordo.
Farò così anche in ferrovia. Quando un’apparecchiatura di sicurezza si guasta la spengo e faccio continuare la marcia del treno normalmente. Intanto c’è sempre il macchinista che vigila. Anzi va anche più veloce e recupera i ritardi.
Vale sempre il discorso di prima sulla sicurezza. Lascia perdere, parla d’altro.
Quote:
Originariamente inviata da yoghi52
3) Su ghiaino o su strada accidentata l’ABS va lungo (io frequento spesso strade di questo tipo)
Nella guida enduro (come nel cross, nello speedway e in generale ogni volta che si fa drifting) un ABS tarato per l'uso turistico è controproducente. Si sa. E' per questo che sulle enduro è disinseribile. Ma nella guida normale di un motociclista non endurista, l'ABS fa il suo dovere dignitosamente (evitando sempre e comunque un'eventuale caduta da bloccaggio) anche sul brecciolino e su fondi simili.
Ma allora ti rimangi anche che l’ABS sul brecciolino e fondi sconnessi allunga la frenata e qualcuno è pure andato a sbattere?
Mi sembrava che questo punto fosse ormai assodato. Mi sembra che nel tentativo di avvalorare le tue opinioni tu stia contraddicendo te stesso.
Quote:
Originariamente inviata da yoghi52
Il mio ABS bio dopo lunghissimo test sul campo non ha dimostrato nessuno di questi difetti
A parte che neppure il mio ABS ha mai avuto nessuno di questi difetti che tu gli attribuisci - la volta che si è rotto si è accesa la spia, mi sono regolato di conseguenza e non ho avuto alcun problema - il punto è un altro: stai facendo del tuo singolo caso personale una Legge. Dovresti sapere molto bene che questo è un errore concettuale inaccettabile per un esperto di sicurezza quale sei.
Sbagliato. Ho ammesso pochi post più su e lo ripeto da anni che chi non è sicuro della propria frenata dovrebbe avere l’ABS. Il punto è che qualcuno, anzi praticamente tutti, liquidano con il parametro “culo” il fatto che uno riesca a fare una frenata senza cadere, anche se questo accade da moltissimo tempo ed è quindi statisticamente molto improbabile. In pratica negano l’esistenza del bio-abs, in chiunque.
Quando il tuo ABS avrà percorso 600.000 Km potrai dire che sia quasi sicuro quanto il mio (quasi perche comunque allunga le frenate sullo sconnesso). Per l’affidabilità hai già perso visto che il tuo si è già guastato.
Quote:
Originariamente inviata da yoghi52
Dammi una sola ragione per la quale dovrei cambiare
Non ci penso nemmeno!
Sbagliato! dovresti cercare di portare pecorelle smarrite all’ovile
Quote:
Originariamente inviata da yoghi52
L’abilità nella guida è tutto questo e molto di più. Bisognerebbe invogliare la gente ad acquisire abilità non fargli credere che l’ABS risolva tutti i loro problemi perché di tutti i casi che ho citato l’ABS è di ausilio solo in una piccola parte.
Sorvolando sull'elenco, invero un po' patetico, delle tue doti di motociclista - mi spiace dirtelo, ma sono quelle ordinarie di un qualsiasi motociclista esperto
Ne sono convinto. Il mio era più un elenco di quello che pateticamente l’ABS non fa mentre l’esperienza si.
A proposito, se ben ricordo uno o due anni fa hai scritto un post dove raccontavi che tu e il tuo abs siete pateticamente caduti in una curva per presenza di brecciolino. Se non avessi avuto l’ABS ma avessi fatto un po’ di esperienza su una moto da fuoristrada forse non saresti caduto, come non sono caduto io, ed avresti una caduta in meno all’attivo.
Tengo a precisare anche questa volta che sei andato di nuovo fuori tema
Ormai eravamo fuori tema dopo il tuo post di mezza pagina fuori tema.
Comunque voleva essere, come ho scritto, l’ultimo mio pensiero su quale sia la differenza fra un ABS e l’abilità ad andare in moto, che non si limita alla sola funzione bio-abs ma è molto di più.
Tu hai appena ammesso che quello che ho elencato può essere fatto da qualunque motociclista esperto, quindi se ne deduce che l’esperienza fa molto di più di quello che fa l’ABS, visto che ben poco di quello che ho elencato viene fatto dall'ABS, e che un motociclista esperto può anche fare un'efficiente frenata sul bagnato perchè era elencata nella mia patetica lista di cose che un qualsiasi motociclista esperto fa.
Pertanto confermi che con una buona esperienza si può fare a meno dell’ABS senza per questo essere additati come dei miracolati di san culo, ma solo come motociclisti esperti.
Che poi un motociclista esperto voglia averlo ugualmente barattando i pochi vantaggi con i pochi difetti è una questione personale che sta alle preferenze di ciascuno.
comunque a parte leggere una sorta di battaglia personale tra alcuni di voi devo dire che l'ultimo messaggio è un gran casino dove non si capisce una cippa ........
tommygun
10-03-2011, 15:07
E tu ti fidi di un check su una lampadina effettuato magari tre ore prima? Quando le lampadine ad incandescenza si bruciano preferibilmente per lo shock termico all’accensione?
Cioè mi stai dicendo che la strumentazione del mio GS usa LAMPADINE A INCANDESCENZA?!
Dimmi che non è vero ti prego... altrimenti glielo riporto e chiedo indietro i soldi.
@ yoghi52 (!) bo! (?) non l'ho mica capito il senso del tuo discorso proprio non l'ho capito.
Ti presenti come uno addetto alla sicurezza dei binati di treni (ed annessi semafori), poi parli di ABS e del suo sistema elettronico poco affidabile (secondo te) poi pur essendo un addetto alla sicurezza parli di check anche questi inaffidabili (sempre secondo te) poi parli di lampadine ad incandescenza (del cruscotto) che sono state bandite anche dalla Guzzi da diversi anni, poi dici che un cip non è affidabile, insieme al suo circuito di alimentazione ma almeno sai come sono fatti elettronicamente quei circuiti? ...poi mi sono stancato di leggere (e meno male) W la ruota anteriore senza freni e checazz!!!!
io non c'ho capito una mazza!!!!! che azz di 3d è questo????????????
va be raga chi ha l'abs si iscriva qui ;-)
http://www.quellidellelica.com/vbforum/group.php?groupid=33
tommygun
10-03-2011, 16:16
Sono già iscritto! Posso iscrivermi due volte?!
buona idea!
la seconda volta si sa mai che ci diano la tessera gold!!!!!
io sfigato come al solito non posso iscrivermi perchè non ho l'ABS e ho pure le lampadine del cruscotto ad incandescenza va a finire che mi devo portare pure l'estintore sul manubrio si sa mai !
totò magari ad honorem? ;-)
tommygun
10-03-2011, 16:23
Io pensavo che Totò fosse già iscritto.
Cioè, mi pare ovvio, no?
OT (che poi ot)
quindi ???? quindi mi state dicendo che sono un ricchionazzu a prescindere !!!! vi troverò per strada prima o poi rotfl (che non è un integrato)
Commodoro
10-03-2011, 17:04
Qualcuno potrebbe per favore far conoscere Nicola 66 a yoghi 52 così almeno magari si annullano a vicenda ?
Oddio ora che ci penso c'è il rischio che si sommino :mad:
pacpeter
10-03-2011, 18:35
Oddio ora che ci penso c'è il rischio che si sommino
il mondo non è pronto per un simile evento
alla fine è tornato a fare i soliti discorsi...... pazzesco, non ho parole
Aldo, non farò perdere altro tempo a te e alle vittime di questo nostro battibecco personale - vista anche la sostanziale inutilità del tuo ultimo post - perciò mi limiterò ad un'unica considerazione.
A proposito, se ben ricordo uno o due anni fa hai scritto un post dove raccontavi che tu e il tuo abs siete pateticamente caduti in una curva per presenza di brecciolino. Se non avessi avuto l’ABS ma avessi fatto un po’ di esperienza su una moto da fuoristrada forse non saresti caduto, come non sono caduto io, ed avresti una caduta in meno all’attivo.
E' vero, il thread citato è questo: http://www.quellidellelica.com/vbforum/showthread.php?t=255066.
Come vi è scritto chiaramente, in quell'occasione persi improvvisamente l'aderenza svoltando a un incrocio, perché nel mezzo della svolta incappai in uno spesso strato di brecciolino scuro come lo era l'asfalto, impossibile da vedere in anticipo nell'oscurità, per cui finii bruscamente a terra scivolando con le due ruote, in sella alla mia moto di 250 chili. Senza aver neanche sfiorato i freni.
Prima di risponderti, mi sono posto per parecchie ore una domanda: per quale diavolo di ragione dovrei dare la colpa di tale caduta all'ABS?
Ma per quanto mi sia sforzato, consultando anche numerosi amici e conoscenti, non l'ho trovata.
Sono così giunto all'unica conclusione possibile: tu hai una carenza importante. E poiché ti sono amico, ti suggerisco di eliminarla, partendo da qui (http://www.testdilogica.it/).
Quando avrai finito, potrai riprovarci, così vedremo se sarà servito.
Ma non barare: ce ne accorgeremmo subito.
pacpeter
10-03-2011, 19:55
per quale diavolo di ragione dovrei dare la colpa di tale caduta all'ABS?
mica vorrai prenderti tu la colpa, vero? bisogna OBBLIGATORIAMENTE dare la colpa ad altro..........
fastfreddy
10-03-2011, 21:09
Inoltre il bio ABS non equipaggia di serie chi ha sempre usato moto con ABS o chi venga da mezzi con potenza frenante inferiore, come ha dimostrato il mio collega che si è spiattellato per bloccaggio dell’anteriore il secondo giorno che aveva la moto. Quindi chi è equipaggiato di ABS ci fa e ci deve fare conto e se si trova senza in una frenata di emergenza ha molte probabilità di cadere.
Personalmente non faccio conto sull'ABS perché so di averlo (come non faccio più di tanto conto sull'ESP della macchina ...anche perché so che la mia macchina non ha bisogno di ESP per stare in strada come dio comanda ...ma è un altro discorso): non abbasso la guardia, non vado allegramente sul brecciolino, non me ne frego delle zone di asfalto che mi sembrano avere meno aderenza (la condizione dell'asfalto è la cosa a cui faccio più attenzione), ma io non faccio statistica da solo.
Detto ciò, é infinitamente più probabile che fallisca il tuo bio-ABS che non l'ABS vero e proprio ...anche se in quest'ultimo ci conti ciecamente. Già questo dovrebbe bastarti a convincerti della bontà di questo sistema, visto che ne fai una questione di livello di sicurezza.
Se poi insisti a sostenere che sei infallibile, credo che tu sappia benissimo che ti copri di ridicolo ...per quanto mi riguarda puoi essere il miglior motociclista del mondo, ma un ABS è infinitamente più affidabile e veloce di te (soprattutto se assecondato da una guida prudente che lo considera per quello che é, un ausilio)
Senza polemica ;)
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