Visualizza la versione completa : riusciamo a fare un discorso serio sul perchè le moto BMW costano di più
guidopiano
09-02-2011, 11:31
a parte quelli che l'hanno fatto diventare uno sport il denigrare queste moto :( raccontando i soliti blablabla
sinceramente mi gira il cazzo perchè è un pò come dire a chi le acquista che è un pirlotto :mad: ............e siamo in tanti
ma che poi nella realtà la verità è che nonostante costino di più delle altre milioni di persone le acquistano e le apprezzano
a parte le solite minestre riscaldate sui motivi che fanno salire il prezzo di questo oggetto
diciamo anche non ve l'ha prescritto il dottore di scrivere , se non avete nulla di interessante da dire
cioè per farla breve si riesce a fare un discorso serio sui motivi che determinano un prezzo maggiore rispetto al resto delle moto di pari categoria ??
grazie
Reputazione conquistata dal marchio nei decenni.
Originalità delle soluzioni tecniche.
Marketing & Design.
Mi pare tutto.
cioè per farla breve si riesce a fare un discorso serio sui motivi che determinano un prezzo maggiore rispetto al resto delle moto di pari categoria ??
l'altro giorno ho visto in televisione una prova della Triumph 800 tiger, che è un pò una copia della BMW.
Quando hanno parlato di prezzo, mi è sembrato di sentire 9900.
Sei proprio sicuro che le moto di pari categoria costino decisamente meno delle BMW ??
giessehpn
09-02-2011, 12:04
Anch'io quoto le due risposte: fatti BENE i conti, non mi sembra che il listino BMW si discosti tantissimo dagli altri, laddove i modelli sono paragonabili.
chuckbird
09-02-2011, 12:04
Per quanto io sia appassionato fin da bambino, quindi parlando seriamente, ammetto che molte volte sono di parte...OGGI...non sono riuscito a trovare una reale valida alternativa alla mia moto...parlo in termini di usabilità.
Poi il discorso sui prezzi è relativo e nel prezzo di listino è incluso anche il 10% di sconto che il concessionario ti fa...
il marketing BMW è sempre stato molto attento ad individuare la tipologia della clientela da accalappiare .
Poi che costino tanto!!!! bo !!!!! non è che sia tanto convinto
Anch'io quoto le due risposte: fatti BENE i conti, non mi sembra che il listino BMW si discosti tantissimo dagli altri, laddove i modelli sono paragonabili.
purtroppo sono le altre marche che si stanno allineando ai prezzi bmw (e infatti non vendono se non in numeri irrisori)
altro elemento è che nel prezzo del nuovo bmw inserisce anche una certa "supervalutazione" del loro usato
ne ho avuto la conferma quando quest'anno volendo cambiare moto ho provato con altri marchi ma alla fine nessuno mi valutava il mio vecchio GS quanto in bmw
si lo so che si potrebbe vendere privatamente ma cmq il prezzo era quello che mi dava il concess
il franz
09-02-2011, 12:12
Parlo di ciò che ho avuto K75S 81.000 km e R1100RT 171.000 km.
Qualità dei materiali, qualità negli assemblaggi, soluzioni tecniche e straordinaria efficienza globale (meccanica e ciclistica) pur considerando una relativa semplicità costruttiva.
Zio Erwin
09-02-2011, 12:18
Il prezzo di mercato è la risultante tra domanda e offerta.
Se la domanda è superiore all'offerta puoi permetterti un prezzo alto.
Per pilotare la domanda devi dare al prodotto i contenuti che l'utente desidera.
In sostanza il prezzo giusto è quello che l'utente è disposto a pagare per avere il bene.
BMW ha trovato un equilibrio e i dati di vendita mi sembrano eloquenti.
Poi ci sono gli ingenui che scopiazzando BMW credono di poter vendere un prodotto simile allo stesso prezzo.
Esasperando il concetto, Rolex oltre ad avere dei contenuti di qualità trasmette immediatamente lo status di chi lo indossa (benestante/appassionato) ed è stato scopiazzato da tutti, imitato e contraffatto in tutte le salse diventando negli anni talmente famoso al punto che ci sono meschini che comprano delle copie cinesi a 30 euro ostentandolo come fosse vero....
non vi risulta che dovrebbero costare di meno le bmw,visto il ''concetto'' industriale che attinge direttamente dal settore auto.Cioè ad altri produttori moto,un prodotto alla pari di una moto bmw,non incide maggiormente come costi?
Io sono di parte, forse dirò delle grandissime idiozie ma vi dico "serenamente" e in totale piacere del contraddittorio quello che penso.
Nel prezzo bmw per me ci sono:
1) qualità della moto
2) assistenza post vendita
3) marketing
Parlando del GS (quello che conosco meglio) la qualità della moto è innegabile, è una moto trasversale adatta al principiante e al manico, idonea all'uso quotidiano e a quello turistico.
Assistenza post vendita: è rassicurante per qualunque motocilista avere la percezione che sarà in una botte di ferro. La percezione, l'emozionale è un "più" che muove le scelte e soprattutto le riconferma nel tempo.
Marketing: beh, qua penso che ci siano poche parole; ogni altra casa dovrebbe prendere a modello.
Personalmente ritengo che siano moto che non possano costare di meno, sarebbe un suicidio commercialmente.
THE BEAK
09-02-2011, 12:32
bhe basterebbe paragonare i vari modelli BMW con altri modelli simili ma di marchi differenti:
Vedi il GS.Paragonala attentamente alle concorrenti.
suzuki, ktm, honda, yamaha, ducati, moto guzzi e triumph.
secondo te, per l'uso che devi farne del Gs e per come veramente va usato o per il quale è stato progettato, le concorrenti possono reggere il confronto?
Design, affidabilità, motore, capacità, soluzioni tecniche, optional utili, rapporto con la clientela post vendita, tagliandi, valore dell'usato, garanzie o assistenza in tutta europa.
attentamente nei minimi particolari.osserva una giapponese maxi-enduro e una BMW.
io mi sono posto la tua stessa domande tante volte ma credimi secondo me non esiste ad ora una rivale di pari livello.
sono anni, mi pare che le bmw sono le moto che vengono scelte per affrontare avventure di ogni genere in tutto il mondo.
per tutti i motivi sopra elencati.
il valore al loro nome se lo sono guadagnato con poca pubblicità,solo il pensiero dei suoi estimatori del marchio e clienti soddisfatti.
certo poi tutte le case anche le più blasonate hanno i loro nei e difetti.
imho
Personalmente ritengo che siano moto che non possano costare di meno, sarebbe un suicidio commercialmente.
ai vertici lo sanno benissino.........non ci sono degli stupidi a studiare strategie di mercato ;)
e si possono permettere addirittura di vendere il gs in Italia a quasi l'11% in più che in Germania ........(12.250 contro 11.050)
secondo me non vengono scelte per affrontare viaggi,bmw sponsorizza le moto con l'occorrente,il ritorno d'immagine lo hanno avuto e come...marketing, puro.il fatto e che sono spese che poi ricaricano sul listino delle moto vendute
E' la prima BMW F650GS che mi posso premettere ipotecando la mia pensione, e non dico altro; ho avuto anche un'auto nel 1997 BMW 316 già abiessata ma allora fu un fiasco perchè io sono nato motociclista non sarò mai automobilista. Questa moto è diversa, ha un look strano, sembra di un altro pianeta, hanno inventato quei due fari disassati che nessuno si era inventato prima, mi ricorda poi una leggerezza della mia prima bicicletta rossa "da donna" - ahaha, ero figlio di operai -e quasi mi riscatta ora a 55 anni avere un bijou simile. Credetemi però che non è perfetta ma uomo e macchina si fondono in questi modello così strano, non certo silenzioso di meccanica - parlo per la mia esp - che senza casco mi fa ribrezzo udirla essendo nato duetempista ma tant'è che è diversa, non banale cosa che in altre marche già avute non riscontro. Più avanti mi verrà in mente dell'altro, ora vado a pranzo...
Zigo
per esempio la r1000ss costa meno o uguale prezzo (a parità di optional) delle rivali jap e ita...forse le spese sostenute per la ricerca le hanno ricaricate su modelli dove le spese di sviluppo e ricerca erano minori (vedi appunto GS)....
Il prezzo di un prodotto non è quantificabile e valutabile sul valore effettivo.
Giacché si dovrebbe stabilire cosa sia il valore effettivo, un tot. al kg?
Impensabile.
Invece il prezzo è dato da un certo numero di persone che sono disposte a pagare quella cifra per quell'oggetto.
Questo si calcola in fase di collocamento sul mercato in base a numerossimi paramteri dove il costo di produzione è il meno importante e viene considerato solo per ultimo insieme a tutti gli altri costi per valutare i margini finali.
esatto marvel, il fatto che un gs con un paio di accessori costi come una k1200r o una s1000rr sempre di casa bmw dovrebbe dire molto chiaramente che alla fine i contenuti tecnici nella definizione del prezzo sono una componente ormai marginale.
io sinceramente non vedo questi prezzi molto piu alti di bmw rispetto alla concorrenza a parte qualche moto particolare tipo la serie HP2. Ma in quel caso si paga il fatto che siano edizioni limitate.
il gs800 costa inezie piu del nuovo triumph 800
s1000rr costa come o meno delle jappo
l'k1300s costa su e giu come il VFR1200
il r1200gs costa piu o meno come il ktm 990 e il supertenere'
utente cancellato_
09-02-2011, 13:53
Scusate se mi intrometto, ma Guidopiano...
Ho moto ( ed auto )
BMW
+ un meraviglioso scooter HONDA.
Per me, dopo averne provate tante ma tante, auto e moto, tutte + o - buone e belle.
.... se non si rompono son perfette, ma li ci vuole culo (si può dire culo ?)
La classe della BMW non ha paragoni, il raffinamento del prodotto etc etc.
I giapponesi hanno qualità indubbiamente ma son un po frigoriferi, nonsosemispiego.
Ottimi ma senza anima, perfetti.
I dettagli sono sostanza !
e conta la panza ed il piacere inspiegabile.
Perdonate... è l' Alzheimer.
Per i soldi: chi li ha li impiega come vuole, se può.
Meglio per un divertimento che per una malattia. CORNABICORNA !!!!
; - )
**p
slow_ahead
09-02-2011, 13:59
Reputazione conquistata dal marchio nei decenni.
Originalità delle soluzioni tecniche.
Marketing & Design.
Mi pare tutto.senza ironia: finanziamenti eccellenti
come nelle auto, a me pare, costano il doppio perchè ne paghi la metà
il prezzo vero di ogni modello, sempre secondo me è quello dell'usato dopo due anni
che è poi quello che sarebbe il prezzo di vendita, a occhio e croce, in un mercato non drogato dai finanziamenti
Condivido, li avevo mentalmente messi nella voce marketing.
teodoro gabrieli
09-02-2011, 14:50
Il prezzo di un prodotto non è quantificabile e valutabile sul valore effettivo.
Giacché si dovrebbe stabilire cosa sia il valore effettivo, un tot. al kg?
Impensabile.
Invece il prezzo è dato da un certo numero di persone che sono disposte a pagare quella cifra per quell'oggetto.
Questo si calcola in fase di collocamento sul mercato in base a numerossimi paramteri dove il costo di produzione è il meno importante e viene considerato solo per ultimo insieme a tutti gli altri costi per valutare i margini finali.
d'accordissimo!!!!
:cool:
per quanto riguarda il Tiger 800, sabato scorso un mio caro amico l'ha acquistata. 9900? non credo proprio! 9200 con ABS (700e)., paramani (140e.)e (udite bene) moto in sostituzione GRATUITA quando la dovrà depositare per i tagliandi (considerato che la moto la usa tutti i giorni per andare al lavoro).
Non male eh?
:cool:
secondo me è la concorrenza che sta livellando, come ha già scritto qcuno, i prezzi verso l'alto. Ciò non toglie che, in assoluto, 18mila € siano un prezzo alto oggettivamente per una moto, soprattutto contando che quasi nessuno dei possessori di BMW le sfrutta come Il Franz, anzi...
detto questo, il potere del marketing, la trappola delle finanziarie, e soprattutto il miraggio dello status symbol fanno il resto...
nicola66
09-02-2011, 15:10
esatto marvel, il fatto che un gs con un paio di accessori costi come una k1200r o una s1000rr sempre di casa bmw
o come una Golf united con
# 5 porte
# Colori bianco o nero di serie
# Radio CD con USB e Aux-in
# ESP, ABS, ASR, EDS, MSR e stabilizzatore del rimorchio
# 7 Airbags
# Specchietti retrovisivi esterni reg. e risc. elettric.
# Alzacristalli elettrici ant. e post.
# Computer di bordo
# Climatizzatore "Climatic"
14.900€
Personalmente concordo con quanto espresso a inizio 3D da Wotan e con quanto aggiunto da Slow.
Aggiungerei però anche il piacere di possedere un mezzo che soffre l'obsolescenza molto meno di altre moto (Harley escluse).
Proprio l'altro giorno con un amico ammiravamo il suo R1100GS del 98. A guardarlo è evidente che ormai non si tratta di un modello recente, ma emana un fascino indiscutibile, così come le prime serie K (K100RS e via discorrendo). Sono uniche e sanno emozionare anche da ferme. E non credo che in questo caso influisca il marketing, che punta (meglio di altri sicuramente) alla vendita dei nuovi modelli ben più che all'appagamento di chi possiede un BMW di 10 o 20 anni (la qual cosa sarebbe anche economicamente autolesionista).
In sostanza, acquistando una BMW si immagina di trovarsi, anche dopo diversi anni, una moto "vissuta", non "vecchia". E in una passione che, in quanto tale, è fatta più di emozioni che di razionalità, non è cosa da poco.
Per tornare al GS del mio amico, fate un paragone con una moto giapponese degli anni 90. Sa di stantìo, di obsoleto. E per questo il mercato la punisce, non certo perché sia da buttare o perché una BMW di 15 anni faccia fico agli aperitivi...
Il discorso perde il suo significato per coloro i quali si dotano di una BMW alla stregua di uno status symbol. Ma questi secondo me non fanno testo. E ce l'hanno piccolo. :lol: :lol:
tutto è soggettivo
a me piaccino molto di più una bella africa twin o yamaha xt 500 che un gs100 che ho sempre e tutt'ora trovo orrendo
un gs100 che ho sempre e tutt'ora trovo orrendo
E non è meraviglioso? "Orrendo" richiama una sensazione forte. Un fazer di quegli anni è solo vecchio.
IMHO... ;)
Indubbiamente negli ultimi anni abbiamo assistito ad un livellamento dei prezzi di listino delle moto in base alla fascia di appartenenza, un pò come per le auto. Mi spiego meglio. Una supersport categoria 600 cc deve costare più o meno 10K euro, una supersport 1000 cc non meno di 15K, la maxienduro non meno di 14K euro e così via a prescindere dalla marca. Questo per quanto riguarda i listini, poi le scontistiche seguono politiche diverse; non è difficile trovare sconti incredibili su marche jap anche in caso di moto appena uscite mentre i marchi non "orientali" adottano sempre un mantenimento dei prezzi che tutela il valore dell'usato. Questo trova spiegazione considerando alcuni parametri, primi fra tutti i volumi di produzione, ma anche il costo delle materie prime ed il costo della manodopera. Poi c'è il blasone del marchio ed il fatto che normalmente sono le marche non orientali quelle che inventano i jap, come da loro tradizione copiano, eventualmente migliorando, ma copiano. Mettiamoci anche il fatto che le moto europee ed americane normalmente sono più coinvolgenti dal punto di vista delle sensazioni trasmesse all'utente ed è facile capire che il marketing di una marca europea o americana ha molti più elementi per giustificare un prezzo alla clientela, mentre ai jap non rimane che applicare politiche di sconti che poi penalizzano enormemente l'usato.
e' un fatto assodato che ormai la personalita' premia il prodotto. I jap da almeno 10 anni fanno prodotti privi di personalita',non sono piu' trainanti, non lanciano piu' le nuove tendenze, vanno a rimorchio blandamente.La qualita' continua a essere indiscutibile, ma al motociclista non basta.E? anche vero quanto si e' detto,certe moto non sono mai vecchie, diventano direttamente classiche. Non e' cosa da poco, ed e' riservata a pochi marchi.
ps: la controprova? dove i jap hanno ancora saputo inventare hanno avuto successo, un esempio? senza ironia...il T-max
nicola66
09-02-2011, 16:24
che bello che sarebbe se Kawasaki o Suzuki facessero la coppia esatta del GS, con il boxer, il cardano, magari 1000, magari col raffreddamento ad acqua, dal funzionamento lineare e consumi normali, con tutte le facilitazioni elettroniche e con già gli accessori giusti di serie. Il tutto ad un prezzo logico cioè a livello di uno STD base nudo e crudo.
Si vedrebbe chi preferisce comprare una moto e chi un marchio.
Si vedrebbe chi preferisce comprare una moto e chi un marchio.
OT on
il Rolex è uno degli orologi meno precisi che esistano.......:(
chissà perchè continuano a venderne ??
forse se lo chiedono anche loro ;)
nicola66
09-02-2011, 16:42
è il paragone che solitamente si fa.
se a uno piace prendere un orologio, mettiamo il Rolex, fatto con lo stesso materiale della Lagostina perchè gli piace l'oggetto in se al di la del costo fa bene.
Ma se la scusa è per sapere e avere sempre l'ora precisa al centesimo allora non sa quello che fa.
nicola, ricordi bene la honda cx 500, in pratica quello che avrebbe dovuto essere l'evoluzione del guzzi o anche del boxer di media cilindrata, quando bmw faceva r45/65 e guzzi le V35/50/65
fu un successo, proprio perche' perfezionava senza copiare di sana pianta i concetti di quelle moto.
Quel che si contesta e' che i jap sono a corto di idee, se no il successo arriva, anche adesso.
è il paragone che solitamente si fa.
se a uno piace prendere un orologio, mettiamo il Rolex, fatto con lo stesso materiale della Lagostina perchè gli piace l'oggetto in se al di la del costo fa bene.
Ma se la scusa è per sapere e avere sempre l'ora precisa al centesimo allora non sa quello che fa.
e ti dirò di più...........
l'oro dei Rolex "oro/acciaio" non è nemmeno 18 carati e costa come se fosse a 24. :-o
e comunque......non ho detto che sia o meno giusto farlo, la mia è solo una constatazione.
Zio Erwin
09-02-2011, 16:57
I jap sanno industrializzare ma non hanno senso estetico.
Non è colpa loro, hanno gli emisferi invertiti....
Hanno sempre milgiorato cose che hanno fatto altri.
Chemmifrega a me di avere un orologio preciso al milionesimo di secondo se poi non vale una ceppa.....
Parliamo della Nissan GTR...?
Anche se come prestazioni è superiore alla Porsche non c'è paragone è insulsa....
Potremmo continuare per delle ore a trovare esempi di oggetti funzionali, tecnologici che non servono a un cazzo....
nicola66
09-02-2011, 17:00
effettivamente da quasi 10 anni a questa parte si sono specializzati a darsi delle botte sui maroni.
E non si comprende perchè case che 25 anni fa producevano, con un mercato molto + ristretto, anche 10 diverse tipologie di motore contemporaneamente, oggi non riescano a capire cosa serva davvero.
Una suzuki che non arriva ad immaginare un V-Strom 650 portato a 800.
Una yamaha che da 16 anni relega il miglior bicilindrico medio del mondo,il 900 del TDM, ad un solo modello invece che farci, non dico una nuova supertenere che sarebbe chiedere troppo, ma almeno una naked. Invece va a fare il fazerotto.
Kawasaki che fa un bic/650 parallelo stupendo, fa ancora la KLE500, ma non li mette assieme.
Honda lasciamo perdere perchè è meglio. L'unica spiegazione è che tutti i progettisti validi che avevano o sono andati in pensione o sono morti.
che bello che sarebbe se Kawasaki o Suzuki facessero la coppia esatta del GS......
con lo yen cosi alto dubito sia fattibile almeno che i jappi non vogliano perderci.
nicola66 ........... quoto
chuckbird
09-02-2011, 17:09
...
Potremmo continuare per delle ore a trovare esempi di oggetti funzionali, tecnologici che non servono a un cazzo....
ahahahahahahah :lol::lol:
Cmq è un concetto che ho espresso in un altro post.
I giapponesi sono in grado di produrre oggetti di qualità anche precisi e funzionanti a buon prezzo...perchè...fanno pochissima ricerca.
La ricerca la fanno gli europei.
I giapponesi recuperano il prodotto europeo finito, anche parzialmente già testato e lo rendono stabile.
Il design è un'altro paio di maniche ancora. Non ci capiscono nulla. E anche in questo senso non si smentiscono: recuperano particolari da più auto europee e li applicano in un sol prodotto.
Purtroppo è un dato di fatto e l'acquisto di certe cose non è solo mera necessità ma c'è anche dell'altro...
Zio Erwin
09-02-2011, 17:13
I Jap seguono la regola del Kaizen
Le enduro sono nate sulla scia della Dakar, sviluppando le moto per vincere hanno creato le repliche stradali che tutti abbiao amato....
Lo stesso nel cross....
Idem nella velocità....
Sviluppano nella gare e poi industrializzano e commercializzano...
Anche nei Rally
Dovunque....
Le custom sono ferme alle copie Harley perchè non avendo avuto le gare non son stati in grado di eveolvere i progetti....
Loro prendono una locomotiva e in dieci anni la fanno diventare un pandino....
Sono talmente incapaci che si son fatti fregare nelle supersportive di loro dominio da anni....
Hanno preso la Vespa e l'hanno perfezionata tirandone fuori un petardo ma il fascino della Vespa non lo avranno mai....
Le enduro non riescono più a farle belle perchè hanno voluto un regolamento alla Dakar che li obbliga a correre con delle enduro specialistiche.....ma le idee le ha avute KTM loro hanno scopiazzato.....
Al di fuori del Sushi cosa resterà dei jap tra 100 anni....
Zio Erwin
09-02-2011, 17:15
ahahahahahahah :lol::lol:
Cmq è un concetto che ho espresso in un altro post.
I giapponesi sono in grado di produrre oggetti di qualità anche precisi e funzionanti a buon prezzo...perchè...fanno pochissima ricerca.
La ricerca la fanno gli europei.
Non concordo, ricerca ne fanno tantissima, sono ossessionati dalla ricerca e dal KAIZEN il problema è che non hanno creatività....
E' diverso.....
La Yamaha nel suo museo ha una Guazzoni (mi sembra di ricordare) con una targhetta con su scritto: comprata in Italia per imparare a costruire motori ed ho detto tutto.
la Honda che per un decennio 60/70 copiò i motori inglesi (insieme alla Kawa e Yamaha) è stata più orgogliosa ed è andata avanti nel silenzio
Zio Erwin
09-02-2011, 17:20
Ma vogliamo parlare della LEXUS?
chuckbird
09-02-2011, 17:20
Al di fuori del Sushi cosa resterà dei jap tra 100 anni....
OT:
bella domanda. Pure la Sony, industria simbolo della potenza giapponese sta andando in merda.
Cmq, facendo una riflessione, è il mondo in se che sta anche attraversando un periodo "buio" privo di vere novità. Sembra quasi che tutto sia già stato fatto...sinceramente è un pò deprimente come cosa ma io la vedo nera.
Sembra come se mancasse immaginazione e/o spirito di iniziativa...
chuckbird
09-02-2011, 17:23
Non concordo, ricerca ne fanno tantissima, sono ossessionati dalla ricerca e dal KAIZEN il problema è che non hanno creatività....
E' diverso.....
Scusa zio, obbiettivamente, nel settore automotive visto che è li che si va a puntare, quali mirabolanti innovazioni hanno proposto? :rolleyes:
Forse l'unica casa che ha potuto realmente sorprendere è stata la mazda, Coraggiosissima, nel migliorare fino all'eccesso il wankel, ma per il resto?
Cosa nasce li e noi adottiamo?
poi sempre nello stesso museo sono esposti diversi motori V4 che la Yamaha non ha mai portato in produzione se non 1 per una stupida cruiser sarà perchè non aveva le potenzialità economiche che aveva la Honda ?????
Zio Erwin
09-02-2011, 17:28
Il Giappone è in declino.....
E la cosa più tragica è che non hanno nemmeno delle belle fighe.....
Ma vogliamo parlare delle geishe....?
Ziokane mangiano coi bastoncini.....
Scrivono facendo degli scarabocchi....
Comprano le mutande usate delle studentesse....
Usano le infradito....
Si ammazzano nel fango al Takeshi's Castle.....ma li vedi...????
E ridono come dei deficenti.....
E ocio che adesso arriva il pirla con L'Africa Twin....lo aspetto da almeno 5 post.....
nicola66
09-02-2011, 17:34
mai stato in giappone per cui mi fido di quello che dici.
Però nel loro "copiare" i jap non hanno mai imitato il boxer BMW. Ci sarà un motivo.
E non hanno neanche mai avvitato un paracoppa di una enduro direttamente sulla coppa.
stefanoverona
09-02-2011, 17:40
E non hanno neanche mai avvitato un paracoppa di una enduro direttamente sulla coppa.
Il GS non è un enduro...;)
Ma l'HP2 sì... In fatti ne hanno vendute 2, agli amanti del tragitto casa - bar...
Credo che comunque le magie del marketing unite alla facilità di avere i finanziamenti per acquistare moto fuori dalla propria portata economica, abbiano fatto miracoli:lol::lol:
E non hanno neanche mai avvitato un paracoppa di una enduro direttamente sulla coppa.
:mad::mad::mad:
Zio Erwin
09-02-2011, 17:49
Non hanno mai copiato il boxer perchè quando correva BMW loro facevano le biciclette di bambù, poi c'è stato l'avvento degli altri motori e hanno copiato gli altri...
Comunque Subaru è boxer.....
Secondo la concezione dei tedeschi quel paracoppa serve a prevenire rotture provocate da sassi sollevati dalla ruota anteriore e non a proteggere il motore da tranvate contro le rocce come ha fatto chi lo ha rotto, e comunque è montato su silent block e siccome BMW non ha una culla in acciaio attorno al motore, dove potevano fissarlo....?????
Pensaci e rispondimi......
Zio Erwin
09-02-2011, 17:52
Il GS non è un enduro...;)
Ma l'HP2 sì... In fatti ne hanno vendute 2, agli amanti del tragitto casa - bar...
Chi ha una moto d'epoca che vale come un ammortizzatore Ohlins non potrà mai capire la tecnologia di una moto moderna.....
stefanoverona
09-02-2011, 17:54
Di bmw ho solo questa, MV mi sembra abbastanza moderna...
Non è che per caso hai un hp2 e c'hai sfondato la coppa? Mi sembri alquanto risentito:lol::lol:
stefanoverona
09-02-2011, 17:55
Scusa, letto ora la firma...
Comunque ammetterai che il problema si presenta
Zio Erwin
09-02-2011, 17:57
L'HP2 è una moto per molti ma non per tutti.....
Io non la cambierei mai con nessuna altra moto....
ennegi78
09-02-2011, 17:57
Io credo che dipenda un po' dall'insieme di vari fattori tipo:
-Blasone o nome (purtroppo si paga anche questo)
-scelte tecnologiche molto avanzate e comunque uniche (telelever duolever ecc)
-know-how tecnico e tecnologico indipendente dagli altri produttori (canbus ecc...)
-Maggior tenuta del prezzo dell'usato
-Una rete di assistenza praticamente ovunque (è comunque un servizio che alla fien paghi).
questo alemno secondo il mio modesto parere
nicola66
09-02-2011, 18:00
non è un problema mio dove l'abbiano fissato. Sono affari di chi lascia l'olio per terra.
Una raffinatezza come quella della XTZ1200 col radiatore sulla sx del serbatoio e la ventola in fuori. Che poi magari non tocca mai anche se cade. Però mi piacerebbe vedere.
Zio Erwin
09-02-2011, 18:03
Scusa, letto ora la firma...
Comunque ammetterai che il problema si presenta
Ho scritto sopra per quale uso è stato concepito il paracoppa....
Certo se fai salti da 20 metri e vai a fondo corsa il paracoppa ci fa le seghe....
Premesso che fare salti da 20 metri con una moto da 200 kg non è da tutti, comunque chi li fa non usa una moto di serie.....
Tu credi che con una Africa Twin puoi correre alla Dakar?
Zio Erwin
09-02-2011, 18:03
non è un problema mio dove l'abbiano fissato. Sono affari di chi lascia l'olio per terra.
Una raffinatezza come quella della XTZ1200 col radiatore sulla sx del serbatoio e la ventola in fuori. Che poi magari non tocca mai anche se cade. Però mi piacerebbe vedere.
scusa non conosco le moto cinesi....
Il E ocio che adesso arriva il pirla con L'Africa Twin....lo aspetto da almeno 5 post.....
eccomi! ti sei perso il mio post #27
sei la felicità di quelli del marketing :lol:
stefanoverona
09-02-2011, 18:15
Tu credi che con una Africa Twin puoi correre alla Dakar?
Penso di non essere il solo a crederlo...
tempo perso
è convinto di avere comprato una moto da enduro, gliel'hanno detto quelli del marketing (e meno male che ti hanno avvisato che però non puoi farci i salti) :lol:
nicola66
09-02-2011, 18:52
L'HP2 è una moto per molti ma non per tutti.....
Io non la cambierei mai con nessuna altra moto....
e fai bene.
sempre piaciuta molto anche a me anche se non saprei cosa farci
(dovrebbe chiamarsi lei G/S)
Solitary Sail
09-02-2011, 19:24
Gente, io, di solito, evito di inerpicarmi in discorsi tecnici, perchè tecnico non sono, però, anche oggi, come spesso mi capita, sono andato a fare la spesa in un centro commerciale con la mia GS e al ritorno, come al solito, ho trovato qualcuno vicino alla "bella" che, vedendomi, inizia a farmi dei complimenti.
Questo mi riempie sempre di orgoglio e mi convince che forse non ho buttato via i miei soldi.
P.S.: con le altre moto questo non accadeva mai.
con le altre moto questo non accadeva mai.
di pure che moto avevi, così il paragone rende meglio ;)
mi torna alla mente una sosta con un amico al bar......rsv4,la mia rt.tutti i vecchietti al bar intorno all'apriliona(esticazzi!!!e bella)uno solo intorno al rt.esclama fiero il tipo...ben ben quella lì và forte(rsv4).....ma questa và lontano(rt)!!!!:lol::lol::lol::lol:
Zio Erwin
09-02-2011, 20:14
Penso di non essere il solo a crederlo...
C'è chi crede ancora a Babbo Natale....
:cool:
Zio Erwin
09-02-2011, 20:17
tempo perso
è convinto di avere comprato una moto da enduro, gliel'hanno detto quelli del marketing (e meno male che ti hanno avvisato che però non puoi farci i salti) :lol:
Ho comprato una moto che mi piaceva e mi piace.
Ma tu sei italiano o svizzero?
Mi vengono dei dubbi......
una cosa è certa cioè : l'HP2 di serie, è molto più enduro dell'AT di serie
nicola66
09-02-2011, 20:48
a vederle ferme una di fianco all'altra sicuramente.
no no Nicola anche ad andarci in off leggero l'AT è "grave " poco agile e se stai in piedi cozzi col naso al parabrezza la forcella è meglio di quella dell'TS ma non certo al livello dell'HP2 dai !!!! giusto per fare qualche esempio
nicola66
09-02-2011, 21:04
non so quanto tu sia alto ma io contro il plexi non si sbatto neanche da seduto.
in piedi sulle pedane penso d'aver il naso ad almeno 2 metri da terra. A volte mi vengono la vertigini.
stefanoverona
09-02-2011, 21:04
C'è chi crede ancora a Babbo Natale....
:cool:
Forse non sai cos'è l'Africa Twin Marathon....peccato...voglio vedere se all'hp2 aggiungi gli strumenti di navigazione, modifichi serbatoio e metti serbatoio acqua se finisci la paris-dakar...
mapperpiacere:mad::mad::mad::mad:
Zio Erwin
09-02-2011, 21:07
Hai visto l'HP2 HPN?
Se parliamo di moto di serie è un conto, se parliamo di moto preparate è un altro.....
nicola66
09-02-2011, 21:10
Ho scritto sopra per quale uso è stato concepito il paracoppa....
Certo se fai salti da 20 metri e vai a fondo corsa il paracoppa ci fa le seghe....
cioè può dar problemi in questo genere di cose?
http://www.youtube.com/watch?v=xM1wE6ipOgo
17.500€ giusto?
non so quanto tu sia alto ma io contro il plexi non si sbatto neanche da seduto.
io? cm 178 ... comunque certamente se la moto sta sul piano non ci sbatti ma se sali su una dunetta stando in piedi e vedi che ti ritrovi il plexi in bocca ..
stefanoverona
09-02-2011, 21:13
La Marathon non è una moto preparata, aveva soltanto le minime modifiche necessarie...
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0c/Honda_AfricaTwinMarathon-r.jpg
questa è quella preparata...
http://www.motociclismo.it/getPhoto.php?folder=1438&file=2.jpg&width=530
comunque vabbè, se te ti fideresti ad andare nel deserto con l'hp2 complimenti...
quella del video è la vecchia AT ed aveva il plexi più basso se non sbaglio di diversi centimetri poi senz'altro aveva (almeno) le forche con l'olio più "duro" ma bel video . ;)
P.S.: con le altre moto questo non accadeva mai.
ho avuto tre anni un'honda cbr valentino ho fatto il telepass perchè tutti i casellanti uscivano...........
e una volta mi ha fermato anche la pula ... per vederla !!
poi e' passato a yamaha e ...........caporetto !!
La Marathon non è una moto preparata, aveva soltanto le minime modifiche necessarie...
l'XLR non era preparata ma bensì era una moto completamente nuova che poco aveva a che spartire con la maraton
stefanoverona
09-02-2011, 21:48
condivido, era solo per far vedere la differenza
Zio Erwin
09-02-2011, 21:56
Nicola, costava 18500 per la precisione col kit motard....
Comunque io sono ricco e mi cambio tutte le piastre che voglio....
Sei contento adesso?
chuckbird
09-02-2011, 22:07
cioè può dar problemi in questo genere di cose?
Scusa con la tua moto hai mai provato a fare salti e sassaiole?
Basta una sola caduta che va male, con qualsiasi tipo di moto, per dilaniare tutto con uno spuntone di roccia.
Ma quante sono le persone che hanno l'AT per utilizzarla come nel video che hai postato? Eppure presumo che già conosca questo video: http://www.youtube.com/watch?v=K6wkjOo90Kg
Ecco dai guidamela così l'AT....
L'AT così come te la vendevano è una normalissima moto da turismo oggi ampiamente e nettamente superata da qualsiasi analoga soluzione.
Vi ostinate a paragonare un cascettone di 20 anni fa con un mostro da 100 e passa e cavalli di adesso, snello e veloce come l'HP2...a che pro... lo sapete solo voi...
Bah
Zio Erwin
09-02-2011, 22:12
Lassà stà è tempo perso.....
Per un pò ci ragiono poi perdo la pazienza....
condivido, era solo per far vedere la differenza
.......... ;)
Flying*D
09-02-2011, 22:29
Eppure presumo che già conosca questo video: http://www.youtube.com/watch?v=K6wkjOo90Kg
Va' che hai il link il video giusto e' questo..
http://www.youtube.com/watch?v=jbhy51Mwv0k
Germibestia
09-02-2011, 22:45
la AT marathon correva, per l'appunto, nella categoria marathon, dove le modifiche ammesse erano minime.
http://www.nightwings.org/Marathon/Marathon-home-it.html
non vedo bene come si possano paragonare una moto disegnata per la PD del 89 e una costruita sei anni dopo per uso di enduro leggero a corto raggio.
chuckbird
09-02-2011, 23:18
Va' che hai il link il video giusto e' questo..
http://www.youtube.com/watch?v=jbhy51Mwv0k
Quello sei tu, vecchia volpe dell'AT...senza il trattore non ce la fai :lol::lol:
state andanto tutti OT, mo arriva Fabrizio e vi s'inchiappetta.
saveriomaraia
10-02-2011, 00:21
torno in topic io.
Motore boxer che fa anche da struttura portante
paralever
telelever
cardano
monobraccio posteriore (oggi lo diamo per scontato, ma quando uscì l' r80 g/s il mondo disse: "cristo santo, si sono scordati mezzo forcellone").
In altre parole si sono inventati una moto unica, senza seguire alcun canone... e ce n'è voluto perchè si imponesse. E loro ci hanno creduto: badate che il GS è esploso col 1200, cioè dal 2005 in poi, dopo 25 anni di evoluzione e di caparbia insistenza della BMW sul progetto!!!
E com'è andata a finire? Guardate un po' la stelvio: forcellone monobraccio. La tiger, la multistrada....insomma il GS è andato per una strada nuova, ora è leader, gli altri stanno ad inseguire.
Ecco perche costa di piu'.
Bububiri
10-02-2011, 06:56
Comunque.......la BMW costa di più ...perchè..........NON SO' PERCHE' !!!!!!!
wgian1956
10-02-2011, 07:02
costa di piu' perche' c'è gente che la compra a quel prezzo....
nicola66
10-02-2011, 09:46
quella del video è la vecchia AT ed aveva il plexi più basso se non sbaglio di diversi centimetri poi senz'altro aveva (almeno) le forche con l'olio più "duro" ma bel video . ;)
uè ciccio, ho preso le misure:
in piedi dritto sulle pedane dal bordo del plexi alla mentoniera del casco, in verticale, ci sono circa 60cm.
Stamattina a Padova ci - io e la mia Giessina azzurrina - ha superato una F800GS bianca col bauletto mezzo acciaio/mezzo no con dei bei attacchi in alluminio per le borse laterali, mica abbiamo fatto le corse però già due BMW all stessa ora, sulla stessa strada, allo stesso semaforo quasi vicine allo stesso posto di lavoro...ma siamo a Monaco? E' una malattia, peggio dell'influenza, ha strascichi come l'asma bronchiale, non ne guariremo più...
Zigo
effettivamente da quasi 10 anni a questa parte si sono specializzati a darsi delle botte sui maroni.
..
L'unica spiegazione è che tutti i progettisti validi che avevano o sono andati in pensione o sono morti.
ma nemmeno i progettisti, le moto van comunque bene. Non hanno fantasia innovativa nel senso di azzeccare i modelli (i tuoi esempi sono giusti e ce ne sono molti altri) e non hanno design.RIpeto, il T-max e' l'unica cosa notevole fatta negli ultimi 10 anni...un po' poco.Se poi vogliamo dirla tutta anche nell'ambito sputer e' ben piu' innovativo un piaggio mp3
Prima di acquistare BMW stavo per concludere con Honda CBF1000ST...nessun rammarico...
Zigo
Flying*D
10-02-2011, 11:15
Quello sei tu, vecchia volpe dell'AT...senza il trattore non ce la fai :lol::lol:
sara' ma assomiglia molto ad una ADV full optional, incluso il completino .. tu che moto hai..?:confused::lol::lol::lol:
uè ciccio, ho preso le misure: .
Nicola forse non mi sono spiegato io e cercherò di farlo meglio:
Prova a mettere l'AT ad una inclinazione di 20° e tu stare dritto in piedi in verticale a piano del terreno e vedi dove ti ritrovi il plexi non a caso la vecchia AT (87) aveva (come anche po le TR) il plexi tagliato ..... ;)
... credo ci siano delle motivazioni anche oggettive ...
Bmw ha percorso sino ad oggi un cammino tecnico che l'ha portata a sposare costantemente innovazione con tradizione. Il boxer incastonato in un prodotto complessivo di assoluta avanguardia produce e propone sul mercato un mezzo unico, destinato ad una ampia nicchia di estimatori e sostenitori di questo scelta.
Marketing, iniziative collaterali, costo del lavoro, incidono poi in misura significativa sul valore finale dei veicoli BMW.
BMW poi è sempre stata vista, IMHO A TORTO, come un marchio che produceva prodotti eterni, di qualità superiore... e c'è chi se la è bevuta e continua a bersela.
Da BMWista per caso qual sono, dico che il prodotto BMW è eccellente in generale almeno quanto quello HONDA, o YAMAHA... ma non gli attribuisco doti prestazionali o qualitative di portata talmente elevata da trasformare il mio apprezzamento in fede...
Ciao.
M
Flying*D
10-02-2011, 12:59
...
Il boxer incastonato in un prodotto complessivo di assoluta avanguardia
elabora il concetto di "assoluta avanguardia" al di fuori del boxer...:confused:
elabora il concetto di "assoluta avanguardia" al di fuori del boxer...:confused:
Parlo del mio gs...
Paralever e telelever abbinato all'esa...
fibra ottica centrale (can bus... si chiama così...?)
abs escludibile
Controllo di trazione-anti spin Asc
Forcellone monobraccio
Dotazione Vario (le borse vario come concetto sono fantastiche ed uniche nel loro genere)
non mi viene in mente altro ma per me basta...
Zio Erwin
10-02-2011, 18:07
Il boxer è un motore all'avanguardia, rispetto a quello della R32 c'è rimasto solo lo schema dei cilindri.
Cosa deve avere per essere considerato un motore moderno?
Il raffreddamento a liquido?
Forse il desmo è un motore moderno?
La Porsche fa motori boxer che competono con altre architetture e Subaru non è da meno.
La Goldwing ha adottato il motore boxer, sono forse le cromature a farlo sembrare moderno?
oltre che essere modernissimo è anche molto originale e poi l' intera serie "R" "K" (a sogliola)
è ed è stata originale in toto e tutto questo un po si paga ma non più di tanto
Pensiamo un po a qualche Japp che e' stata concepita "un po originali" be !!! mica le danno o le davano aggratis, vedi GW (che costa ingiustificatamente un botto) anche la stessa AT costava tanto solo 700 milalire in meno del CBR 900 quindi quasi 18.000.000 di lire dell' epoca e non aveva niente in più (strutturalmente) della TS e via dicendo ma !!!!
stefanoverona
10-02-2011, 18:21
Moderno non significa migliore. Certo se uno cerca la prestazione assoluta meglio rivolgersi verso altri propulsori, ma a livello di accessibilità meccanica il boxer non lo batte nessuno. E così anche il vecchio catorcio anteguerra HD, che se devi cambiargli un pistone in due ore smonti e rimonti:lol:
Certo con la distribuzione ad aste e bilanceri è tutto un pò più facile:lol:
vabbe le HD costano un botto anche quelle ingiustificatamente per certi versi ma quel marchio è da prendersi separatamente specie nelle comparazioni (anche dei prezzi) una 883 con solo un portapacchi in più una sella migliore una forca che sia degna di chiamarsi tale due gomme buone viene via al prezzo di un GS 1200 standard anche più ...
stefanoverona
10-02-2011, 18:32
In effetti sono carucce, ma io considero solo l'usato a carburatore e senza supporti elastici, il resto per mè non è neanche HD. Poi i materiali sono scadenti, le viti sono di ferraccio... Però la semplicità costruttiva è unica, niente fibre ottiche, abs, e supercazzole varie che se si guastano ti saluto. Comunque anche a livello di elettronica ci sono sistemi semplici ed affidabili ed altri supercomplicati i quali alla fine non so che gran vantaggio diano...
utente cancellato_
10-02-2011, 18:33
In poche parole: ich fuhl mich wohl !
( la mia tastiera non ha l' umlaut... )
La GS 1200 è "Bequem".
ERGONOMICA, confidente, accogliente, MORBIDA, intuitiva, comoda eppur cazzuta.
Atre avranno altro e di più.
Ma Lei è LEI.
KTM scalda da morire.
Multistrada sembra un assemblaggio occasionale.
Yamaha non so. L'ho solo vista e non provata.
GS è e resta la Regina.
**p
nicola66
10-02-2011, 18:43
Il boxer è un motore all'avanguardia, rispetto a quello della R32 c'è rimasto solo lo schema dei cilindri.
si ma non mi puoi fare un parallelo sul piano meccanico con un 6 cilindri porsche o honda. Mettiamoci anche il 12 Ferrari allora.
perchè no Nicola ???? concettualmente o due o 10 cilindri boxer che cambia ???
nicola66
10-02-2011, 18:50
anche la stessa AT costava tanto solo 700 milalire in meno del CBR 900 quindi quasi 18.000.000 di lire dell' epoca e non aveva niente in più (strutturalmente) della TS e via dicendo ma !!!!
mi passa proprio in mano per caso un Motociclismo 5/2001
xrv750 18.250.000
cbr929rr 25.045.000
vtr sp01 30.345.000
stefanoverona
10-02-2011, 18:54
Sarà una serie limitata con motore boxer ed abs:lol::lol:
mi passa proprio in mano per caso un Motociclismo 5/2001
xrv750 18.250.000
cbr929rr 25.045.000
mai costato 25.000.000 il CBR 900 ci sarà un errore di trascrizione io la moto più cara che ho comprato tra le Honda sportive è stata la VTR-SP2 25.400.000 milalire .... poi con l'euro non è più capito niente un vero disastro .
Quando comprai la I° AT (96) costava ripeto quasi quanto il CBR (96) le comprai insieme ecco
nicola66
10-02-2011, 18:54
un SP02 a 15 milioni e mezzo di lire tu non l'hai mai visto. Forse 15.500€.
fidati costava 25 milioni la 929, che poi sono 12.700€.
stefanoverona
10-02-2011, 18:56
Seriamente, io cercherei di distinguere fra soluzioni veramente innovative e soluzioni da marketing. Ultimamente vedo molte soluzioni da marketing, non solo per bmw (hp2, elettronica spintissima manco motogp), ma anche ducati (multistrada, diavel ecc..)...
Poi i gusti son gusti, ma nessuno venga a raccontare che serve il controllo di trazione su una moto da 100 cv
ho corretto Nicola (per la cronaca tra SP1 e 2) ne ho avute 3 :)
stefanoverona
10-02-2011, 18:58
Impossibile 30 cocuzze:rolleyes:
Seriamente, io cercherei di distinguere fra soluzioni veramente innovative e soluzioni da marketing.
sono ormai scelte obbligate per certi versi
stefanoverona
10-02-2011, 18:59
Quello è vero, quando una cosa prende piede purtroppo tutte le case costruttrici sono costrette ad adeguarsi. Però un pò di coraggio non sarebbe male
nicola66
10-02-2011, 19:04
Impossibile 30 cocuzze:rolleyes:
perchè cosa credi che costassero una yamaha R7OW02 o una Ducati 996SPS ?
Dovevi aggiungerne altri 15 di milioni.
Flying*D
10-02-2011, 19:07
Il boxer è un motore all'avanguardia, rispetto a quello della R32 c'è rimasto solo lo schema dei cilindri.
e infatti io chiedevo del resto visto che gli aggiornamenti degli ultimi 3/4 anni hanno reso il boxer un motore all'avanguardia..;)
nicola66
10-02-2011, 19:10
ho corretto Nicola (per la cronaca tra SP1 e 2) ne ho avute 3 :)
Se hai ancora le matrici degli assegni vai a controllare. Siediti prima.
Flying*D
10-02-2011, 19:15
io la moto più cara che ho comprato tra le Honda sportive è stata la VTR-SP2 25.400.000 milalire .... poi con l'euro non è più capito niente un vero disastro .
e l'hai comprata con lo sconto visto che ne costava 29 e passa.. a Roma la vendevano superscontata a 22 milioni, anche qualcosa di meno quando gli rimanevano sul groppone per 6 mesi...;)
un SP02 a 15 milioni e mezzo di lire tu non l'hai mai visto. Forse 15.500€.fidati costava 25 milioni la 929, che poi sono 12.700€.
allora sono andato nel mio museo nel 96
l'AT costava 16.000.000 solo 3.500.000 in meno del CBR 19.500.000
la BMW R 100 R 14.000.000
nel 2002
l'AT costava 9.500 euro la cbr 10.000 euro sp 1-2 15.500 euro, la bmw R1150gs 12.600.
quindi anche andando in dietro nel tempo la BMW GS non costava molto più di una AT che tra l'altro era "solo" 750 ....:cool:
prima mi son confuso :!: tra euro e lire ..... echecazz !!! sarò mica barbine per niente .(cit)
guidopiano
10-02-2011, 21:24
vabbè allora !!!
dopo tante interessanti repliche un punto fermo lo possiamo mettere
NON E' VERO CHE LE BMW SI STRAPAGANO E CHE COSTANO DI PIU' DELLE MOTO DI PARI CATEGORIA
giusto ???
ma allora la domanda mi viene spontanea .....
che minchia si è sempre detto fino ad ora ?? :confused:
questo del prezzo è sempre stato uno dei motivi per il quale molti non si avventurano nel mondo BMW ..... è tutta una balla :lol:
magari non si sono avventurati in altri marchi, poi magari cambiano idea .... :lol:
Zio Erwin
10-02-2011, 21:35
Secondo me la verità è che in passato le BMW ha sentito molto la concorrenza dei jap perchè aveva moto prevalentemente turistiche, quindi i prezzi erano più bassi....
Quando han capito come funzionava il marketing han dato una svolta hai prodotti e ora che sono i jap che patiscono BMW è posizionata in alto....
Ripeto quanto espresso più volte, è facilissimo uscire con una moto molto costosa, più difficile è venderla....e non faccio nomi perchè sarebbero sempre quelli....
mauropra
10-02-2011, 21:40
[QUOTE=Zio Erwin;5527724]Il prezzo di mercato è la risultante tra domanda e offerta.
Se la domanda è superiore all'offerta puoi permetterti un prezzo alto.
Per pilotare la domanda devi dare al prodotto i contenuti che l'utente desidera.
In sostanza il prezzo giusto è quello che l'utente è disposto a pagare per avere il bene.
approvo pienamente tutto quello che hai detto
____________
R 850 R
Zio Erwin
10-02-2011, 22:02
Grazie, purtroppo non sono teorie mie ma è l' ABC del marketing.....
Non esistono le moto care, esistono le moto che si comprano e quelle che non si comprano.
E' del tutto normale che in Italia le Bmw costino più che in qualsiasi paese al mondo (tasse a parte), perchè gli italiani sono appunto quelli che comprano più moto Bmw di tutti (in termini assoluti siamo secondi dopo la Germania, ma primi al mondo in rapporto alla popolazione).
La domanda è appunto "perchè gli italiani comprano più Bmw di tutti al mondo?". Siamo quelli che ne capiscono più di tutti o siamo i più deficienti? Oppure i più conformisti?
Una risposta "scientifica" l'ha data l'autore (psicologo) di un articolo sulla rivista "Mente & Cervello), che ha scritto:
"Per il consumatore italiano i valori simbolici hanno un'importanza maggiore rispetto al consumatore anglosassone, che ha una tradizione di oculatezza, o a quello tedesco, che ha un atteggiamento più razionale nei confronti del denaro"... Le moto "a seconda delle marche hanno un'immagine legata a uno stile di vita, alle competizioni sportive, o a un'immagine di ribellione, rafforzata anche dall'esistenza di prodotti di gamma, come abbigliamento e accessori, secondo una politica definita di brand extension"... "Anche le tariffe telefoniche sono più care in Italia rispetto ad altri paesi perchè il cellulare acquista per noi un significato particolare".
Insomma,siamo un popolo particolare e alla Bmw ci conoscono molto ma molto bene! :lol:
Flying*D
10-02-2011, 22:36
Parlo del mio gs...
Paralever e telelever abbinato all'esa...
fibra ottica centrale (can bus... si chiama così...?)
abs escludibile
Controllo di trazione-anti spin Asc
Forcellone monobraccio
Dotazione Vario (le borse vario come concetto sono fantastiche ed uniche nel loro genere)
a parte le Vario il resto non mi sembra un'esclusiva bmw e neanche poi il max a livello tecnologico visti i problemi avuti con il canbus e la qualita' degli ammortizzatori usati per l'esa..
in compenso c'e' da dire che l'abs bmw e' il migliore in circolazione;)
che forcellone monobraccio?:confused:
... scusatemi, ma per me un motore all'avanguardia era il 20 V Yamaha, o il testastretta di Ducati... il nostro frullatore proprio no... ma mi rendo conto anche che sia una opinione...
Il fatto che si utilizzino materiali piu' pregiati o accorgimenti particolari, l'iniezione sopra o sotto, non cambia la sostanza di un progetto vecchio di 60 anni o piu'...
Ficcare 5 valvole in una superficie di 20 Cmq per me è arte allo stato puro... soprattutto se quel pistone puo' fare 12000 su e giu al minuto...
Per me questa è avanguardia. Il boxer no. Il boxer è storia, è tradizione, è identità e continuità della propria impronta tecnica... avanguardia no. Ma credo anche che sia giusto e possibile avere opinioni diverse. Mi ritiro in buon ordine...
Zio Erwin
11-02-2011, 14:46
Quelllo che scrivi è condivisibile però c'è da dire che a volte i jap ci hanno abituato a virtuosismi tecnologici fini a se stessi, le 20 Valvole non le fanno più da un pezzo.
Un motore all'avanaguardia secondo me non deve avere i pistoni in kriptonite, girare a 30.000 giri o avere le bielle in tantalio, il boxer attuale è un bialbero in testa, twin spark, che consuma pochissimo, con le canne dei cilindri che hanno un rivestimento molto resistente, infarcito di elettronica quanto basta che nonostante gli anni, grazie ai continui aggiornamenti si difende ancora benissimo e regala sensazioni di guida che poche altre moto possono vantare, se non è un motore all' avanguardia questo che cosè?
Perchè il Ducati testastretta lo ritieni all' avanguardia?
Taglioni lo ha progettato più di 30 anni fa.......
L'angolo delle valvole è stato ottimizzato per la conbustione e l'iniezione, non mi sembra una rivolzione copernicana, è una logica evoluzione di un progetto nè più nè meno.
in effetti legare il concetto di avanguardia o comunque di pregio alle prestazioni e/o alla complicazione tecnica e' di per se sbagliato.
Un motore potrebbe essere molto semplice ma avanzatissimo sulla termodinamica (consumi), sulla razionalita' costruttiva, peso, facilita' di manutenzione, numero di pezzi che lo compongono.Puo' avere una gestione elettronica raffinatissima pur essendo raffreddato ad aria, puo' essere un affinamento costante di un concetto antico.
Quante volte la porsche 911 e' stata data per finita, per obsoleta proprio come concetto, col motore "fuoribordo" come lo si definiva, eppure e' sempre li'.
Sotto questi aspetti per me e' un motore molto moderno il rotax 800 delle F, per esempio , oppure il mono 690 ktm, oppure il bicilindrico delle aprilia rsx 450/550, il bmw 450 fatto da kymko eppure non hanno orge di cilindri e di complicazioni
... non cambia la sostanza di un progetto vecchio di 60 anni o piu'...Il boxer attuale e quelli di 60 anni fa non hanno in comune neanche una rondella.
Con la stessa logica, il quattro in linea Honda sarebbe vecchio di oltre quarant'anni, e così pure il bicilindrico a L Ducati.
Per non parlare dei 75 e passa anni del 6 cilindri in linea BMW...
.Ficcare 5 valvole in una superficie di 20 Cmq per me è arte allo stato puro......
prendo spunto dal 5 valvole Yamaha che con molta fantasia lo chiamiamo artistico và :lol: allora questa che cos'è ?????
http://i55.tinypic.com/2zg99q0.jpg
http://i54.tinypic.com/10dcojk.jpg
confrontiamola (ancora oggi) con cosa c'è di più originale la DUCATI desmo 16? può essere???? credo proprio di no e se non sbaglio costa 60.000 cucuzze (la DUCATI) oltre diecimila in più della :!: NR Honda e non ha una beata ceppa di originalità costruttiva tra l'altro che pottrebbe sorprendere
skito, sappiamo bene la storia che c'e' dietro ai "pistoni ovali" che poi ovali non erano. Un ripiego per aggirare il regolamento che impediva di andare oltre i 4 cilindri. Poi all'atto pratico furono fallimentari.E quella bellissima di serie (che ho avuto in un garage vicino al mio per anni, di proprieta' di un mio conoscente) non andava di piu' di una "normalissima pari cilindrata supersport contemporanea...
PEr me era proprio l'esempio di tecnologia fine a se stessa, finto progresso , tanta complicazione ...misero risultato.
PEr me era proprio l'esempio di tecnologia fine a se stessa, finto progresso , tanta complicazione ...misero risultato.
Certo Aspes è stata una lezione di supremazia tecnologica assoluta irraggiungibile (ancora oggi) da tutti.
Fu messa in vendita in soli 100 esemplari e venduti tutti (scopo raggiunto) e come dici tu non aveva prestazioni superiori, ma questo non era lo scopo per cui fu messa in commercio.
Certo come dici anche nelle competizioni non ebbe successo, ma considera che iniziò a correre quando ancora le DUCATI da corsa (pes) avevano la pedivella:lol: per avviare il motore correva l'anno di grazia 77 se non ricordo male cioè 34 anni fa .
il franz
11-02-2011, 16:07
Insomma pochissimi che hanno apprezzato BMW per affidabilità, durata, prestazioni, efficenza, resistenza e qualità. Il vero plus del marchio.
Ma... invece:
Marketing, finanziamenti, post vendita, servizio, originalità tecnica, e una inutile discussione tra simpatici rottami.
Siete veramente motociclisti da forum :-) ci avrei scommesso.
assolutamente no il franz personalmente ma non solo ho sempre apprezzato le gualità BMW da te scritte e nel vecchio corso sopratutto anche la semplicità costruttiva e la robustezza della componentistica usata per assemplarle, nonché l' originalità in alcuni dettagli .
e ribatisco che non sono mai costate di più di una più originale Japp.
(Vedi la moto che hai sotto le chiappe) ;)
Certo un giovane che compra una BMW oggi la vede per come è e per lui la BMW è quella, (e magari dice pure che costa troppo) chi invece in tren'anni di storia motociclistica personale ha avuto la fortuna di cavalcare i diversi modelli, e vivere l' evoluzione del boxer usandolo, sa bel discriminare cosa è un GS oggi, rispetto a quelli di ieri .
il franz
11-02-2011, 16:20
Certo Skito, so bene.
La mia era un po' una punzecchiatina, siamo pur sempre in un forum BMW :-)
ahahaha non a caso ho postato la NR più provocazione di quella ... :cool: per il tecnologico cliente BMW ! ma a rispondere è sempre il grande Aspes (:!:nonchè grandissimo tecnico) poi il deserto .... :lol: (Rotfl) ... siamo rimasti in tre. :lol:
nicola66
11-02-2011, 16:35
Il boxer attuale e quelli di 60 anni fa non hanno in comune neanche una rondella.
verissimo.
dal carter motore monolitico a tunnel con coppa olio apribile, struttura tanto leggera quanto robusta ma dai tempi molto + lunghi in fase di montaggio, sono passati ad una convenzionale doppio guscio verticale con coppa integrata. E questo è risparmio puro. Lo ha ammesso anche il direttore di BMW Motorrad in un'intervista su un Motociclismo del 1996. Il vecchio boxer costava il 25% in + del 4Valvole.
Poi strutturare il propulsore come sostituto di un telaio non so fino a che punto sia un vantaggio perchè è ovvio che occorra sovradimensionare tutti gli spessori se deve sorreggere tutte le sovrastrutture.
Sicuramente però ci si mette meno tempo in catena a montare il tutto.
Però se per la HPe han fatto una roba del genere
http://www.hpn.de/4V_boxer/HPN0020.jpg
non credo che sia stato per un motivo solo estetico.
Ahh Skito i 100 esemplari della NR erano per il mercato Italiano. In totale ne fecero 3.000.
. siamo rimasti in tre. :lol:
Molto OT: Io non scrivo nulla perchè non ne ho le conoscenze ma questo è un 3ead spettacolare. Mi sto divertendo un sacco (anche se i toni e i ritmi si stanno smorzando) e mi pare di essere a lezione di "storia del motore".
Che spettacolo
dal carter motore monolitico a tunnel con coppa olio apribile, struttura tanto leggera quanto robusta ma dai tempi molto + lunghi in fase di montaggio, sono passati ad una convenzionale doppio guscio verticale con coppa integrata. E questo è risparmio puro. Lo ha ammesso anche il direttore di BMW Motorrad in un'intervista su un Motociclismo del 1996. Il vecchio boxer costava il 25% in + del 4Valvole.
verissimo ....
Zio Erwin
11-02-2011, 16:40
Però se per la HPe han fatto una roba del genere
non credo che sia stato per un motivo solo estetico.
L'HP2 è un progetto che nasce riprendendo gli schemi delle HPN che han corso alla Dakar e poi volutamente dovevano diversificare il GS, fossero stati jap prendevano un GS gli mettevano le tassellate smagrendolo un pò e via....
mi pare di essere a lezione di "storia del motore".
Che spettacolo
mmmmm partimo dal 1903 che dici !!!! :lol:
fossero stati jap prendevano un GS gli mettevano le tassellate smagrendolo un pò e via....
..... non solo avrebbero fatto una sport tourer cambiando le carenature anteriori, ed una super sportiva abbassandola un po e via, magari poi ci usciva anche uno sputer se possibile (Rotfl) ........ anche questa è economia . :lol:
Insomma pochissimi che hanno apprezzato BMW per affidabilità, durata, prestazioni, efficenza, resistenza e qualità. Il vero plus del marchio.
Purtroppo a me non risulta questo PLUS. Benchè sul 1150 abbia curato la manutenzione ordinaria ho avuto nell'ordine: rischio di incendio e distruzione totale causa rottura dei connettori rapidi benzina; rottura attuatore secondario frizione per difetto progetto; guasto centralina ABS con attuatore idraulico sempre acceso a quadro spento (!). Tralascio questioni varie come rottura cuscinetti ruota a soli 40mila km (benchè Bmw non ne preveda la sostituzione) perchè le ritengo di più ordinaria amministrazione. E non mi ritengo sfortunato: in 8 anni di uso e viaggi anche all'estero è una difettosita' simile a certe Honda o Yamaha.
I pregi della moto sono altri: l'architettura boxer da' alla moto un equilibrio particolare, non scalda d'estate, il telelever fornisce una stabilità unica nel turismo (per quanto inadatto al fuoristrada), la manutenzione ordinaria (valvole, sincronismi) è facilissima. Il 1150 poi è più "pregiato" (telaio monolitico in lega anzichè a traliccio, blocchetti comandi sin troppo sofisticati) del 1200. Questi pregi compensano lacune come gli ammortizzatori di serie più scadenti della concorrenza e poco efficaci al posteriore (senza leveraggio).
La moto è probabilmente carissima rispetto ai costi di produzione e rende oro alla Bmw ma come ho detto prima se la gente la compra (gli italiani più di tutti al mondo) non si può dire che è cara.
nicola sta un po' barando sapendo di farlo..., sulla hp2 il telaio e' stato imposto anche dalla forcella tradizionale, con il traliccetto del gs sarebbe stato improponibile avere sufficiente robustezza.
COncordo invece sul basamento, tra l'altro la coppa imbullonata almeno era sostituibile per rottura
nicola66
11-02-2011, 16:50
veramente i jap raramente hanno usato la stessa base motore/telaio per fare tipologie diverse o una famiglia di moto come invece fa BMW, Ducati e spesso Triumph.
Zio Erwin
11-02-2011, 16:51
nicola sta un po' barando sapendo di farlo...
No spara a caso e ogni tanto qualcosa prende.....
Zio Erwin
11-02-2011, 16:54
veramente i jap raramente hanno usato la stessa base motore/telaio per fare tipologie diverse o una famiglia di moto come invece fa BMW, Ducati e spesso Triumph.
Ma cosa dici....?
Parliamo delle ultime cagate che hanno presentato all'Eicma?
Una enduro 4 cilindri cos'è?
Una cagata realizzata prendendo un motore e un telai che avevano già gli han fatto 4 plastiche...tzè...innovazione...sta minchia innovazione.....
brancolano nel buio e sperano per tentativi di azzeccare qualcosa....
madagascaaar
11-02-2011, 16:56
io sono indeciso tra un RT full optional con 3 bauletti radio cd etc..da 23.000€ ed un'Harley Electra Glide con gli stessi optional che ne costa 30.000. Queste per viaggiare
Mentre per tutti i giorni vorrei cambiare il GS e sono indeciso tra il TRIPLE BLACK con ABS con Ohlins da 16.500€ e il Multistrada 1200 S da 18500€.
Ed infine mi piacerebbe mettermi in garage di nuovo una supersportiva per la pista, ma sinceramente non riesco a decidere tra la S 1000 RR da 16000€ e la 1198S da 22000.
Non vorrei farne una questione di soldi però cavolo, la RT non avrà lo stesso "fascino" dell'Harley ma costa 7000€ meno e va molto meglio, il GS non avrà i cavalli del Multi, ma con le Ohlins è altrettanto divertente, più comoda e costa 2000€ meno, mentre per la pista, forse l'S 1000 RR non si gireranno tutti a guardarlo ma costa 6000€ in meno del 1198S e c'ha 10 cavalli in più!
MI sa che prendo le 3 BMW e con i 15000€ che risparmio ci compro un G/S per andare al bar ed una Yaris nuova per mia moglie ;)
nicola66
11-02-2011, 16:57
nicola sta un po' barando sapendo di farlo..., sulla hp2 il telaio e' stato imposto anche dalla forcella tradizionale, con il traliccetto del gs sarebbe stato improponibile avere sufficiente robustezza.
Ci sono i kit di trasformazione con la forcella tradizionale per il GS in vendita. Uno è della Touratech. Il sistema con le 2 piastre di sterzo classiche ci sta.
veramente i jap raramente hanno usato la stessa base motore/telaio .
Dai Nicola
con le vecchie CB hanno fatto di tutto mantenendo lo stesso telaio e motore, parlo del primo bi-albero
tra le ultime (con lo stesso motore) dal CBR >>>>> Hornet e CBF
la serie VF (da sempre) hanno fatto custom super sport tourer ed ora anche una enduro (forse)
della seri CBX, la stessa cosa hanno fatto di tutto e con lo stesso telaio (questi sono gli esempi che ricordo)
nicola66
11-02-2011, 17:02
No spara a caso e ogni tanto qualcosa prende.....
se non ce la fai a sostenere una discussione senza tutte le volte cadere nel fanatismo totale, o peggio sul personale, forse sarebbe il caso che tu riconsiderassi lo scopo della tua presenza qui.
Zio Erwin
11-02-2011, 17:14
Il fanatico sarei io?
Ma vatti a rileggere quello che hai scritto sui mangiariso e poi vediamo chi è fanatico, ti ostini a voler dipingere la honda come se fosse il verbo......
nicola66
11-02-2011, 17:15
Dai Nicola
con le vecchie CB hanno fatto di tutto mantenendo lo stesso telaio e motore, parlo del primo bi-albero
tra le ultime (con lo stesso motore) dal CBR >>>>> Hornet e CBF
la serie VF (da sempre) hanno fatto custom super sport tourer ed ora anche una enduro (forse)
della seri CBX, la stessa cosa hanno fatto di tutto e con lo stesso telaio (questi sono gli esempi che ricordo)
parlando di Honda che abbiano usato magari lo stesso propulsore per fare + modelli è vero, è anche naturale. Lo stesso telaio mi vengono in mente solo 2 casi, CB350/400, e CBF400/550. Ma motore e telaio per 2 modelli diversi non mi viene in mente nulla. Forse l'ultima crossrunner nata sulle ceneri del VFR800 e la nuova hornet carenata i primi casi.
nicola66
11-02-2011, 17:30
Il fanatico sarei io?
Ma vatti a rileggere quello che hai scritto sui mangiariso e poi vediamo chi è fanatico, ti ostini a voler dipingere la honda come se fosse il verbo......
ma assolutamente no, se mi credi non ho preferenze per nessun marchio. Apprezzo qualche singolo modello per certe soluzioni particolari. Ma niente di +.
Avendone avuti 3, non riesco a trovare nel boxer bmw tutti i pregi che molti di voi ci vedono. Contrariamente al K75/100 che secondo me è stato un colpo di genio notevole.
Cmq senza i mangiariso che hanno tenuto in piedi il settore negli ultimi 35 anni non so quali case sarebbero ancora in vita oggi.
il franz
11-02-2011, 17:45
Purtroppo a me non risulta questo PLUS
Mi spiace per i problemi che hai avuto ma con l'RT 1100 tranne cavo conta km, 2 batterie e cavalletto centrale rotto a furia di strisciate in 8 anni non ha avuto altri problemi.
prendo spunto dal 5 valvole Yamaha che con molta fantasia lo chiamiamo artistico và :lol: allora questa che cos'è ?????
:!::!::!: vero, questa lo era ancora di piu'... purtroppo mai prodotta in gran serie...
Per la cronaca il 20 Yamaha è stato dismesso per le restrizioni euro 3... e comunque per me rimane ancora una grandissimo motore...
Comunque è anche vero che potrebbe essere sbagliato considerare un motore all'avanguardia per le sue prestazioni anzichè per la sua silenziosità... ma a me piace potente e caciarone... che ci possso fare!
Mi spiace per i problemi che hai avuto ma con l'RT 1100 tranne cavo conta km, 2 batterie e cavalletto centrale rotto a furia di strisciate in 8 anni non ha avuto altri problemi.
Infatti il 1100 era un po' più affidabile, i problemi che ho elencato sono stati abbastanza comuni di cui uno oggetto di richiamo (i connettori rapidi che il 1100 non aveva), e ho dimenticato anche qualcosa. Dal 1150 al 1200 l'affidabilità non è migliorata, anzi, poi bisogna vedere il chilometraggio e gli anni.
ma a me piace potente e caciarone... che ci possso fare!
avresti dovuto prendere una 2007> (4valvole) l'R1 migliore che abbiano mai costruito, molto più silenziosa della precedente versione specie di campana della frizione, ed il motore regolato completamente dall'elettronica, era, sotto i 3000 g/m molto "corposo" per l'uso prevalentemente turistico accompagnato poi da un'ergonomia centratissima (era anche protettiva e comoda) niente a che vedere con le precedenti versioni. ;)
parlando di Honda che abbiano usato magari lo stesso propulsore per fare + modelli è vero, è anche naturale. Lo stesso telaio mi vengono in mente solo 2 casi, CB350/400, e CBF400/550.
questi alcuni esempi
Cb 750 F
Cb 750 C
Cb 900 F
Cb 900 F2
Cb 1100 F
Cbx 650 NW
Cbx 750 F
Cbx 750 F2
Poi c'è anche qualche AT col telaio della TA ereditato :lol:
nicola66
11-02-2011, 20:43
skito lo sai anche tu che da F a F2 è la stessa moto una nuda e l'altra semicarenata.
quanto tra
cbx650 e 750 non son neanche parenti. Tanto per dire la 2^ aveva il pro-link.
skito lo sai anche tu che da F a F2 è la stessa moto una nuda e l'altra semicarenata.
be ne ho avute parecchie fra 750 e 900 f ed f2 controlla controlla ... :lol:
quanto tra
cbx650 e 750 non son neanche parenti. Tanto per dire la 2^ aveva il pro-link.
cbx 650 non è mai esistita si chiamava 650 NW e basta il motore era simile al 750 però aveva il cardano, ed aveva i due ammo post, la 750 aveva lo stesso telaio e il mono ammo post.e la catena (entrambi i motori avevano le punterie idrauliche ;))
nicola66
11-02-2011, 22:29
ma per NW intendi Night-hawk ?
e si chiamava cbx. La x significava che era a 16 valvole.
folletto72
12-02-2011, 08:19
Scusate ma io non ho capito ancora il perchè le Bmw costa di più;) Di cosa non so, ma costano di più........secondo me il prezzo è giusto come diceva la vecchiarda della Zanicchi comunque il panorama non offre nessun modello che secondo i miei gusti soddisfi le mie esigenze tutto qua. Poi i discorsi su che motore o valvole o quant'altro non mi interessano e mi scuso se ho interrotto il vostro discorso.....Buon fine settimana a tutti.......:cool:;)
ma per NW intendi Night-hawk ?
e si chiamava cbx. La x significava che era a 16 valvole.
si era lei bordeaux bellissima cbx era quel tipo di motore perchè anche il cb-f era a sedici valvole già introdotte dal 78 con la serie K e l'X aveva anche la caratteristica di usare parte delle culle del telaio per far passare, l'olio le altre X erano le precedenti 400 e 550 (quelle con i dischi coperti) ;)
Scusate ma io non ho capito ancora il perchè la Bmw costa di più;)
Per due motivi. Primo perchè le analisi di mercato rivelano che noi italiani siamo disposti a pagare una moto Bmw più di una jap, e anche più di altri popoli. Secondo per il semplice motivo che le vendite danno ragione alle analisi.
Non vale solo per Bmw, vale ancora di più per le Harley: un italiano è disposto a pagare una Fat Boy il doppio di un americano. Infatti da noi costa il doppio :cool:. E non certo per colpa (solo) delle tasse.
Come ho detto prima la domanda è un'altra: perchè noi italiani siamo così? Se Bmw e Harley sono buone moto, lo sono anche dove costano meno. Tasse e costi di produzione a parte, le differenze di prezzo fra un marchio e l'altro e fra un paese e l'altro sono psicologiche. Ma spiegare la psicologia del'italiano è complesso e poi non ci piace neanche parlarne. Secondo lo psicologo che ho citato per noi certi acquisti sono più "simboli" che per altri e diamo un valore maggiore alla componente di immagine.
mauromartino
12-02-2011, 10:54
la maggiorparte qui delle persone porta i capelli tendenti al bianco,quindi conosce o ha conosciuto la storia della bmw,una volta oggetto per pochi visti i prezzi,ma sicuramente l'affidabilità la faceva da padrona su un investimento per passione,secondo mè tanti sfiorano il dubbio.... ma adesso li vale sti soldi in più ,la qualità dei materiali è quella di una volta?o ci stanno facendo pagare la storia avuta di un mito ?
mah,non credo che la qualità dei materiali sia poi calata......nei vecchi modelli,aver 100000k,lo si notava esteticamente si notava che erano''vissute'',ora ne vedi con quel kilometraggio,ma esteticamente ancora perfette....quindi.
sulla cifra che ci aspettiamo o meno,non dimentichiamo che paghiamo una tecnologia all'avanguardia su molti fronti,il nostro sistema la richiede,non ha senso andare a vendere un euro3 iper elettronica,dove non ci sono norme,dove non esistono servizi,dove la diagnostica su un probema la si opera con pinzette e martello!io quando presi la rt,avevo visionato anche la pan honda,al di là dei gusti più o meno il prezzo di bmw era uguale a quello della honda.
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