Visualizza la versione completa : Test (vecchia diatriba tecnica)!
Luponero
16-01-2011, 19:59
Da una vecchia diatriba su un altro famoso forum motociclistico.
La domanda è la seguente:
Caricare l'anteriore (con il corpo del pilota) fa avere più grip (attrito)?
Ovvero una maggiore forza peso sul pneumatico determina maggiore attrito tra gomma e asfalto?
ettore61
16-01-2011, 20:02
se servisse caricare l'anteriore per avere + grip, credo che costruirebbero moto con ruote anteriori piu grosse.
Luponero
16-01-2011, 20:08
Con il corpo del pilota, l'ho aggiunto.
Pedaline, semimanubri, posizione!
ettore61
16-01-2011, 20:17
io capisco poco però guardo.
Perchè i piloti della Dakar guidano spostando il peso sul post ?
Per avere più grip nel post.
R1200RT
spostarti in avanti carica l'anteriore, ma considera che se spingi sulle pedane carichi il posteriore ;) , inoltre devi avere poi una sospensione anteriore che gestisca bene il maggior peso, anche se non capisco l'obiettivo della tua domanda.
Luponero
16-01-2011, 21:25
Nessun obiettivo, solo cercare una soluzione.
Caricando l'anteriorere (o il posteriore indifferentemente) aumenta l'aderenza?
pacpeter
16-01-2011, 22:00
yes....................
Che esche usi, Luponero?
F.
Luponero
16-01-2011, 22:08
Lo pensavo anch'io ma me le hanno suonate di brutto (anche se ancora non sono convinto).
In realtà mi dicono di NO, ecco la spiegazione.
"mamma fisica dice che se aumenti il peso (normale alla sede stradale) aumenti nella stessa identica misura anche la forza centrifuga (tangente la sede stradale) che ti spinge verso l'esterno.
nella formula per la condizione d'equilibrio al ribaltamento, infatti non compare il peso del veicolo, perché è un dato ininfluente .
Ma nella realtà pratica, per motivi legati alle variazioni di aderenza indotte dalla diversa gestione della massa del veicolo, a parità di altri parametri un veicolo più leggero avrà sempre la possibilità di percorrere una curva più velocemente di un vecolo più pesante!Quindi appesantendo fisicamente (con il corpo) l'avantreno, oltre ad altre variazioni dinamiche, l'aderenza restituita non può che diminuire."
Attendo qualche opinione poi posto dell'altro.
Che esche usi, Luponero?
F.
:lol::lol::lol::lol:
forse la domanda posta nel 3ad ha senso in altri forum...
la mia mukka RT pesa talmente tanto, specie quando è carica di bagagli, che forse servirebbe che il passeggero si sedesse sulla strumentazione per avvertire qualcosa...
chi va nel deserto ... sposta peso dietro per far gallleggiare l'anteriore sulla sabbia...
chi va in pista forse gioca con le variazioni di peso e di assetto...
comunque nella guida su strada dubito che il buon senso permetta di apprezzare tutto ciò:lol::lol:
King Meda
16-01-2011, 22:23
le moto stradali moderne sono perfettamente bilanciate, pertanto il tuo compito non è quello di variare le forze,ma di mantenerle perfettamente bilanciate come in origine.;)
Berghemrrader
16-01-2011, 22:27
Ma perché non faccio mai caso a queste cose quando guido? :confused:
Luponero
16-01-2011, 22:31
Ancora.
" Aumentare il carico sull'anteriore non può in nessun modo aumentare l'aderenza, nella maggior parte dei casi, in genere, caricando maggiormente l'avantreno il comportamento della moto diventa più sottosterzante e ciò, tradotto analiticamente, significa che l'angolo di deriva* della gomma anteriore aumenta e quello della gomma posteriore diminuisce.
Ma la cosa importante è che in linea di massima - a parità di altri parametri - questo discorso dell'aumento di aderenza con l'aumento del carico è una pura fantasia e deriva solo da sensazioni soggettive come quelle, già citate, ricavabili da una (eccessiva) riduzione della pressione degli pneumatici".
*) l'Angolo di Deriva è la differenza tra l'asse longitudinale dell'area d'impronta della gomma al suolo e la tangente della traiettoria EFFETTIVAMENTE percorsa da ogni singola gomma.
auspico risposte di Wotan ed Aspes
Paolo Grandi
16-01-2011, 22:39
......caricando maggiormente l'avantreno il comportamento della moto diventa più sottosterzante ......
Mah! Direi proprio il contrario. Anteriore più reattivo e che tende a chiudere la curva. Che poi è quello che veramente si cerca sfilando forche e spessorando mono....
IMHO naturalmente ;)
Luponero
16-01-2011, 22:43
Io c'ho capito una mazza!!
Ho altro materiale ma aspetto, io già fatico.
Caricando l'avantreno aumenti sì l'aderenza, ma aumenti anche proporzionalmente la centrifuga che la ruota anteriore deve sopportare, col risultato che la velocità di percorrenza in curva, grosso modo, non varia.
Quello che cambia però la reattività dell'avantreno; all'aumentare del carico, l'angolo di deriva diminuisce e lo sterzo diventa più pronto (come dice anche Paolo Grandi).
P.S.: non è affatto vero che una moto leggera sia più veloce in curva di una pesante; la velocità massima in curva è infatti funzione del raggio di questa, dell'accelerazione gravitazionale e del coefficiente di attrito, senza alcuna influenza dovuta al peso (cfr. Cocco - Dinamica e tecnica della motocicletta - Giorgio Nada Editore - 2a ristampa 2008, pag 38).
nicola66
16-01-2011, 23:09
Aumentare il carico sull'anteriore non può in nessun modo aumentare l'aderenza
una cosa è certa a moto dritta + peso c'è sulla ruota + aumenta in coefficiente d'attrito tra gomma è asfalto.
Ma a moto piegata in curva lo stesso peso che tende a fare "spalmare" lo pneumatico sulla strada, contemporaneamente lo spinge lateralmente.
Per cui mentre la sezione a terra della gomma e la sua aderenza si possono comunque ottenere in altri modi, il contenimento della deriva passa per forza per il minor peso possibile.
il contenimento della deriva passa per forza per il minor peso possibile.No. Immagina una moto esageratamente stracarica di bagagli dietro al passeggero, in modo da avere il 99% del peso sulla ruota posteriore, e prova a girare lo sterzo...
Luponero
16-01-2011, 23:20
Andiamo avanti.
"IN PRATICA aumentando il peso l'aderenza aumenta MENO DI QUANTO NON AUMENTI LA FORZA CENTRIFUGA il cui aumento è sempre perfettamente lineare
quindi, come già ampiamente dimostrato
aumentando il carico, l'aderenza necessaria a contrastare la forza centrifuga PEGGIORA ed in curva si va più piano
(ma aumenta, per contro, l'aderenza utile per effettuare un'accelerazione o una decelerazione LONGITUDINALE, ovvero nel senso di marcia)
Se il discorso è riferito al singolo asse il comportamento del veicolo diventa
- TENDENZIALMENTE SOTTOSTERZANTE caricando l'avantreno;
- TENDENZIALMENTE SOVRASTERZANTE caricando il retrotreno.
caricando (di più) ugualmente i due assi, il grip disponibile in curva diminuisce.
Come suggerisce tra le righe anche Coil, nel suo parallelo automobilistico:
sappiamo tutti, infatti, che, ESCLUDENDO GLI EFFETTI DELLA TRAZIONE (nella condizione di curva a folle, o a frizione tirata)
- un'auto col motore anteriore risulterà tendenzialmente sottosterzante (tenderà ovvero ad allargare la curva dimostrando che l'asse meno aderente sarà quello anteriore per via del maggior carico)
- un'auto col motore dietro risulterà tendenzialmente sovrasterzante, cioè tenderà ad esaltare e chiudere la curva per via della peggiore aderenza del retrotreno pesante rispetto al leggero e direzionale avantreno.
- un'auto generalmente più pesante non riuscirà a percorrere la stessa curva alla velocità possibile per un'auto più leggera.
stessa identica cosa avviene anche per la moto
quindi il topic andrebbe rinominato:
"ALLEGGERIRE L'AVANTRENO PER AVERE PIU' ATTRITO"...
P.S. con un veicolo più leggero si può percorrere la stessa traiettoria curva più velocemente che con un veicolo più pesante
questo è un fatto, non una teoria per accertarsene basta assistere ad una gara motociclistica (o automobilistica) e scoprire che le categorie inferiori (PIU' LEGGERE) percorrono le curve più velocemente.
oppure cercare di tenere con una mille il passo in curva di una 125: IMPOSSIBILE.
Caricando di più un asse, ad esempio l'avantreno, l'aderenza aumenta MENO di quanto non aumenti la forza centrifuga, per cui il risultato è di allargare la traiettoria.
Fabrizio, qual è la fonte?
auspico risposte di Wotan ed Aspes
...più che altro di nicola66.
E, se devo dire la verità, mi aspetto anche un'incursione di Zel. Che tra l'altro a quanto so ha caricato l'anteriore con del nastro americano, alla facciaccia.
F.
Luponero
16-01-2011, 23:46
Claudio, te lo mando in MP, per rispetto di terze persone.
Da una vecchia diatriba .......
Esco!
Letto questo pensavo si parlasse di sputeristi.......
nicola66
16-01-2011, 23:52
la moto è un sistema complesso dal punto di vista degli equilibri, avendo un ampio movimento di rollio, quello che vale a moto dritta poi non vale nello stesso modo una volta che la si piega in curva.
La moto stracarica dietro al punto di fare galleggiare la ruota anteriore durante la marcia rettilinea poi una volta in curva l'anteriore lo tiene per terra.
C'è da dire anche che una moto non ha necessariamente bisogno della ruota anteriore per curvare; quante volte si vedono durante le gare le moto percorrere cmq la seconda parte di una svolta in piena accelerazione e con l'ant sollevato? E cmq girano. Oppure quando il giocoliere Chris Pfeiffer fa i cerchi solo sul posteriore?
E' vero che spostare il carico sull'ant può dar maggiore direzionalità perchè in un certo momento il guadagno di aderenza compensa ampiamente la deriva laterale. Ma non vale per tutti i valori d'inclinazione perchè + questa aumenta + l'incidenza della direzione della spinta laterale varia rispetto l'impronta a terra dello pneumatico che passa da una condizione d'essere premuto a quella d'essere spinto di lato.
Alla fine è sempre una questione di compromessi, dipende cosa si ha in mano e cosa si vuole fare.
le risposte possono (e sono) essere piu' o meno sofisticate, sinceramente andare sul tecnico mi appassiona molto piu' con la meccanica che con la ciclistica, nella quale sono sempre stato un istintivo.
Sicuramente nella moto a differenza della auto il peso della "roba" che si trasporta e' molto importante percentualmente sul peso complessivo.Quindi quando si dichiara che il peso di una moto e' in 50% sul davanti e 50% sul posteriore, bisognerebbe vedere cosa succede con l'uomo sopra, le cose possono variare moltissimo.Poi l'uomo puo' spostarsi e cambiano ancora di piu'. Degli spostamenti laterali abbiamo aprlato mille volte, quelli longitudinali (che alcune moto permettono, altre solo in minima parte per conformazione) a mia esperienza sono semplificabili nel medesimo effetto che si ha alzando il post o l'ant ovvero variare l'inclinazione effettiva del cannotto di sterzo. Caricare davanti chiude la curva e leva trazione, caricare dietro il contrario. VOlutamente senza andare su ragionamenti complicati.Non a caso le moto da fuoristrada spinto son coonformate in maniera da avere il massimo di possibilita' in questo senso.
se carichi l'avantreno, magari spostando la posizione dai manubri, avrai maggior peso che grava sull'asse anteriore e quindi, la gomma avrà un'aderenza maggiore ( credo che l'aderenza sia il coefficente di attrito moltiplicato per il peso che grava sul battistrada ).
Però, contestualmente se carichi davanti avrai meno peso dietro e perderesti quindi in trazione. Ti troveresti un'avantreno più ''incollato'' ma un post con meno trazione , che al limite sbanda verso l'esterno, mentre l'avantreno riuscirebbe a mantenere il raggio di curva.
Comunque è lo stesso fenomeno che si manifesta in staccata, col peso che passa davanti
questo è un fatto, non una teoria per accertarsene basta assistere ad una gara motociclistica (o automobilistica) e scoprire che le categorie inferiori (PIU' LEGGERE) percorrono le curve più velocemente.
oppure cercare di tenere con una mille il passo in curva di una 125: IMPOSSIBILE.
Non c'entra anche il fatto che le categorie inferiori, avendo meno accelerazione, hanno convenienza a tenere traiettorie che privilegino la velocità di percorrenza a differenza di chi invece ha tutto l'interesse a aprire il prima possibile il gas anche a scapito della velocità assoluta in curva?
io capisco poco però guardo.
Perchè i piloti della Dakar guidano spostando il peso sul post ?
dipende dove guidi, se il terreno è sabbioso o ghiaioso il peso dietro ti serve x far galleggiare l'anteriore..... ;)
andrei a parlare con Mr. Molla su Daidegas; vedi che ti risponde :D
resto convinto che se carichi l'anteriore aumenta l'aderenza; certo che sei al massimo carico un ulteriore carico non la fa aumentare! IMHO
Luponero
17-01-2011, 22:01
Un'altra opinione = DIPENDE.
Alla domanda iniziale: Con più carico (fatto dal pilota) sull'anteriore il grip aumenta???
"La risposta è TEORICAMENTE NO ANZI PEGGIORA! perchè con più peso si ha più deriva del pneumatico e la moto curva meno; PRATICAMENTE DIPENDE! pechè se la forcella non è sufficentemente carica non si comprime e sottosterza se la forcella invece già così è sufficentemente caricata senzaltro peggiora! Questo a livello ciclistico, a livello di grip è la stessa cosa... se le sospensioni sono troppo rigide si sfrutterà più grip se le sospensioni sono morbide... si perde ulteriore grip... ergo... DIPENDE".
...
"mamma fisica dice che se aumenti il peso (normale alla sede stradale) aumenti nella stessa identica misura anche la forza centrifuga (tangente la sede stradale) che ti spinge verso l'esterno.
n.....
Col C.... che "mamma" fisica dice cosi!!
LA FORZA CENTRIFUGA NON ESISTE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!! :mad::mad::mad::mad::mad::mad::mad::mad::mad::mad:
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