Visualizza la versione completa : I motori (moto) sovralimentati.
Luponero
09-11-2010, 17:36
Interessante articolo, ancora più interessante sarebbe provare una Horex o simili con compressore.
http://www.moto.it/news/massimo-clarke-i-motori-sovralimentati.html
Dogwalker
09-11-2010, 21:00
Interessante
Del compressore Rotrex si trovano anche parecchie immagini in rete.
DogW
Honda e Yamaha in passato avevano intrapreso la strada del motore sovralimentato ma il successo e l'impegno profuso nell'ideare tale motore, non è stato in linea con le aspettative, in effetti, per l'Honda in particolare, il turbocompessore entrava repentinamente in funzione quando meno era il caso che desse potenza e la moto risultava pressochè inguidabile e oltremodo pericolosa. Penso che oggi non abbia senso montare un turbocompessore a motori tradizionali che già hanno CV e coppia da vendere
PATERNATALIS
09-11-2010, 21:41
http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSdJwIoY_y6xoTyAYXdySDC2NqbSIg4e l5_7AJox7rPkVQqAXY&t=1&usg=__kB5NVt4gV7yhuh_oc_cjtbVOpHg=
Pero' quando negli specchietti vedevi questa....
nicola66
09-11-2010, 21:59
Penso che oggi non abbia senso montare un turbocompessore a motori tradizionali che già hanno CV e coppia da vendere
per cui pensa avere gli stessi valori con la metà dei giri motore.
Pero' quando negli specchietti vedevi questa....
L'ho guidata per un certo periodo...gran moto!...però quando entrava in funzione il Turbo...ti dava un "calcio in culo" difficile da controllare... se uscivi dalle curve in accelerazione...ti sparava fuori
Era molto più guidabile questa....almeno il turbo era più progressivo
http://img593.imageshack.us/img593/7577/bikesxj650.jpg (http://img593.imageshack.us/i/bikesxj650.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
per cui pensa avere gli stessi valori con la metà dei giri motore.
E' proprio questo che non mi convince...i motori Turbo, perchè rendano, devono girare a un regime di giri sempre elevato...sotto un certo regime rendono molto meno dei motori tradizionali, sono per intenderci molto meno elastici e la difficoltà stà nel trovare il corretto equilibrio
nicola66
09-11-2010, 22:35
prova a leggerti i dati della coppia dei sovralimentati a benzina di Fiat punto e VW polo.
ToroMatto
09-11-2010, 22:41
Al contrario io non capisco perchè non viene "aumentato" il loro utilizzo motociclistico.
Il turbo sulle auto viene usato moltissimo.
Qual'è il problema sulle moto?
Flying*D
09-11-2010, 22:46
E' proprio questo che non mi convince...i motori Turbo, perchè rendano, devono girare a un regime di giri sempre elevato...sotto un certo regime rendono molto meno dei motori tradizionali,
e infatti non si parla di turbo ma di compressori volumetrici, c'e' una grossa differenza..;)
comunque se interessa, qui e' da panico...:arrow:
http://www.holeshot-racing.co.uk/
nicola66
09-11-2010, 22:47
perchè aumentare il rendimento diminuendo cilindrata e consumi non è attualmente una priorità, finchè si riterrà plausibile che una moto faccia 15km/litro
Luponero
09-11-2010, 23:21
Ecco l'animazione 3d del VR6 Horex.
Non capisco l'inclinazione, sembra far "soffrire" molto le bielle.
http://www.youtube.com/watch?v=4DIdD56b4HU
e infatti non si parla di turbo ma di compressori volumetrici
Già....stiamo parlando di due cose differenti....io ho portato le mie sensazioni ....alla guida di un motore Turbo.....il Volumetrico non l'ho mai provato....nemmeno su una autovettura....quindi lascio il campo!
Dogwalker
10-11-2010, 00:20
Ecco l'animazione 3d del VR6 Horex.
Non capisco l'inclinazione, sembra far "soffrire" molto le bielle.
http://www.youtube.com/watch?v=4DIdD56b4HU
Per stringere il più possibile la "V" hanno fatto si che le canne dei cilindri non puntassero perfettamente verso il centro dell'albero a gomiti, ma leggermente più all'esterno.
Questo significa che, in ogni rotazione, per 180° è come se il motore avesse le bielle più lunghe di quelle che ha (sono meno inclinate di quello che dovrebbero essere con quella lunghezza di biella), e per gli altri 180° le avesse più corte (sono più inclinate di quello che dovrebbero essere).
Se si sceglie fin dall'inizio la lunghezza della biella in modo che sia compatibile con la seconda fase, non ci sono problemi.
Tutti i motori sono frutto di compromessi. Quella a "V" stretta non è una configurazione ottimale ne per la potenza ne per la semplicità costruttiva, ma offre un ottimo compromesso tra potenza e compattezza del motore.
DogW
Per stringere il più possibile la "V" hanno fatto si che le canne dei cilindri non puntassero perfettamente verso il centro dell'albero a gomiti, ma leggermente più all'esterno.
Il VR6 volkswagen segue lo stesso concetto.
per cui pensa avere gli stessi valori con la metà dei giri motore.
e pensa ad una centralina evoluta che impedisce di fare cazzate quando non deve.
favorevole al turbo in alcuni modelli
non solo honda e yamaha, ma anche kawasaki e suzuki uscirono a meta'' anni 80 con le loro turbo.
Chiaramente la tecnologia era quella che era, il massimo per i tempi, ma i difetti c'erano,principalmente l'erogazione. Chi ricorda una turbo auto anni 80 (io ho avuto la alfa 164 turbo 4 cilindri col motore delta integrale) sa bene che anch'esse erano particolarmente incazzose, e far entrare il turbo in piega su una gommetta anni 80 da 130 non era propriamente salutare. Inoltre gia' ai tempi una maxi di 1000-1100 cc aveva gli stessi o piu' cv di quelle medie turbo (che erano tutte 650 tranne la honda che inizio' 500 e poi divenne 650, e la kawa che fu solo 750), con erogazioni piu' lineari.
Non dimentichiamo un ulteriore fattore fondamentale che e' l'ingombro, un motore 1000 ingombra in pratica come un 650 di pari architettura, ma col turbo devi trovare posto per turbina (che si deve raffreddare), intercooler, tuberie varie. Insomma, anche oggi su una moto non lo vedo vantaggioso,se proprio si volesse fare un salto filosofico allora turbo si...ma diesel! bmw potrebbe tranquillamente fare un derivato turbodiesel per es. del motore F (sarebbe un clone del twin air fiat come termiche,anche se questo e' benzina). O anche del motore K1300.
I 40-50 km/l non sarebbero affatto una chimera.
mi piace il diesel sulle moto. vai. progettate
ma perche', anche un benzina come il twin air fiat 800? le caratteristiche sono praticamente fotocopia del F800, come cilindrata, potenza dichiarata.
E su una moto farebbe 40 km/l .
in ambito rendimento termodinamico le auto sono avanti anni luce alle moto.
C'era una moto, mi sembra olandese che aveva il tricilindrico turbodiesel della smart e la trasmissione cardanica del gs .
Poi non ne ho saputo più nulla.
Comunque , splendido articolo, ben fatto e da persona competente.
Sarebbe degno di aspes
chuckbird
10-11-2010, 10:59
E' proprio questo che non mi convince...i motori Turbo, perchè rendano, devono girare a un regime di giri sempre elevato...sotto un certo regime rendono molto meno dei motori tradizionali, sono per intenderci molto meno elastici e la difficoltà stà nel trovare il corretto equilibrio
Hai ragione.
Ma dipende dal tipo di turbocompressore.
Se ne utilizzi uno a turbina gli effetti sono quelli che dici.
Se ne utilizzi uno vincolato all'albero motore avrai maggiori benefici ad ogni regime.
Imho il turbocompressore è un accessorio che serve ad accrescere esponenzialmente la potenza di un motore mantenendone inalterati i valori di cilindrata. Lo scotto da pagare è una maggiore sollecitazione degli organi ed un maggior consumo di carburante.
L'ideale sarebbe riuscire ad ottenere le stesse potenze facilmente raggiungibili col turbo, con i motori aspirati. Ma questo sappiamo che non è possibile o richiede grande energia da parte di sviluppatori ed ingegneri.
Siccome sui motori da moto i valori di potenza sono molto elevati già coi motori aspirati penso che l'aggiunta del turbo sia non solo inutile ma anche sinonimo di scarsa raffinatezza meccanica.
Quando sarà necessario raggiungere 400cv con un 1000 allora accoglieremo i turbocompressori sulle nostre moto.
volendo far la punta ai chiodi si potrebbe dire parecchio sulla sovralimentazione, il volumetrico trascinato ti da una sovrapressione proporzionale ai giri e quindi il motore si comporta davvero come un aspirato di maggior cilindrata a tutti i regimi, ma non e' buona cosa per il rendimento energetico,perche' preleva la potenza direttamente dall'albero, quindi consumi elevati a meno di avere un giunto elettromagnetico (mercedes per es.) che lo attacca e stacca alla necessita'.Il turbo ha il ritardo, ma se fai un turbo piccolo a geometria variabile puoi fare come nelle auto un 1400 che va come un dignitosissimo 2000. E quindi su una moto un ipotetico F800 potrebbe viaggiare allegramente come un 1200 di quelli abbastanza potenti (diciamo 120-130 cv senza sforzo).Concordo comunque che non avresti vantaggi effettivi rispetto al 1200 aspirato come ingombri e pesi complessivi. Basta pensare al 1200 della supertenere che come schema e' analogo al bmw f800 .
Infine ,giusto dal punto di vista teorico, meglio spiegato nel link della mia firma...con l'aspirato non potrai mai ottenere le potenze del turbo.
Se potenza = coppia x giri e la coppia e' proporzionale (un po' brutalmente) alla cilindrata, se fai una sovrapressione turbina di 1 hai gia' raddoppiato ,se in formula 1 ai tempi delle brabham bmw arrivavano a 4,5 con motori 1500 cc da oltre 1200 cv in prova a circa 10500 giri, vuol dire che con l'aspirato dovresti fare a pari cilindrata circa 45000 giri.....manco un motore da aviomodello...:lol:
Honda e Yamaha in passato avevano intrapreso la strada del motore sovralimentato
3- in storia del motociclismo moderno (c'erano anche kawasaki e suzuki poi morini (e ducati prototipi per le corse)
nicola66
10-11-2010, 14:28
.....e la coppia e' proporzionale (un po' brutalmente) alla cilindrata,
molto brutalmente. Ma molto.
chuckbird
10-11-2010, 14:35
Be,
maggior cilindrata vuol dire maggior possibiltà di riempire la camera di scoppio.
Quindi è un buon modo per aumentare la coppia se non puoi incrementare il rapporto di compressione.
Ho un bellissimo ricordo che cx 5oo turbo di mio padre.
Era vellutata come la versione semplice aspirata che compro dopo.
Quella moto mi è rimasta nel cuore. Inoltre aveva coppia conica e cambio perfetti.
nicola66
10-11-2010, 14:59
si ok. ma il principio è che la coppia è proporzionale alla pressione che si riesce ad esercitare sul cielo del pistone durante la fase di combustione.
E' ovvio che maggiore è la quantità di carica che riesco a fare entrare in cilindro maggiore sarà la pressione che riuscirò ad ottenere. E' altrettanto ovvio che dentro un cilindro da un litro si riesce a fare stare + aria/benzina che in uno da 1/2 litro. Solo che se ho il modo di buttare dentro nel secondo quello che ci sta nel primo ho un rendimento maggiore dato dalla maggiore compattezza della camera di scoppio e dal peso inferiore degli organi meccanici.
chuckbird
10-11-2010, 15:04
Solo che se ho il modo di buttare dentro nel secondo quello che ci sta nel primo ho un rendimento maggiore dato dalla maggiore compattezza della camera di scoppio e dal peso inferiore degli organi meccanici.
Non fa una piega.
C'è il problema dell'autoaccensione però.
Non puoi fare miracoli in pochissimo spazio. E' quello il punto.
Ho un bellissimo ricordo che cx 5oo turbo
Quella moto mi è rimasta nel cuore. Inoltre aveva coppia conica e cambio perfetti.
non volevo dirlo per non sembrare fuori dal coro, ma delle quattro japp "sopralimentare" che provai nei gloriosi anni ottanta ho il ricordo di una erogazione mediocre fino all' ingresso del turbo che non dava altro che un po di vivacità in alto stop.
Anche la kawa 750 che era quella più potente ((ma che aveva una ciclistica pessima) se non ricordo male arrivava col turbo inserito a poco più di 100CV non era niente di spaventoso.
L' intero arco di erogazione per le quattro sorelle rimaneva regolarissimo e piacevole da utilizzare anche in città, si differenziava solo per via delle caratteristiche intrinseche delle varie architetture costruttive usate dalle quattro marche japp.
il resto sono seghe mentali :)
Biemmevuo
10-11-2010, 15:47
Uno (ovviamente uno...e non l'unico!) dei motivi per cui le case motociclistiche sembrano non interessarsi ai motori sovralimentati ma piuttosto puntare sulle grosse cilindrate lo spiega abbastanza chiaramente QUI (http://www.youtube.com/watch?v=eMrfWGj5CcI#t=3m12s) Mister Crepaldi della CR&S in una intervista.
Credo infatti che oltre a prestazioni e consumi...il parametro emissioni sia diventato una brutta gatta da pelare per ogni costruttore.
quotissimo E poi su una moto specie stradale a mio modesto parere non serve a un casso il turbo, ma di questo già se ne erano accorti tanti anni fa .:)
chuckbird
10-11-2010, 15:51
quotissimo E poi su una moto specie stradale a mio modesto parere non serve a un casso il turbo ma già se ne erano accorti già tanti anni fa .:)
Si la conclusione pare sia questa già da un pezzo :lol::lol:
Si la conclusione pare sia questa già da un pezzo :lol::lol:
ma và che non ci credo ! ;)
molto brutalmente. Ma molto.
certo, a parita' di rendimento termodinamico, rdc,perdite meccaniche e varie altre cose, ma per rendere l'idea non si puo' andar per il sottile
Anche la kawa 750 che era quella più potente ((ma che aveva una ciclistica pessima) se non ricordo male arrivava col turbo inserito a poco più di 100CV non era niente di spaventoso.
112 cv per essere precisi, circa qualcosa di meno della contemporanea kawa gpz 1100 che aveva ciclistica ed estetica molto simile.
COme hai fatto giustamente notare oltretutto sulle moto erano costretti a non esagerare con la pressione turbina per rendere l'erogazione compatibile con le gommine dell'epoca, quindi vanificavano ancor piu' le potenzialita' del turbo per mantenere un minimo di guidabilita' e non sbattere in terra la gente se gli entrava il turbo in piega.Problema che ovviamente su una auto non si poneva (la mia alfa sgommava di cattiveria anche in terza sul bagnato...)
112 cv per essere precisi,
grandioso Roberto
è sempre uno spettacolo leggerti :D;)
anche gli ammo e le forche da 36 facevano paura :rolleyes:
Ma all'epoca, durante le prove, anche le catene duravano poco.
Era un'altro degli inconvenienti oltre alle gomme poco idonee.
Honda e Yamaha in passato avevano intrapreso la strada del motore sovralimentato ma il successo e l'impegno profuso nell'ideare tale motore, non è stato in linea con le aspettativeVeramente c'è stato chi in passato ha avuto molto successo con il motore sovralimentato, e molto prima di Honda e Yamaha ;)
http://www.sportscardigest.com/wp-content/uploads/bmw-engine-type-255-with-compressor.jpg
telai gomme ammo nel 84 fecero un grande salto in avanti con cerchi con canale più largo, steli forcella che superavano "timidamente" i 38 mm telai più rigidi prima c'era solo la storica VFF 750 col telaio in acciaio perimetrale a tubi quadri degna di nota CHE MOTO !!!! poi fu la CBX 750F a dare un 'ulteriore svolta al miglioramento generale dinamico/motoristico insieme alla bellissima VFR 750 sul campo sportivo.
Ma all'epoca, anche le catene duravano poco.
dall'83 erano già come quelle di adesso, ma non su tutti i modelli japp
Ho un bellissimo ricordo che cx Era vellutata come la versione semplice aspirata che compro dopo.
Sai Charly...Io non me la ricordo così...Vellutata, anzi ...forse ho vaghi ricordi o forse perchè ero abituato al mio 750 Four da 67cv. ma la mia impressione alla guida della CX650 era quella di ricevere, all'entrata del turbo, un vero calcio in culo...premetto di averla guidata solo saltuariamente....forse dovevo prenderci la mano ma i 100cv. si facevano sentire (per me) in maniera non proprio vellutata....
anni 30..... un ravatto:lol::lol::lol::lol::lol:
"il progetto del compressore volumetrico sui motori da corsa, dalla collaborazione di un reticente Friz e di Hopf nacque il boxer 750 compressore che il 19 settembre 1929 guidato da Ernst Jakob Henne ottenne il record alla velocità di 216 kmh.
Negli anni a seguire Henne con la sua BMW ottenne altri record di velocità fino al 27 novembre 1937 quando raggiunse i 279,5 km/h un limite che rimase insuperato per i successivi 12 anni!"
Comunque quello che ho postato è il 500 kompressor del 1939. Per me (assieme alla R5) la BMW d'epoca più bella.
sembra una pompa di calore per i condizionatori l'aria. :lol:
@ Damiano
Moto Guzzi 250 compressore del 38
http://i55.tinypic.com/2wqex37.jpg
3- in storia del motociclismo moderno :lol::lol::lol:
da non dimenticare i vari motori auto da corsa come maserati,alfa romeo,mercedes , che avevano il compressore volumetrico integrato nel carter cosi'come il bmw illustrato, altro che cinghie e cinghiette!
tra parentesi la foto di damiano illustra una interessante caratteristica che anche oggi avrebbe sia il boxer sia il guzzi, con le loro architetture longitudinali di albero motore.Ovvero la possibilita' di integrare un compressore volumetrico nel carter con un design che resterebbe pulito e senza grosse penalizzazioni di ingombri.A dire il vero anche sul T-max si potrebbe escogitare qualcosa utilizzando il cilindro cieco che ha per il finto pistone di equilibratura..
vogliamo dirla tutta?in ambito moto si cerca ancora di stupire con le prestazioni, ma innovazione di sostanza......nisba.
Caspita io l'allegato di Damiano non lo vedo.
Cacchio di firewall
Dogwalker
11-11-2010, 10:09
@ Damiano
Moto Guzzi 250 compressore del 38
O 500 tre cilindri compressa del 1940.
http://www.labellehistoiremotoguzzi.info/course/3cyl/trecilindri500_1940_01.jpg
DogW
c'erano pure le dkw 350 che il compressore lo mettevano sul 2T
pare che il rumore fosse assordante e i consumi da aereo!
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