Visualizza la versione completa : Relazioni tra massa, baricentro e inclinazione della moto
Oldbiker
12-10-2010, 20:16
350 kg in ordine di marcia (senza valige ecc ecc). Ma in BMW sono tutti fuori di testa? Sono alto 1,83 m e con discreti muscoli: già sto attento a come parcheggio il 1200 GS, vuoto, evitando i parcheggi con pendenza anche di pochi gradi. Già sto ancora più attento quando giro con il 1200RT, carico, con mia moglie. E siamo ancora quasi 100 kg meno.
Ma dove diavolo vado con 100 kg in più?
20-30% di peso in più significa, a spanne, 20-30 % di inclinazione in più in curva ( o il 20-30 % di velocità in meno a parità di inclinazione). Vuol dire guidare sulle uova quando piove. Vuol dire la quasi impossibilità di sollevarla se ti scivola da fermo: cosa per fortuna mai successa, anche perché ho sempre gestito pesi...gestibili per la mia corporatura.
E mettetele almeno una sfessata di retromarcia! E che diavolo!
La guarderò, bellissima, con trenta secondi di rispettoso e compassionevole silenzio per il possessore.
20-30% di peso in più significa, a spanne, 20-30 % di inclinazione in più in curva ( o il 20-30 % di velocità in meno a parità di inclinazione).Ma chi te l'ha raccontata questa fandonia?
Il peso non ha ALCUNA influenza sull'angolo di inclinazione in curva, a parità di velocità e di tutti gli altri fattori.
I fattori che aumentano l'inclinazione, a parità di altre condizioni, sono il baricentro basso e gli pneumatici larghi.
Questo è un argomento interessante...sul quale Wotan ti ho sentito parlare gia un' altra volta.
Vorrei solo fati una domanda:
Secondo te, con la stessa moto, quindi a parità di gomme e baricentro, ed anche nella medesima curva, la massima velocità di percorrenza della curva è la stessa quando sei solo rispetto a quando porti un passeggero??
Secondo te, con la stessa moto, quindi a parità di gomme e baricentro, ed anche nella medesima curva, la massima velocità di percorrenza della curva è la stessa quando sei solo rispetto a quando porti un passeggero??
Bisogna definire il concetto di "massima velocità di percorrenza della curva", un po' vago, perché intimamente legato, oltre che alla luce a terra della moto nelle varie condizioni di carico, al "manico" e principalmente alla sua capacità di spostare il baricentro verso l'interno sporgendosi con il corpo.
E anche "medesima curva" è un po' vago.
Diciamo che se il pilota e l'eventuale passeggero rimangono perfettamente allineati alla mezzeria della moto e se il precarico delle sospensioni e la pressione delle gomme sono regolate alla perfezione in funzione del carico, in modo da avere la stessa altezza della moto e lo stesso profilo delle gomme con o senza passeggero, la velocità massima di percorrenza, a parità di traiettoria, è la stessa nei due casi - anzi, in linea teorica e date tutte le condizioni fatte sopra, col passeggero si va leggermente più veloce, perché la sua presenza alza il baricentro e quindi consente una velocità maggiore a parità di angolo.
P.S.: il quoting!
Oldbiker
13-10-2010, 05:21
Ti chiedo scusa, Wotan, ma gradirei qualche riferimento di Fisica, perché non mi convinci.
Un oggetto più pesante, cioè con più massa, a parità di velocità con uno più leggero, ha una energia totale maggiore. Siamo daccordo?
Quando ero ragazzo facevo volare modelli di aeroplanini a volo vincolato circolare: tanto per intenderci, quelli comandati da una manopola e trattenuti da due cavetti che trasmettevano anche i comandi per il timone di profondità.
Beh, esistevani diversi diametri dei cavetti, a seconda del modello che avrebbe volato.
Perché le curve paraboliche si chiamano così? Perché il profilo di una sezione di curva non è un segmento di circonferenza, ma un lato di una parabola: maggior energia di entrata in curva, maggior l'altezza di percorrenza della curva.
So benissimo che in moto entra in gioco l'effetto giroscopico delle ruote e dei cinematismi del motore, altrimenti sarebbe impossibile percorrere le curve a più di 45° di inclinazione: ma tutto ciò entro certi limiti.
Nella mia affermazione, era ben evidenziata e sottolineata "a spanne".
Se mi dimostri con qualche formuletta quanto asserisci, ben felice di cambiare idea.
Ciao
wotan, anche io ho un po' di confusione
sulle stesse condizioni (uguali: parità di curva, parità di inclinazione, altezza baricentro e posizione di baricentro rilevati con pilota sempre in asse, carico trasportato)
che effetto avrebbe l'aumento del peso del mezzo? (per assurdo un aumento che non sposta posizione ed altezza del baricentro, rilevati con pilota che rimane sempre in asse, solo un aumento del valore assoluto in campo)
ho come la sensazione che, a pilota sempre in asse, per inclinazioni inferiori ai 45° sia controproducente sulla massima velocità ottenibile; mentre per angoli superiori no
possibile o sono fuori strada?
Dico umilmenmte la mia su questo punto...ma per rispondere con competenza ci vorrebbe un fisico!!
A parità di tutte le altre condizioni, come sopra specificato, e variando solo il peso, credo si possa affermare che a parità di velocità di percorrenza della curva, varierà anche la forza centrifuga, nel senso che più aumenta il peso, maggiore risulterà la forza centrifuga! Tale forza può essere compensata inclinando la moto a sufficienza tanto da consentire di percorrere la traiettoria della curva alla velocità data. Tale manovra consente al pneumatico mediante il suo attrito sull'asfalto di compensare la forza centrifuga. La forza centrifuga aumenta sia all'aumentare della velocità di percorrenza della traiettoria, sia a parità di velocità, all'aumentare del peso!. Quindi l'inclinazione della moto necessaria per svolgere una data traiettoria è influenzata dalla velocità di percorrenza certamente, ma riterrei anche dal peso!:!:
Superteso
13-10-2010, 09:21
Dico umilmenmte la mia su questo punto...ma per rispondere con competenza ci vorrebbe un fisico!!
A parità di tutte le altre condizioni, come sopra specificato, e variando solo il peso, credo si possa affermare che a parità di velocità di percorrenza della curva, varierà anche la forza centrifuga, nel senso che più aumenta il peso, maggiore risulterà la forza centrifuga! Tale forza può essere compensata inclinando la moto a sufficienza tanto da consentire di percorrere la traiettoria della curva alla velocità data. Tale manovra consente al pneumatico mediante il suo attrito sull'asfalto di compensare la forza centrifuga. La forza centrifuga aumenta sia all'aumentare della velocità di percorrenza della traiettoria, sia a parità di velocità, all'aumentare del peso!. Quindi l'inclinazione della moto necessaria per svolgere una data traiettoria è influenzata dalla velocità di percorrenza certamente, ma riterrei anche dal peso!:!:
La formula è: F= mw2r
cioè la forza centrifuga F è uguale alla massa x velocitàangolare al quadrato x raggio.
Quindi come dice giustamente Sgomma a parità di condizioni, ma aumentando la massa, si sviluppa una maggiore Forza centrifuga e per contrastarla non resta altro che curvare con maggiore inclinazione.
Qundi al limite di inclinazione, con il 1300 che pesa meno, con il 1600 occorre curvare a minore velocita dato che la massa è maggiore.
Penso neee ;)
EDIT: oltre al peso occorre considerare anche la lunghezza di interasse, che essendo maggiore per il 1600 ne modifica anche il raggio di percorrenza, ed il raggio è direttamente proporzionale alla Forza
luke.duke
13-10-2010, 10:47
questo topic ha preso una brutta piega !!
ZioTitta
13-10-2010, 11:03
La Forza ?
E' una moto da Jedi ! :)
La formula è: F= mw2r
cioè la forza centrifuga F è uguale alla massa x velocitàangolare al quadrato x raggio.
Quindi come dice giustamente Sgomma a parità di condizioni, ma aumentando la massa, si sviluppa una maggiore Forza centrifuga e per contrastarla non resta altro che curvare con maggiore inclinazione.La formula che citi serve a calcolare la forza centrifuga, ma non l'angolo di piega.
La forza centrifuga è giustamente proporzionale alla massa, ma l'aumento della centrifuga (che spinge la moto a raddrizzarsi) è compensato da un corrispondente aumento della componente verticale del peso della moto (che la spinge a cadere verso l'interno della curva), con il risultato che le due componenti si annullano e quindi la massa diventa irrilevante ai fini dell'angolo di inclinazione.
La fonte di quello che dico è in questo libro:
Gaetano Cocco
Effetto Moto - Dinamica e tecnica della motocicletta
Giorgio Nada Editore, Vimodrone (MI), 1999
2a ristampa 2008
E' fatto benissimo, e ne consiglio caldamente la lettura a tutti, visto che avete le idee un po' confuse sull'argomento.
In particolare, la dimostrazione del fatto che l'angolo di piega non varia al variare del peso si trova a pag. 38.
La formula che descrive tale fatto è la seguente:
A = arctan(V^2/R · g)
con:
A = angolo di inclinazione rispetto alla verticale
V = velocità
R = raggio della traiettoria curva
g = accelerazione di gravità
Si noti che si tratta di una formula semplificata, che non tiene conto della larghezza dello pneumatico, cosa che renderebbe i calcoli assai più complessi; ma per i nostri scopi, è sufficiente così.
Come si vede, A:
aumenta con il quadrato della velocità - più si va veloce e più la moto si inclina;
diminuisce con il raggio della curva - più la curva è larga e meno la moto si inclina;
diminuisce con l'accelerazione gravitazionale - sulla Luna la moto si inclinerebbe molto meno, a parità di velocità e di raggio di curva.
E tra le variabili che determinano A non figura la massa del veicolo, che quindi è irrilevante ai fini della determinazione dell'angolo di inclinazione della moto.
Tutto chiaro?
ZioTitta
13-10-2010, 12:24
Posso confermare che si tratta di uno dei testi base per l'infortunistica, usato come riferimento nelle consulenze forensi.
The Duck
13-10-2010, 12:46
Wotan si fa di qualcosa, cosa non so ma deve essere buuuuona.....
Si fa di cultura, gnocco! :lol:
Oldbiker
13-10-2010, 16:54
Gaetano Cocco
Effetto Moto - Dinamica e tecnica della motocicletta
Giorgio Nada Editore, Vimodrone (MI), 1999
2a ristampa 2008
La formula che descrive tale fatto è la seguente:
A = arctan(V^2/R · g)
con:
A = angolo di inclinazione rispetto alla verticale
V = velocità
R = raggio della traiettoria curva
g = accelerazione di gravità
Tutto chiaro?
Sì, grazie.
Vediamo se ci arrivo con qualche ricordo di liceo.
Nel percorrere la curva entrano in gioco la componente centrifuga e la forza peso, che devono bilanciarsi. Cioé mg deve bilanciare mv^2/R.
Rapportandole, le due m si elidono a vicenda e rimane v^2/(r*g).
Corretto?
Beh, chiedo scusa, ma anche Aristotele commise il grande errore di considerare la velocità di caduta di un grave direttamente proporzionale al suo peso.
Ed io non sono certo lui:mad:
Saluti.
Scusa di che? Mica nasciamo tutti "imparati"! :)
So queste cose, perché mi servivano per il mio libro sulla guida sicura, altrimenti nessuno me le aveva mai dette.
La formula che citi serve a calcolare la forza centrifuga, ma non l'angolo di piega.
La forza centrifuga è giustamente proporzionale alla massa, ma l'aumento della centrifuga (che spinge la moto a raddrizzarsi) è compensato da un corrispondente aumento della componente verticale del peso della moto (che la spinge a cadere verso l'interno della curva), con il risultato che le due componenti si annullano e quindi la massa diventa irrilevante ai fini dell'angolo di inclinazione.
......
Tutto chiaro?
No..non tutto chiaro...(evidentemente non ci arrivo,,)
Provo ad esporre il mio pensiero, ed il dubbio che mi rimane..che riguarda la conclusione del pensiero sopra riportato!!
rifacciamoci a questa immagine per facilitare la spiegazione
http://img59.imageshack.us/img59/913/46050224.jpg
Come da figura la massa complessiva, moto + pilota, durante la percorrenza della curva, genera un effetto che può essere raffigurato come la risultante di due forze vettoriali, di cui una, rappresenta la forza centrifuga, che opera in direzione opposta alla forza centripeta generata dall'attrito delle gomme con l'asfalto e tende a raddrizzare la moto, l'altra, rappresenta la forza peso che opera in direzione perpendicolare alla superficie d'appoggio.
E fino a qui siamo mi sembra tutti d'accordo!
La fisica ci insegna che la formula per il calcolo della forza centrifuga:
F = mv ² / r prevede che la forza centrifuga sia uguale alla massa per il quadrato della velocità angolare fratto il raggio di curvatura. Ciò implica che il fattore velocità essendo nella formula espresso al quadrato, influisca molto di più della massa nel determinare la forza centrifuga. Il mio dubbio riguarda il seguente aspetto: dobbiamo chiederci se con l'aumentare della velocità e quindi della forza centrifuga, aumenti di pari grandezza la forza peso...tenderei a pensare che non sia così e che la forza centrifuga diviene all'aumentare della velocità ben maggiore della forza peso. Da qui la necessità di essere bilanciata aumentando l'inclinazione di piega della moto....
Tra l'altro e sempre con l'intento di capire, riporto, proveniente da un sito simile a quellidellelica, un passo tratto da un articolo tecnico che sembrerebbe concorde con la mia idea e che recita:
"Si ricorda, per finire, che in un moto uniforme o accelerato la forza peso – sempre perpendicolare al suolo - è sempre la stessa in qualunque condizione, sia di assetto che di accelerazione, mentre la corrispondente massa accelerata o a velocità rettilinea uniforme (INERZIA o QUANTITA’ DI MOTO) varia in funzione del quadrato della velocità e incide diversamente sulla dinamica del veicolo, assieme alla forza peso, a seconda dell’assetto istantaneo del veicolo in curva o in rettilineo e a seconda di direzione, verso e punto d’applicazione (sempre il baricentro) dell’accelerazione considerata.
A modeste inclinazioni, ad esempio, la forza peso determina un'aderenza trasversale in genere largamente sufficiente alla svolta del veicolo, mentre ad inclinazioni estreme, oltre alla maggiore valenza della massa accelerata che… ha reso necessaria l’inclinazione stessa, la forza peso finisce per diventare sempre meno sufficiente a contrastare la crescente spinta centrifuga, il cui effetto finale è il progressivo aumento degli ANGOLI DI DERIVA degli pneumatici e quindi della diminuzione di TENUTA DI STRADA.
La soluzione fisica quindi, che permette ad una moto o ad un singolo suo asse considerato di percorrere una traiettoria curva il più velocemente possibile a parità di tutti gli altri parametri, rimane sempre quella di alleggerire la sua massa complessiva e quindi il peso gravante su ogni singolo asse considerato."
E per chiarezza riporto il link della pagina (in fondo) da cui ho tratto la foto e la parte dell'articolo tecnico:
http://www.motoclub-tingavert.it/a1296s.html
dobbiamo chiederci se con l'aumentare della velocità e quindi della forza centrifuga, aumenti di pari grandezza la forza peso...tenderei a pensare che non sia così e che la forza centrifuga diviene all'aumentare della velocità ben maggiore della forza peso. Da qui la necessità di essere bilanciata aumentando l'inclinazione di piega della moto....
Ti sei risposto da solo: all'aumentare della centrifuga, aumenta appunto l'angolo di inclinazione della moto, in misura più che proporzionale all'aumento della velocità, e questo avviene allo stesso modo su tutte le moto, a prescindere dalla loro massa, per il motivo spiegato sopra.
Considera poi che se, come scrivi tu sopra, il peso aumentasse in proporzione alla forza centrifuga (ovvio che è impossibile), l'angolo di inclinazione della moto sarebbe costante a qualsiasi velocità...
Quanto all'articolo che citi, è vero che una moto leggera viaggia meglio nel misto, ma ciò accade perché essa è più rapida nei transitori (minor inerzia nei movimenti di rollio, maggior accelerazione).
Invece, in assetto stabilizzato costante, la velocità di percorrenza in curva di una moto non cambia al variare della massa, a condizione, ovviamente, che le gomme lavorino nel loro range ottimale di temperatura in tutte le condizioni di carico.
Questo fatto delle gomme è fondamentale:
se la moto è sottogommata, andrà più forte col solo pilota (perché col passeggero le gomme scaldano troppo e cominciano a fare le palline);
se è gommata correttamente per un uso anche gravoso, andrà ugualmente forte con o senza il passeggero;
se è esageratamente sovragommata, andrà più forte col passeggero (perché col solo pilota la gomma non entra in temperatura - caso che in pratica non si verifica mai).
Questa è una delle ragioni principali per cui una moto grossa (=con gomme larghe) mantiene intatta la propria velocità di percorrenza in curva anche con il passeggero, mentre una moto piccola (= con gomme strette) peggiora nettamente.
Scusate se mi intrometto..., non sono un tecnico come voi e mi perdo nelle formule..., ma vorrei una risposta pratica alla domanda:
-una stessa curva fatta al limite di velocità, ad es. 100 km/h, con le stesse gomme alla stessa temperatura ecc., può essere fatta ugualmente dal solo pilota ed in maniera del tutto uguale anche da pilota con passeggero?
Non è che, per caso, il fattore " tenuta gomma " in generale risente del peso maggiore ( fermo restando che la gomma sia in ottime condizioni ed alla stassa pressione )?
Mi scuso se ho detto una idiozia...
Se al variare del carico la gomma continua a lavorare nel suo range di temperatura ottimale, la tenuta in assetto stabilizzato con o senza passeggero è la stessa, perché anche se la centrifuga e quindi la forza tangenziale trasmessa al suolo aumenta, aumenta in modo corrispondente anche l'aderenza, perché essa cresce linearmente in funzione del carico a terra (cioè della massa), esattamente come la forza centrifuga.
Questo però non vuol dire che la moto sul misto vada uguale, soprattutto perché con il passeggero la velocità di rollio diminuisce, ma anche per altri fattori che influiscono sui transitori.
NIKOKAPPA
14-10-2010, 11:42
http://img59.imageshack.us/img59/913/46050224.jpg
Fantastico quell'immagine era in un mio articolo! modificata da me...
http://www.motoclub-tingavert.it/a1264s.html
SuperCazzola sarei io...
;)
Grande SuperCazzola! ;)
Visto che l'argomento è interessante e tutt'altro che ovvio, trasferisco su Walwal questi post estratti dall'interminabile thread sulla K1600.
Cavolo! :rolleyes: ci ho provato a leggere attentamente tuto il post, ma devo dire che mi sembrava di essere precipitato in "Lo zen e l'arte della manutenzione della motocicletta"!!!!!
Mi sono sentito Fedro alle prese con qualcosa di enormemente più grande delle sue capacità di comprensione :!: e mi è sorto un dubbio:
"Che sia stato l'ing. Preziosi lo scorso anno a far andare in depressione Stoner con 'ste storie sulla forza centrifuga in curva??? :lol::lol::lol::lol:
duca_di_well
14-10-2010, 18:12
Finalmente qualcosa di "motociclistico" nel forum, grazie popolo!
....I fattori che aumentano l'inclinazione, a parità di altre condizioni, sono il baricentro basso e gli pneumatici larghi.
Siamo sicuri che il baricentro influenzi l'inclinazione? Baricentro alto=minor necessità di piega? Ma....
Diavoletto
14-10-2010, 18:33
Scusate se mi intrometto..., non sono un tecnico come voi e mi perdo nelle formule..., ma vorrei una risposta pratica alla domanda:
-una stessa curva fatta al limite di velocità, ad es. 100 km/h, con le stesse gomme alla stessa temperatura ecc., può essere fatta ugualmente dal solo pilota ed in maniera del tutto uguale anche da pilota con passeggero?
..
NO
cambia il punto del baricentro se si viaggia da soli o in coppia.
sorry
Siamo sicuri che il baricentro influenzi l'inclinazione? Baricentro alto=minor necessità di piega? Ma....Non la influenzerebbe se le gomme fossero dischi piatti.
Immagina una curva percorsa a velocità tale da avere un'accelerazione laterale pari a 1g. In tale curva, l'inclinazione della moto dovrebbe essere esattamente pari a 45° (assumendo che il pilota rimanga perfettamente in linea col piano di mezzeria della moto).
Ma la larghezza degli penumatici fa sì che, all'aumentare dell'inclinazione, si sposti la superficie di contatto con il suolo verso l'interno della curva.
Accade allora che il piano passante per il baricentro e per le mezzerie delle superfici di contatto si inclina di 45°, ma per ottenere questo risultato, la moto si deve piegare un po' di più, in misura tanto maggiore quanto più sono larghe le ruote.
Ok, il discorso delle gomme più o meno larghe lo capisco, anzi mi sentirei di dire che le moto moderne con gomme da 190 piegano di più anche perchè devono piegare di più.
Ma il baricentro non mi è chiaro, ho sempre avuto la convinzione che una moto a baricentro basso fosse meglio in termini di facilità di guida ma che il baricentro di per se fosse ininfluente riguardo la piega.
Baricentro basso = maggior velocità di rollio, ma anche maggior angolo di inclinazione, entrambe le cose a parità di altre caratteristiche.
nicola66
14-10-2010, 20:35
wotan facciamo un esperimento:
andiamo nello spazio con gravità zero quindi forza peso zero
mettiamo giù un anello, tipo un OR, ma grande, diciamo diametro 1 Km.
diametro del filo quanto basta per farlo correre nei canali dei cerchi di una moto (elettrica per comodità) senza le gomme.
mettiamo la moto con i suoi cerchi senza gomme sull'anello come se fosse su una rotaia dell' 8 volante.
La moto sta messa perpendicolare rispetto alla planarità dell'anello.
A questo punto la moto parte: secondo te rimane perpendicolare, o si ribalta verso l'esterno?
E se la massa per astratto fosse uguale a zero?
Ricordo che mentre il peso della moto è uguale a zero la sua massa non lo è.
Diavoletto
14-10-2010, 21:36
tu ne hai bevute di bottiglie.......
HAHAAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH
ps
grazie mille
Se la moto fosse ferma rispetto all'anello, essa non partirebbe nemmeno, perché mancando lo schiacciamento dato dalla forza centrifuga, essa non "peserebbe" sull'anello e la ruota non potrebbe trasmettere alcun moto.
Ammettendo che la moto venisse appoggiata in corsa all'interno dell'anello, essa si ribalterebbe verso l'esterno, a meno che non si riuscisse a piazzarla ESATTAMENTE in linea col piano dell'anello e non ci fosse alcuna forza a turbare il suo movimento, cosa estremamente improbabile.
L'unico modo per tenerla nell'anello sarebbe portare il baricentro della moto sotto alle ruote, quindi all'esterno dell'anello, mediante un contrappeso.
L'ipotesi massa = 0 (-> inerzia = 0) non è ipotizzabile.
Ok, il discorso delle gomme più o meno larghe lo capisco, anzi mi sentirei di dire che le moto moderne con gomme da 190 piegano di più anche perchè devono piegare di più.
per me l'angolo di piega,con la sezione pneumatico,non c'entra.la sezione più larga offre solo più appoggio,quindi più trazione
l'argomento teorico e' stato spaccato in 4 molto bene, ma una piccola considerazione pratica che tutti sanno va fatta, che se no il neofita confonde le cose e pensa che in due si possa andar forte come da solo tout court.
Ogni considerazione fatta si riferisce a percorrenza di curva in assetto stabilizzato senza riferimenti alla guidabilita' in generale che il peso maggiore cambia radicalmente in frenata,in inserimento e sopratutto nelle inversioni destra sinistra.
E' ovvio,ma giova ricordarlo, non vorrei che qualcuno pensando di andare uguale in due o da solo entri in un pif paf e all'uscita della seconda si trovasse completamente contromano....
Le cose si complicano...:lol:
...in un pif paf ...
qui si va troppo sul tecnico, mi sono perso
Diavoletto
15-10-2010, 10:18
...nello ZAM ZAM....
meglio gomma larga....
Se Piripicchio legge questo thread va su tutte le furie.
F.
:blob:il peso a sbalzo serve solo ad impennare di terza....:lol:per chi sà fà...io no..:mad:
Oggi le pillole tecniche sono da premio oscar, alla fine del 3d proporrei di fare una VAQ...
Certo che gli interventi di Nicola destabilizzano e non poco, un OR nello spazio con 1 km di diametro lo immagino molto bene, ma dopo aver bevuto 10 campari
nicola66
15-10-2010, 12:58
La fonte di quello che dico è in questo libro:
Gaetano Cocco
Effetto Moto - Dinamica e tecnica della motocicletta
Giorgio Nada Editore, Vimodrone (MI), 1999
2a ristampa 2008
E' fatto benissimo, e ne consiglio caldamente la lettura a tutti, visto che avete le idee un po' confuse sull'argomento.
In particolare, la dimostrazione del fatto che l'angolo di piega non varia al variare del peso si trova a pag. 38.
sarebbe possibile vederla?
Battista
15-10-2010, 13:01
per me l'angolo di piega,con la sezione pneumatico,non c'entra.la sezione più larga offre solo più appoggio,quindi più trazione
Se ho ben capito con una gomma larga l'asse della moto non passa per la superficie di appoggio della gomma, da qui la necessità di piegare di più.
questo se ho ben capito
...nello ZAM ZAM....
meglio gomma larga....
macche' larga, nello zam zam rischia di sfilarsi, e poi deve avere il serbatoio.....
ma parliamo dello stesso zam zam?:lol:
sarebbe possibile vederla?Certo! Basta comprare il libro! :lol:
Ogni considerazione fatta si riferisce a percorrenza di curva in assetto stabilizzato senza riferimenti alla guidabilita' in generale che il peso maggiore cambia radicalmente in frenata,in inserimento e sopratutto nelle inversioni destra sinistra.
E' ovvio,ma giova ricordarlo, non vorrei che qualcuno pensando di andare uguale in due o da solo entri in un pif paf e all'uscita della seconda si trovasse completamente contromano....Tutto verissimo; lo avevo accennato in vari post, ma è bene sottolinearlo ancora.
Se ho ben capito con una gomma larga l'asse della moto non passa per la superficie di appoggio della gomma, da qui la necessità di piegare di più.
questo se ho ben capitoHai capito bene. Per dirla meglio: più la gomma è larga, più la superficie di appoggio si allontana dal piano di simmetria della moto.
Gekkonidae
15-10-2010, 15:07
Grazie Wotan, finalmente qualcosa di interessante e spiegato "per tutti" duri di comprendonio come me...!
Diavoletto
15-10-2010, 15:41
Hai capito bene. Per dirla meglio: più la gomma è larga, più la superficie di appoggio si allontana dal piano di simmetria della moto.
io questo continua a non capirlo
Joe Falchetto
15-10-2010, 15:48
...
diminuisce con l'accelerazione gravitazionale - sulla Luna la moto si inclinerebbe molto meno, a parità di velocità e di raggio di curva....
Tutto il resto è perfetto.
Ma sei proprio sicuro sicuro della parte citata?
Joe Falchetto
15-10-2010, 15:50
io questo continua a non capirlo
Diavolè: se appendiamo te e la tua signora per un orecchio, chi si inclina di più... lei o te?
io questo continua a non capirlo
beh, supponendo di arrivare alla spalla con una gomma stretta e con una larga, in quest'ultimo caso il punto di appoggio sull'asfalto e' piu' lontano dalla mezzeria della gomma/moto. Semplicemente per dimensione fisica della gomma in larghezza.
A = arctan(V^2/R · g)
con:
A = angolo di inclinazione rispetto alla verticale
V = velocità
R = raggio della traiettoria curva
g = accelerazione di gravità
diminuisce con il raggio della curva - più la curva è larga e meno la moto si inclina;
diminuisce con l'accelerazione gravitazionale - sulla Luna la moto si inclinerebbe molto meno, a parità di velocità e di raggio di curva.
Hm mi associo ai dubbi riguardanti l'ultima affermazione, se R aumenta e la moto si inclina meno allora lo stesso vale anche se g aumenta, visto che sono entrambi al denominatore
Quindi se g diminuisce (luna) ci si inclina di più
Figata si possono grattare pedane (e paramotore) anche a 15km/h allora :-p
nicola66
15-10-2010, 16:08
è lo stesso dubbio che ho avuto io, ma mi riservo di rispondere dopo aver visionato la famosa pagina 38.
Certo che è sbagliato, visto che g è a denominatore alla formula. Sulla Luna si piega di più. Grazie della correzione.
nicola66
15-10-2010, 18:10
scusa Wotan ma se sulla Luna si piega di + (per quello avevo fatto l'esempio dell'anello-rotaia spaziale) viene a cadere il discorso che la M della forza peso e la M della forza centrifuga hanno pari valore e quindi si annullano.
Per me il valore della M in funzione dell'accelerazione laterale sarà uguale in qualsiasi parte dell'universo mentre la M della forza-peso dipende dalla forza di gravità del pianeta.
Me lo sono perso! :mad:
Vabbè :-o
Se non è stato già detto è importante specificare qualcosa oltre al fatto che il peso non influisce sull'equilibrio forza di gravità-forza centrifuga (essendo presente in entrambe le formule).
In particolare il valore di queste due forze cresce con l'aumentare del peso, ma come già detto si equilibrano.
La forza centrifuga è una forza apparente relativa al sistema di riferimento "moto".
Nel sistema di riferimento "asfalto" equivale alla forza centripeta che si esplica con l'aderenza degli pneumatci.
Quindi crescendo il peso aumenta lo stress sugli pneumatici a parità di velocità e tutto il resto.
Questa è la variante significativa (a velocità costante).
Lo stress del pneumatico si concretizza col maggior consumo e nel caso si viaggi al limite col prematuro raggiungimento del limite di aderenza.
Il tutto in accordo con G. Cocco ;)
scusa Wotan ma se sulla Luna si piega di + (per quello avevo fatto l'esempio dell'anello-rotaia spaziale) viene a cadere il discorso che la M della forza peso e la M della forza centrifuga hanno pari valore e quindi si annullano.
Per me il valore della M in funzione dell'accelerazione laterale sarà uguale in qualsiasi parte dell'universo mentre la M della forza-peso dipende dalla forza di gravità del pianeta.
Certo! Ma qui siamo sulla Terra! Che m'importa di quanto piegherei su Marte!
La relazione tra m e p qui è praticamente costante, e quindi vale quanto detto circa la non influenza del peso sull'angolo di inclinazione.
dunque,a livello pratico,percorrendo una discesa alla stessa velocità di una bici da corsa,io in moto devo piegare di più per mantenere traiettoria,velocità uguale?
Si ma solo per le dimensioni delle gomme e la posizione del baricentro (più alto nella bici) e non per il peso.
E' una settimana che sto problema dell'infuenza del peso sulla piega mi ronzava in testa...
Alla fine ragionandoci un pò, mi son convinto ..in effetti la piega di una moto a parita di velocità, traiettoria e tutte le altre variabili come gomme ecc, non è influenzata dal peso, ....:confused:
Vi propongo questa lettura ripresa da un sito tecnico di fisica che in maniera semplice e con formule chiare spiega il tutto rendendolo immediatamente comprensibile:
"In un moto circolare uniforme di raggio r è presente una accelerazione centripeta. Pertanto, in base al secondo principio della dinamica, ci deve essere anche una forza che produce tale accelerazione. Tale forza, detta forza centripeta, ha la stessa direzione e lo stesso verso dell'accelerazione centripeta e intensità Fc = m · v2 / r oppure Fc = m · &omega2 · r se vogliamo esprimere la forza centripeta in termini della velocità angolare ω anziché della velocità tangenziale v.
Notiamo come sia necessario applicare una forza per mantenere un corpo su una traiettoria circolare. Se non applicassimo tale forza, il corpo tenderebbe a partire per la tangente e a muoversi di moto rettilineo uniforme con velocità uguale alla velocità tangenziale v. Un tipico esempio è costituito dal lanciatore del martello in atletica leggera: quando l'atleta rilascia la corda del martello, cessa di applicare, tramite la tensione della fune, una forza centripeta al martello e il martello parte lungo la tangente alla circonferenza.
Ci sono varie situazioni in cui entra in gioco la forza centripeta. Ad esempio, se abbiamo un veicolo che sta percorrendo una curva di raggio r, è la forza d'attrito che fornisce la forza centripeta necessaria per permettere all'auto di percorrere la curva senza uscire di strada. La forza d'attrito è proporzionale al peso del veicolo F = μ · m · g. Pertanto possiamo scrivere la seguente uguaglianza: m · v2 / r = μ · m · g. Dividendo entrambi i membri dell'uguaglianza per la massa m del veicolo e moltiplicando per il raggio della curva r, otteniamo che il quadrato della velocità massima che si può tenere in curva è v2 = μ · g · r. Questa relazione ci dice che la velocità massima in curva è tanto maggiore quanto maggiore è il raggio r della curva e il coefficiente d'attrito μ. "
si,però allo stesso lanciatore del martello,dagli un martello che pesa la metà,dovrà obbligatoriamente aumentare la velocità di rotazione per ottenere lo stesso lancio.poi scusa lo dimostrano anche le corse,una 125gp percorre tutta la fase curva a velocità maggiore delle sorelle gp più pesanti.Certo che lo fanno perchè possono farlo.Ma secondo la fisica lo fanno perchè un minor peso impone una maggior velocità.
si,però allo stesso lanciatore del martello,dagli un martello che pesa la metà,dovrà obbligatoriamente aumentare la velocità di rotazione per ottenere lo stesso lancio.
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Mica vero!!!...rifacendoci a Galilei ed a Newton..
Immaginiamo di essere nel vuoto onde eliminare gli attriti con l'aria. Se due martelli di differente peso tra loro legati ad una corda in moto circolare (come avviene nel lancio del martello) vengono lasciati quando hanno raggiunto la stessa velocità angolare, proseguiranno lungo un moto tangenziale esattamente alla stessa identica velocità.
Ciò che cambia è solo l'energia necessaria per imprimere ai due martelli di diverso peso la medesima accelerazione nel medesimo tempo. infatti da Newton sappiamo che F=m.a (forza uguale massa per accelerazione). Quindi maggiore sarà la massa inerziale del martello maggiore sarà la forza necessaria ad imprimere nel medesimo tempo la medesima accelerazione!!
Quanto al discorso delle 125 è fuori tema, si discuteva in realtà sull'influenza o meno del peso nel determinare la piega di una moto in curva a parità di velocità, moto, baricentro, gomme, asfalto, traiettoria in curva , raggio di curva e tutte le altre variabili che possiamo considerare!..contrariamente a quanto si può supporre il peso non incide, almeno finchè si rimane entro i limiti di un corretto lavoro della gomma sull'asfalto!!
lascià stà,che noi in moto o a lanciar martelli non andiamo sulla luna....prova con due mazzuole legate una da 500gr poi prova con una da 1kg....poi mi sai dire
lascià stà,che noi in moto o a lanciar martelli non andiamo sulla luna....prova con due mazzuole legate una da 500gr poi prova con una da 1kg....poi mi sai dire
dire cosa?...come già spiegato cambia la forza necessaria per far raggiungere alle due "mazzuole" la stessa velocità angolare a parità di lunghezza della corda, giacché è diversa la massa inerziale dei due oggetti! Ma una volta raggiunta la pari velocità angolare, i due oggetti se lasciati liberi e non più vincolati mostreranno nel vuoto un moto tangenziale rettilineo uniforme e di pari velocità...
Non è questione di andar sulla luna, ma semplicemente non va confusa, come invece tu fai, la forza necessaria ad imprimere l'accelerazione con la velocità angolare raggiunta!!!....
si,però allo stesso lanciatore del martello,dagli un martello che pesa la metà,dovrà obbligatoriamente aumentare la velocità di rotazione per ottenere lo stesso lancio.Se lanci i due partelli con la stessa velocità di rotazione, la loro velocità iniziale sarà esattamente la stessa. Quello che cambia è il rapporto tra massa e resistenza aerodinamica, molto più favorevole nel martello più pesante.
poi scusa lo dimostrano anche le corse,una 125gp percorre tutta la fase curva a velocità maggiore delle sorelle gp più pesanti.Certo che lo fanno perchè possono farlo.Ma secondo la fisica lo fanno perchè un minor peso impone una maggior velocità.Le 125 vanno più forte per altre ragioni, non perché "secondo la fisica [...] un minor peso impone una maggior velocità": hanno gomme più strette e quindi a parità di piega possono sviluppare velocità più alte, hanno velocità di rollio nettamente superiori e quindi nei transitori sono imbattibili e soprattutto creano molti meno problemi di perdita di aderenza a causa della coppia inferiore.
i due oggetti se lasciati liberi e non più vincolati mostreranno nel vuoto un moto tangenziale rettilineo uniforme e di pari velocità...Nel vuoto, ma non nell'atmosfera, che è dove si lanciano normalmente i martelli.
nicola66
19-10-2010, 14:13
Quello che cambia è il rapporto tra massa e resistenza aerodinamica, molto più favorevole nel martello più pesante.
l'aerodinamica e la massa non si conoscono neanche.
se mi dici l'aerodinamica e la forma allora si.
Occhio, non ho parlato di Cx, ovviamente identico, ma di resistenza aerodinamica, riferendomi in particolare alla sezione frontale, la quale cresce con il quadrato del raggio, mentre la massa va col cubo.
Ecco perché, nell'atmosfera, un martello pesante (parlo dell'attrezzo sportivo, sferico)va più lontano di uno uguale nella forma, ma più leggero (estremizzando: di un pallino da caccia), a parità di velocità iniziale.
nicola66
19-10-2010, 15:01
no qui non ci siamo.
come fai a mettere in relazione la resistenza aerodinamica e la massa di 2 oggetti aventi stessa forma ma diverso peso?
Prova a dare lo stesso calcio (quindi la stessa forza) ad un pallone gonfiato ad aria e poi allo stesso pallone pieno di sabbia in modo che abbia la stessa forma e poi dimmi quale va + lontano.
no qui non ci siamo.
come fai a mettere in relazione la resistenza aerodinamica e la massa di 2 oggetti aventi stessa forma ma diverso peso?Semplicissimo: mettendola in relazione, come ho fatto nel post precedente! :lol:
Prova a dare lo stesso calcio (quindi la stessa forza) ad un pallone gonfiato ad aria e poi allo stesso pallone pieno di sabbia in modo che abbia la stessa forma e poi dimmi quale va + lontano.Alt, qui parliamo di un'altra cosa.
A parità di calcio, ovvio che la palla di sabbia quasi non si muove, ma prima parlavamo di un martello lanciato a pari velocità: data la stessa velocità iniziale, la palla di sabbia andrà molto più lontano, grazie al più alto rapporto inerzia/sezione frontale.
Se però chi è digiuno di fisica pretende di maneggiare con maestria la meccanica quantistica grazie ad un topic sul Walwal... la vedo dura! :lol:
Ha ragione Wotan, parliamo di un problema semplice come quello del topic e che è già stato pienamente enucleato, se aggiungiamo carne al fuoco di altra natura si cambia completamente la problematica ed i termini che la influenzano ;)
nicola66
19-10-2010, 15:30
quello con la massa maggiore va + lontano perchè per avere la stessa accelerazione hai dovuto applicare una forza maggiore . Quindi ha + inerzia a parità di resistenza aerodinamica.
La resistenza aerodinamica si calcola sulle superfici non sul peso. Così mi hanno insegnato.
Ti rendi conto che se quello che dici fosse vero Rossi metterebbe 100kg di piombo nella carena e fregherebbe Lorenzo.
quello con la massa maggiore va + lontano perchè per avere la stessa accelerazione hai dovuto applicare una forza maggiore . Quindi ha + inerzia a parità di resistenza aerodinamica.
La resistenza aerodinamica si calcola sulle superfici non sul peso. Così mi hanno insegnato.E io che ho detto?non ho parlato di Cx, ovviamente identico, ma di resistenza aerodinamica, riferendomi in particolare alla sezione frontale, la quale cresce con il quadrato del raggio, mentre la massa va col cubo.
Ti rendi conto che se quello che dici fosse vero Rossi metterebbe 100kg di piombo nella carena e fregherebbe Lorenzo.Ennesima conclusione tua personale, basata su una lettura evidentemente errata dei miei post.
Ottima la voglia di confrontarsi, che comunque arricchisce tutti, ma questo tuo esercizio usuale, controbattere per il solo gusto di farlo, cambiando il senso delle cose dette dall'altro o spacciando per correzione la ripetizione dello stesso concetto espresso dall'altro, francamente non riesco a capirlo.
nicola66
19-10-2010, 17:46
Wotan non è che lo faccio per il gusto di controbattere e non siamo a scuola dove la figure del maestro e dell'alunno sono ben definite.
Permetterai che se mi dici una cosa come quella sopra cioè che c'è proporzionalità tra la massa e la resistenza aerodinamica qualche dubbio mi possa venire, anche perchè non ci vuole molto a fare una ricerca in rete usando i tags giusti. E non ho trovato nulla. Mentre tra la resistenza aer. e la superficie una relazione c'è ovviamente; e lo sappiamo tutti.
...le cose iniziano a mettersi male...:confused::lol::lol:
Wotan non è che lo faccio per il gusto di controbattere e non siamo a scuola dove la figure del maestro e dell'alunno sono ben definite.
Permetterai che se mi dici una cosa come quella sopra cioè che c'è proporzionalità tra la massa e la resistenza aerodinamica qualche dubbio mi possa venire, anche perchè non ci vuole molto a fare una ricerca in rete usando i tags giusti. E non ho trovato nulla. Mentre tra la resistenza aer. e la superficie una relazione c'è ovviamente; e lo sappiamo tutti.
Mi intrometto di passaggio. La forza dovuta alla resistenza aerodinamica dipende dalla superficie, e non dalla massa.
Ma siccome
forza = massa * accelerazione (decelerazione in questo caso)
a parita' di forza, se la massa e' maggiore la decelerazione e' minore. Quindi il martello pesante va un po' piu' lontano, perche' decelera meno. Ma che c'entra con le moto?
A disposizione....
Permetterai che se mi dici una cosa come quella sopra cioè che c'è proporzionalità tra la massa e la resistenza aerodinamica qualche dubbio mi possa venirepotresti indicarmi dove avrei detto una cosa del genere?
nicola66
19-10-2010, 18:18
al numero 70.
Al post n.70 c'è scritto
Occhio, non ho parlato di Cx, ovviamente identico, ma di resistenza aerodinamica, riferendomi in particolare alla sezione frontale, la quale cresce con il quadrato del raggio, mentre la massa va col cubo.
Ecco perché, nell'atmosfera, un martello pesante (parlo dell'attrezzo sportivo, sferico)va più lontano di uno uguale nella forma, ma più leggero (estremizzando: di un pallino da caccia), a parità di velocità iniziale.
Che spiega che le forze di resistenza aerodinamica della sezione frontale crescono col quadrato delle dimensioni (dato che sono forze di superficie).
Invece la massa, implicata nelle forze di inerzia, cresce col cubo della dimensione in quanto è una forza di volume.
Forze di resistenza e di inerzia sono quelle che determinano la dinamica del corpo in volo/movimento.
Semplificando, necessariamente.
Nicola, credo che tu abbia un problema di comprensione dei testi scritti.
Wotan, fai un discalimer che altrimenti ti dà la colpa che il figlio prende dei brutti voti in fisica :lol:
Diavoletto
19-10-2010, 18:40
il post 70 mi sembra palese...
....
nicola66
19-10-2010, 19:25
Nicola, credo che tu abbia un problema di comprensione dei testi scritti.
dipende sempre da come sono scritti.
così è chiaro?
LA RESISTENZA AERODINAMICA
Se un corpo si muove in un gas è soggetto ad una forza resistente,la resistenza del mezzo o resistenza aerodinamica, che dipende dal quadrato della velocità del corpo, dalla densità del gas, dalla sezione trasversale del corpo, cioè dall' AREA della SUPERFICIE proiettata dal corpo su un piano perpendicolare alla direzione della velocità e da un fattore di FORMA che dipende dalle caratteristiche GEOMETRICHE del corpo.
La smetti di copiare le googlate? :-o
Tanto non le sai mettere in ordine giusto :lol:
bartoli agostino
19-10-2010, 19:43
Wotan, grazie di esistere.
quindi se voglio andare forte in curva devo comprare una moto di cilindrata inferiore? e con un rt posso piegare di più andando più piano?
Faraone e nicola66 ai corsi di recupero :lol:
dipende sempre da come sono scritti.Presupposto per una discussione logica è, appunto, l'accettazione dei principi della logica da parte di tutti i partecipanti.
Ciascuno è libero di non accettarli, ma se lo fa, è inutile stare a discuterci, per cui bye bye.
:homework::homework: :confused: ho detto molte cassate?? :)
Ma chi te l'ha raccontata questa fandonia?
Il peso non ha ALCUNA influenza sull'angolo di inclinazione in curva, a parità di velocità e di tutti gli altri fattori.
I fattori che aumentano l'inclinazione, a parità di altre condizioni, sono il baricentro basso e gli pneumatici larghi.
sull'angolo nessuna, perché la massa sta a numeratore e denominatore, anche se molti sembrano credere il contrario non so perché. è sullo sforzo imposto alle gomme e quindi sulla probabilità che esso superi il livello oltre cui "te ne vai", che a parità di inclinazione/raggio/velocità/aderenzadelfondo/sezionegomme/altezzabaricentro, la massa forse qualche effetto non positivo lo ha.
principalmente alla sua capacità di spostare il baricentro verso l'interno sporgendosi con il corpo.
io sapevo che il baricentro del sistema m+p non si sposta di un micron sulla linea che idealizza il lean angle e che fa da riferimento per definirlo, né mai potrebbe. è appunto per questo che lo spostamento "interno" maggiore della massa del conducente consente a quella del veicolo di restare più "esterna", cioè con la moto meno inclinata. questo significa en passant che quanto più il rapporto tra le due masse di moto e pilota è a vantaggio di quello della moto, tanto più è inutile sbracciarsi interni come delle scimmie :lol: in pratica un bel ciccione che esce più che può su una sv 650 riesce a tenerla molto più dritta a parità del resto, mentre un fuscelletto che si protende da un rt 1150 fa solo il circo
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