Visualizza la versione completa : Boxer: un progetto spremuto come un limone
Alessandro S
17-05-2005, 23:40
Mi chiedevo quanto un'architettura come quella del boxer a oggi abbia ancora una sua ragion d'essere da uno stretto punto di vista tecnico-prestazionale, ovvero se questo progetto ha ancora qualcosa da dire in termini di vantaggi tecnici che può offrire rispetto ad altre architetture( non mi riferisco esclusivamente a questioni di potenza specifica) o è ormai soltanto il baluardo di un'identità di marca ben sfruttato dal marketing, come per Porsche, Leica ed altri miti (immoratali) del made in Germany?
Quali ipotetiche innovazioni potrebbe ancora subire in futuro?, visto che il nuovo 1200 (a parte l'introduzione del contralbero e dell'ulteriore elettronica di controllo) non pare contenere sostanziali innovazioni.
è una questione di storia più che altro. Tecnicamente il motore avanzato per BMW è il nuovo 4 cilindri in linea frontemarcia moooolto inclinato in avanti. Ed infatti 160 e rotti cavalli mentre il boxer...
però siccome BMW ha fatto gli stramiliardi puntando sul boxer (negli anni di crisi) e in più a noi piace...
a buon intenditor... ;) ;)
guidodapazzi
17-05-2005, 23:53
credo anche io che sia una questione di mercato. la maggior parte dei clienti boxeristi (così come i guzzisti o harleisti) non chiedono certo di spremere di più i 1200 cc dei loro motori... chiedono che continuino ad essere sempre se stessi...
e in più a noi piace...
a buon intenditor... ;) ;)
Quoto 100%
Ha tutte le ragioni d'essere : il mercato LO vuole , il messaggio forte e chiaro arrivò negli anni '80 , quando paventarono la possibilità di eliminarlo a favore del tricilindrico K...rischiarono il linciaggio :axe:
Penso che non gli si possa chiedere più di tanto senza riprogettarlo ex novo , è già grassa se riusciranno a farlo star dentro nelle varie normative Euro 4,5,6 che verranno.
ipotenus
18-05-2005, 00:21
Beh, il boxer è una tipologia che possiede vantaggi e svantaggi, al pari di altri motori che tra l'altro, non sono di certo molto meno anziani.
Inoltre, è uno dei responsabili dei posizionameto del baricentro delle nostre mucche (molto in basso), il che le rende parecchio maneggevoli in proporzione al peso.
Questa questione è talmente sentita in BMW che anche nella realizzazione dei 4 cilindri, si è andati alla ricerca di soluzioni che favorissero un simile posizionamento dei pesi.
In definitiva, il fascino di un motore che ha così tanta storia dietro di se, sicuramente ha la sua importanza, ma a mio parere, non è l'unica ragione per la quale BMW continua ad utilizzarlo.
..........
Penso che non gli si possa chiedere più di tanto senza riprogettarlo ex novo , è già grassa se riusciranno a farlo star dentro nelle varie normative Euro 4,5,6 che verranno.
Di nuovo?????
lo hanno appena fatto........
Non c'è un pezzo uguale al 1150.........
Fusioni, cilindri, testate.......
Che vuoi di più?????
scusate l'ignoranza ma il K non è sempre a 4 cilindri?
la R è a 2,
la F a 1
e il K (a quanto ne sapevo io) a 4
Di nuovo?????
lo hanno appena fatto........
Non c'è un pezzo uguale al 1150.........
Fusioni, cilindri, testate.......
Che vuoi di più?????
Niente ! :) io addirittura avrei preferito che lavorassero di fino su tolleranze , consumi-olio , battiti in testa , alla ricerca di affidabilità totale , piuttosto che cavalli. ;).
scusate l'ignoranza ma il K non è sempre a 4 cilindri?
la R è a 2,
la F a 1
e il K (a quanto ne sapevo io) a 4
K 75 = 3 cilindri. ;)
Sergio... tanto adesso ti risponde che il carisma ed il fascino sono stati inventati dagli ingegnieri cepu della bmw :violent1:
:wink:
ilmaglio
18-05-2005, 07:12
Beh, il boxer è una tipologia che possiede vantaggi e svantaggi, al pari di altri motori che tra l'altro, non sono di certo molto meno anziani.
Inoltre, è uno dei responsabili dei posizionameto del baricentro delle nostre mucche (molto in basso), il che le rende parecchio maneggevoli in proporzione al peso.
Questa questione è talmente sentita in BMW che anche nella realizzazione dei 4 cilindri, si è andati alla ricerca di soluzioni che favorissero un simile posizionamento dei pesi.
In definitiva, il fascino di un motore che ha così tanta storia dietro di se, sicuramente ha la sua importanza, ma a mio parere, non è l'unica ragione per la quale BMW continua ad utilizzarlo.
OK, sono d'accordo.
Ricordate quando usci' il K100 ? Il boxer resto' sulle cilindrate medio piccole (R80-64-45) e fu la situazione ideale: il boxer come motore di punta non reggeva e non regge piu'.
barbasma
18-05-2005, 08:58
logico che sia in produzione per la storia...
come il V GUZZI per altro... come il V HARLEY... che però è passata alla ROD raffreddata a liquido...
il boxer raffreddato a liquido la BMVV l'ha bello pronto... ma non gli interessa...
per me il boxer è la bmw, la mia bmw.
poi i tedeschi possono fare quello che vogliono.
per me hanno un motore che avrà pure mille difetti e mille limiti, ma chi non li ha?
se arrivi a fare una cosa buona, puoi continuare a farla.
ho provato i quattro cilindri, non mi hanno entusiasmato, però sono formidabili.
ecco, quando cercherò le prestazioni, comprerò le prestazioni.
lasciatemi emozionare
per mia moglie
per i miei bambini
per lo sguardo di mio fratello la notte del trapianto
per il mio boxer
per un saluto da un manubrio che mi incrocia lungo una strada di montagna
buoni km
Io non sarei così pessimista, d'altronde la buell riesce a tirare fuori 100 cv da un motore harley che è uno dei più arretrati in giro...
La difficoltà oggi non è di fare un motore performante in assoluto ma semai quello di farlo rientrando in limiti imposti per quanto riguarda le emissioni rumorose, gassose odorose, noiose...
Secondo me ogni tipologia di motore ha un "carattere" ben preciso (4 cilindri a parte) che ne identifica l'appartenenza ad una determinata marca. Chiedere a BMW di cambiare l'architettura dei suoi motori sarebbe come chiedere alla Ferrari di mettere la giraffa al posto del cavallino!Ma ve la vedreste ad esempio una Ducati con un motore 4 cilindri che ronza come una zanzara?:crybaby: :happy7:
Io faccio la domanda inversa : su strada, a cosa servono i 160 cv del nuovo K ? :roll:
EnroxsTTer
18-05-2005, 09:56
Io faccio la domanda inversa : su strada, a cosa servono i 160 cv del nuovo K ? :roll:
Basta che tu non abbia l'ABS, se hai l'ABS sei un criminale se invece non ce l'hai servono a dimostrare che sei un essere superiore!
:violent1:
Non dimentichiamo che ile mucche sono le moto piu' bilanciate dell' orbe terracqueo pproprio per quei due bei cilindroni orizzontali...(avete presente il bilanciere degli equilibristi?)
jaygalloway
18-05-2005, 11:21
Dunque, "boxer alla frutta ????". Ti dirò, l'atra sera è venuto un amico a prendermi con una SUBARU OUTBACK 3000 Boxer 6 cil. Ti garantisco che quel motore è tutt'altro che sorpassato. Ho avuto qualche macchina tedesca di pari prezzo ma nessuna andava così.
PS !!!!
Oltre al motore, anche il resto è ben fatto.
seppur vecchio col 1200 hanno apportato modifiche rilevanti.Secondo voi qual'è il limite in termini di potenza sempre rimanendo a norma su emissioni sonore e inquinanti?
Dal mecca ho sentito che la nuova esse dovrebbe uscire con circa 120 cv.A me paiono un pò troppi...
KappaElleTi
18-05-2005, 13:22
Non dimentichiamo che ile mucche sono le moto piu' bilanciate dell' orbe terracqueo pproprio per quei due bei cilindroni orizzontali...(avete presente il bilanciere degli equilibristi?)
il bilanciere degli equilibristi ha gli estremi con le masse sotto il punto di appoggio (corda) in quanto flette, per avere una analoga condizione dovresti avere un V rivolto verso il basso ;)
lo dico perchè penso che la serie Kappa abbia il baricentro ancora più basso e che forse siano ancora più bilanciate del boxer
per il resto non capisco quali dovrebbero essere i limiti dell'architettura Boxer se non una complessità meccanica maggiore rispetto a tutti i motori in linea, complessità meccanica comunque uguale a quella di qualsiasi architettura a V
seppur vecchio col 1200 hanno apportato modifiche rilevanti.Secondo voi qual'è il limite in termini di potenza sempre rimanendo a norma su emissioni sonore e inquinanti?
Dal mecca ho sentito che la nuova esse dovrebbe uscire con circa 120 cv.A me paiono un pò troppi...
......dici????? ...............volendo modificare la mia essuccia :tongue3: con la "modica" spesa di 2000 eurozzi circa.............diventano 124 cavalluzzi alla ruotuzza..........e senza problemi di sorta............... :evil4:
Urka, questo è uno degli argomentio che più "incattivisce" le discussioni: boxer si-boxer no:
Mah... se il BICILINDRICO BOXER lo facesse qualche altra marca (a parte Ural, Dnepr e compagnia brutta), probabilmente non lo venderebbero a nessuno...
BMW sa che non deve mollare questa architettura, lo ha capito sulla propria pelle a metà anni '80, quindi 'sto motorone lo vedremo girare per altri 80 anni almeno.
PS Ma se si considera "vecchio" un motore solo guardandone l'architettura, la serie F è preistoria??
PPS Ricordo che in giro c'è anche un'altro boxer molto plurifrazionato giapu!!!
Ciao
Aggiungo
http://www.quellidellelica.com/vbforum/showthread.php?t=28647 :toothy8:
Beh, il boxer è una tipologia che possiede vantaggi e svantaggi, al pari di altri motori che tra l'altro, non sono di certo molto meno anziani.
Inoltre, è uno dei responsabili dei posizionameto del baricentro delle nostre mucche (molto in basso), il che le rende parecchio maneggevoli in proporzione al peso.
Questa questione è talmente sentita in BMW che anche nella realizzazione dei 4 cilindri, si è andati alla ricerca di soluzioni che favorissero un simile posizionamento dei pesi.
In definitiva, il fascino di un motore che ha così tanta storia dietro di se, sicuramente ha la sua importanza, ma a mio parere, non è l'unica ragione per la quale BMW continua ad utilizzarlo.
....E non dimentichiamo la miglior architettura possibile per un raffreddamento omogeneo dei cilindri senza dover utilizzare il raffreddamento ad acqua e la sicurezza passiva offerta dalle due mammellone in caso di (SGRATT SGRATT) caduta...
Boxerforever
18-05-2005, 15:30
Bella discussione :) nonostante non abbia più la R-RS non posso far altro che ripetere il concetto:per mè BMW è boxer...sia esso a 2 o 4valve ma pur sempre Boxer.Altro discorso è quello sollevato dal competente Alessandro,in effetti credo che QUALSIASI architettura di un motore arrivi a dei limiti di sviluppo fisiologici,facendo un passo indietro e saltando di palo in frasca
:toothy8: non posso non ricordare l'ostinazione di Ferrari nel progettare un motore da F1 che era fortemente legato alla storia costruttiva (e agonistica)del marchio,il 12cilindri.... "recentemente"ci hanno perso anni e soldi prima di cominciare a ragionare uno sviluppo motore a 10cilindri come già avveniva da tempo in tutti i restanti team,e questo ancor prima che quel frazionamento fosse imposto da regolamento.
Lo stesso avviene oggi in SBK con le motorizzazioni 999 Ducati...sono alla frutta cosi' come arrivarono alla frutta le motorizzazioni:851/888/916/996/998...però danno ancora filo da torcere a molti(ma nn a tutti;SUZUKI è ormai la moto da battere da qui' a 3stagioni,necessità di ulteriore sviluppo ma c'è!)inoltre se propio devo fare il pelo alla mia favolosa Desmo4 mi domando e chiedo;ma a che serve la distribuzione Desmo?SEMPLICE!!!a far si che la Ducati sia Ducati!!!cosi come Bmw è Boxer Ducati è Desmo Guzzi&Guzzi Harley e a Cinghia Triumph e a 3 e via discorrendo...inZomma,non ci resta altro che la nostalgia canaglia :toothy8: :toothy8: perchè se dovessimo confrontare alcune soluzioni tecniche portate avanti con ostinazione dall'industria europea confrontandole con il resto del mondo(jap) ci sarebbe quantomeno da chiedersi;ma perchè?
Altra domandina facile facile;ma perchè BMW auto si ostina ad avere la trazione posteriore?Illuminatemi... 8) :tongue:
..........
per il resto non capisco quali dovrebbero essere i limiti dell'architettura Boxer se non una complessità meccanica maggiore rispetto a tutti i motori in linea, complessità meccanica comunque uguale a quella di qualsiasi architettura a V
Esatto, lo sapete sono un motorista.....
io non vedo limiti al boxer, anzi....
...e ribadisco il 1200 E' COMPLETAMENTE DIVERSO dal 1150 (fusioni, teste, circuito dell'olio, ........)
Chi aveva il 1150 sa che d'estate l'olio sale di temperatura anche alla 6 - 7 taccha se tiri in montagna....
il 1200 invece E MOOOOLTO più "regimato" temicamente.....
Joe Falchetto
18-05-2005, 15:41
......dici????? ...............volendo modificare la mia essuccia :tongue3: con la "modica" spesa di 2000 eurozzi circa.............diventano 124 cavalluzzi alla ruotuzza..........e senza problemi di sorta............... :evil4:
Per non parlare della preparazione da 312 HP del K100...
KappaElleTi
18-05-2005, 15:44
Altra domandina facile facile;ma perchè BMW auto si ostina ad avere la trazione posteriore?Illuminatemi... 8) :tongue:
per rompere le palle al quinto passeggero
Mi chiedevo quanto un'architettura come quella del boxer a oggi abbia ancora una sua ragion d'essere da uno stretto punto di vista tecnico-prestazionale, ovvero se questo progetto ha ancora qualcosa da dire in termini di vantaggi tecnici che può offrire rispetto ad altre architetture( non mi riferisco esclusivamente a questioni di potenza specifica) o è ormai soltanto il baluardo di un'identità di marca ben sfruttato dal marketing, come per Porsche, Leica ed altri miti (immoratali) del made in Germany?
Quali ipotetiche innovazioni potrebbe ancora subire in futuro?, visto che il nuovo 1200 (a parte l'introduzione del contralbero e dell'ulteriore elettronica di controllo) non pare contenere sostanziali innovazioni.
Il fatto che quel motore abbia più di ottant'anni, non vuol dire che sia superato.
I vantaggi indiscutibili sono un'equilibratura eccellente e un raffreddamento inimmaginabile per gli altri motori raffreddati ad aria (e aggiungo, personalmente, un gustoso teporino ai piedi quando si usa la moto in inverno).
Il boxer attuale non può arrivare a 200 cavalli solo ed unicamente perchè è raffreddato ad aria; se esistesse un motore identico raffreddato a liquido potrebbe essere ben più potente... ma a me frega poco perchè non avrebbe più nessun motivo essere esposto all'aria.
W il Boxer attuale!
Il motore boxer 1200 è rivisto e, anzi, riproggettato rispetto al 1150, ma lo schema è quello. Uno schema, diciamolo pure, un po' obsoleto. E, allora, perché rifare un'altra unità termica del genere? Quasi tutte le risposte hanno apportato qualcosa...
Questo è un post interessante...
In pratica, "ci diciamo" perché apprezziamo così tanto il boxer BMW:
Storia, mercato, baricentro, semplicità, raffreddamento, robustezza, cuore...
Io vorrei solo aggiungere: le ottime doti di erogazione.
L'escursione utile di giri non è molta, lo sappiamo, e per questo non si possono pretendere elevate potenze. Ma nella finestra disponibile il boxer ha un'omogeneità che non ha paragoni, almeno per quanto mi riguarda. Alla lunga, su strada, permette di tenere ritmi più sostenuti e con minore fatica.
Le BMW sono moto che si guidano col 20% di sforzo, ottenendo l'80% della prestazione. E il boxer riflette perfettamente questa caratteristica.
I motori più moderni sono di solito quelli che spremono qualche CV in più oltre i 10000 rpm. Chissenefrega. Quegli "sfoghi" si possono ottenere solo in pista, ma su strada...
:)
L'idea che un motore con più CV sia migliore è vera solo per le corse, il V HD è un motore semplicissimo, la manutenzione la può fare chiunque se ne ha voglia, è un motore per la strada non per le competizioni, va bene e perchè cambiarlo? La bmw ci ha provato con il boxer e le cose sono peggiorate in termini di affidabilità e semplicità di manutenzione :cry: :cry:
La sua ragione d'essere ce l'ha nella richiesta del mercato e poi per BMW si tratta di continuare una tradizione...
A giudicare da quello che ha fatto Porsche negli anni con il motore della 911 (boxer 6 cilindri) direi che non dovrebbero esserci vincoli a priori sullo sviluppo del boxer e sulla possibilità di rientrare nelle normative sull'inquinamento.
Certo l'introduzione delle 4 valvole per cilindro (1993) e dell'elettronica (ancora di più con il 1200) sono già arrivate...probabilmente (ma spero di no) un'ulteriore sviluppo potrebbe arrivare con il raffreddamento ad acqua (che sembra BMW abbia già messo a punto).
ancora ducati costruisce giustamente il classico bicilindrico ,eppure non gli manchera' la tecnologia in ducati,se lo comprano fanno bene :notworth:
Il Boxer ad acqua era in fase avanzata negli anni 70, Soichiro Honda tiro' fuori la prima Gold Wing con quello schema, bloccando il progetto Bmw (Motociclismo d'epoca)
K 75 = 3 cilindri. ;)
grazie. :)
è che in genere sti tedeschi dividono tutto per categorie e mi sembrava assai strano che chiamassero un 3 cilindri con lo stesso nome del 4. Evidentemente per loro bastava identificare i cilindri in linea
ilmaglio
18-05-2005, 20:58
Ho conosciuto due giovanotti tra i 20 e i 25 anni:
uno è passato dalla CBR 900 a GS 1150
l'altro, dopo non so quale Ducati supersportiva e sempre CBR 900 a BMW 1200 S.
Come si sono trovati?
Finalmente faccio gite; non mi spacco polsi e braccia in città; la passeggera viene, e via di questo passo. Un'altra cosa: a 140 vado liscio, tranquillo, sicuro e comodo, e non mi vibrano gli specchietti.
Il bicilindrico è particolarmente dedicato alle persone che apprezzano queste cose senza cercare le superprestazioni e che credo siano sempre di più. Perciò, al di là delle plastiche, di certe cose discutubili, dei gusti, etc. etc. la politica progressiva di bmw (riduzione di peso, un po' di maggiore potenza, soprattutto in alto, miglioramenti vari) sarà ancora vicente.
Se abbassasse un po' i prezzi! Ma non credo gli interessi aumentare molto la capacità produttiva.
:?: :?: Clicco la faccina giusta ma viene quella sbagliata: saluti!!
quando sei lì, e la curnuta va, e senti la spinta del boxerone, abbassa lo sguardo e fissa quei due cosi che spuntano dai lati . in un attimo capisci il fascino di un motore che ha la storia dietro di sé.
Il fascino che ha il boxer, però, non fu sufficiente a farmi accettare le vibrazioni e la scarsa spinta dell'R850R e del GS 1150. ma con il gs di adesso, più leggero e più potente, nonché di un'agilità disarmante, riesco ad apprezzare meglio un motore che è bello di profilo, robusto nell'aspetto, simpatico nell'estetica.se avete notato, il monoblocco frontale, un vero e proprio torace, comunica davvero robustezza. Il fatto poi, che non si vedano fili, cavi, catene, pignoni e quant'altro, lo rendono unico.
tant'è.
:-))
ilmaglio
18-05-2005, 21:12
quando sei lì, e la curnuta va, e senti la spinta del boxerone, abbassa lo sguardo e fissa quei due cosi che spuntano dai lati . in un attimo capisci il fascino di un motore che ha la storia dietro di sé.
Il fascino che ha il boxer, però, non fu sufficiente a farmi accettare le vibrazioni e la scarsa spinta dell'R850R e del GS 1150. ma con il gs di adesso, più leggero e più potente, nonché di un'agilità disarmante, riesco ad apprezzare meglio un motore che è bello di profilo, robusto nell'aspetto, simpatico nell'estetica.se avete notato, il monoblocco frontale, un vero e proprio torace, comunica davvero robustezza. Il fatto poi, che non si vedano fili, cavi, catene, pignoni e quant'altro, lo rendono unico.
tant'è.
:-))
E le tettone appiccicate al torace? :love3:
logico che sia in produzione per la storia...
come il V GUZZI per altro... come il V HARLEY... che però è passata alla ROD raffreddata a liquido...
il boxer raffreddato a liquido la BMVV l'ha bello pronto... ma non gli interessa...
La muccona è bellissima anche perchè non ha davanti l'orrenda gliglia grigia( radiatore) che rovina linea ed estetica di tutte le moto 4 cilindri ,MV brutale compresa.
Saludos
Alessandro S
18-05-2005, 22:13
Ma dal punto di vista strettamente tecnico, escludendo la potenza motore, ritenete che questa architettura abbia delle limitazioni intrinseche insuperabili? ad esempio dal punto di vista delle vibrazioni, della frizione monodisco a secco, o le altre considerazioni che vorrete fare
Ciao
barbasma
18-05-2005, 22:16
che abbia delle limitazioni ormai l'hanno scoperto tutti...
i battiti in testa... i seghettamenti....
E' LA COMBUSTIONE IL PROBLEMA... a parte i giri dove è logico che non può girare a 12.000 come un vtwin tipo desmo...
hanno dovuto riempirlo di elettronica per farlo arrivare a 100cv ed oltre e comunque si stanno dannando per trovarci una mappatura decente...
è il limite di un motore bicilindrico che è arrivato ormai alla sua cubatura massima vitale...
il suo ideale è un 800cc con tanta coppia e potenza sugli 80cv....
se monti tutto questo su una moto spartana tipo HP2 ottieni la moto ideale TOTALE...
peccato che ormai la gente se non legge le potenze a 3 cifre... non gli tira... boh....
Io vedo nel futuro, tra autovelox e strade intasate, una "calmata" generale del mondo motociclistico e delle prestazioni mediamente richieste ad una moto; in quest'ottica il boxer ha un futuro luminoso davanti a sè per i motivi indicati negli interventi , magari anche con cilindrate più piccole , voglio un
boxer di 950 cc !
Alessandro S
18-05-2005, 22:23
Barba, secondo te uno dei punti deboli può allora essere una cubatura troppo grande in rapparto al suo frazionamento. Con tutti gli effetti collaterali generati.
Per quanto riguarda battiti e seghettamenti i problemi sono ancora presenti nell'ultima versione?
barbasma
18-05-2005, 22:24
concordo...
negli ultimi anni il boxer è stato snaturato nel suo concetto...
era un motore robusto... con tanta coppia e scarsa manutenzione... con una erogazione lenta ma fluida...
lo hanno esasperato nella potenza rendendolo meno affidabile... gli hanno rovinato l'erogazione in basso per il quale era famoso...
se la BMVV voleva fare moto potenti... beh adesso c'è il K1200S/R.... che ritorni a fare boxer turistici veri... e non SUPERMOTARDONI per smanettoni mancati....
il fatto stesso che continuo a leggere di GS1200 che si ingarellano con le jappe sportive... MI FA CAGARE!!!! il GS dovrebbe solcare carico di valige le strade della norvegia....
barbasma
18-05-2005, 22:26
x alessandros
a quanto leggo alcuni con il GS1200 hanno seghettamenti dovuti a mappature non a punto...
in quanto ai battiti in testa li hanno risolti con i sensori antidetonazione...
questo perchè ormai non sono in grado di progettare delle camere di scoppio decenti...
ma io non sono un tecnico e quindi non lo so spiegare... però è la disposizione dei cilindri orizzontale che rovina la combustione... hanno provato con le due candele... ma sul 1150 mica hanno risolto...
ci sono Vtwin da 1700cc tipo MT01 che non hanno alcun problema di questo genere... come mai?????
concordo...
negli ultimi anni il boxer è stato snaturato nel suo concetto...
era un motore robusto... con tanta coppia e scarsa manutenzione... con una erogazione lenta ma fluida...
lo hanno esasperato nella potenza rendendolo meno affidabile... gli hanno rovinato l'erogazione in basso per il quale era famoso...
se la BMVV voleva fare moto potenti... beh adesso c'è il K1200S/R.... che ritorni a fare boxer turistici veri... e non SUPERMOTARDONI per smanettoni mancati....
il fatto stesso che continuo a leggere di GS1200 che si ingarellano con le jappe sportive... MI FA CAGARE!!!! il GS dovrebbe solcare carico di valige le strade della norvegia....
100% Una volta tanto siamo d'accordo. 8)
Gattonero
18-05-2005, 22:42
Barba, no.
IMHO
La disposizione orizzontale con il battito in testa non c'entra una mazza.
Nè è questione di camere di combustione "decenti"...
Quando si lavora a rapporti di compressione alti come nei motori superquadri (es. boxer BMW), il rischio esiste. Tra l'altro il rischio diventa problema quando si tende a "smagrire" la combustione a causa della necessità di stare nelle emissioni.
Ecco che allora eventuali trafilamenti di olio dalle fasce (dovuti sempre ad un alesaggio relativamente alto e quindi ad una deformazione imperfetta a caldo) creano residui e sporco sui cieli dei pistoni, i quali a loro volta creano punti caldi che generano i batttiti.
Le due candele sul 1150 sono solo per le emissioni. La seconda candela lavora con il pistone in corsa verso il PMI, quindi in post-combustione. Al battito in testa non gli fa nulla.
Il BOXER non si tocca!!!!!!
Ciao
Concordo pienamente con Barbasma e Cokay.
Ma rilancio:
credo che in futuro la conversione al raffreddamento a liquido si renderà necessaria per non superare i limiti delle prossime direttive euroXX, e lo dico con grande tristezza (mi mancherà il rumore)
barbasma
18-05-2005, 22:47
x gattonero
grazie della spiegazione tecnica...
ma allora come mai i VTWIN di enorme cubatura non hanno gli stessi problemi di combustione....
non dico che voglio eliminare il boxer ma che ritorni ad essere il trattore turistico di una volta e non una elaborazione sportiva... che ne ha fatto nascere i problemi...
x clacla
il raffreddamento a liquido non serve per le emissioni ma per raffreddare a seguito di potenze e regimi più elevati... ma penso che per almeno 5 anni minimo se non 10 non lo modificheranno... il 4valvole del 1993 è durato così prima di arrivare al 1200....
Gattonero
18-05-2005, 22:53
x gattonero
grazie della spiegazione tecnica...
ma allora come mai i VTWIN di enorme cubatura non hanno gli stessi problemi di combustione....
non dico che voglio eliminare il boxer ma che ritorni ad essere il trattore turistico di una volta e non una elaborazione sportiva... che ne ha fatto nascere i problemi...
x clacla
il raffreddamento a liquido non serve per le emissioni ma per raffreddare a seguito di potenze e regimi più elevati... ma penso che per almeno 5 anni minimo se non 10 non lo modificheranno... il 4valvole del 1993 è durato così prima di arrivare al 1200....
100% sui boxer "trattore"; a me sta storia delle potenze a 3 cifre della "mamma" sta cominciando a stare parecchio sulle p@@le. anche perché sinceramente non ho vissuto limiti di motore sulla R.
i v-Twin 1700 possono non avere gli stessi problemi perché non dovendo limitar gli ingombri laterali delle teste, possono allungare l'alesaggio (IMHO) e quindi avere un'architettura "migliore". A svantaggio però dei baricentri.
Lammppss
Concordo pienamente con Barbasma e Cokay.
Ma rilancio:
credo che in futuro la conversione al raffreddamento a liquido si renderà necessaria per non superare i limiti delle prossime direttive euroXX, e lo dico con grande tristezza (mi mancherà il rumore)
Non è detto , Porsche ha adottato il raffreddamento a liquido e il sound non né ha patito più di tanto , certo ci hanno studiato molto prima , consapevoli che quel "rumore" era MOLTO importante x la clientela . :)
Alessandro S
18-05-2005, 22:58
Trafilaggi di lubrificante dovuti a dilatazioni termiche asimmetriche.
Cavolo, questa è una ipotesi di causa assolutamente inedita per il forum, se non sbaglio. Cosa molto interessante!
Dei trafilaggi di olio in camera e delle conseguenza se ne è parlato spesso ma è pazzesco pensare che il problema esista ancora sulla nuova edizioni e che i tecnici si siano limitati a risolvere unicamente i sintomi riducendo l'angolo di anticipo per evitarne l'insorgenza.
( -anticipo=-potenza)
Ufficialmente i knocking sensor dovrebbero servire ad 'autoadattare' i paramentri di accensione usando benzina sotto i 98 otttano.
( a proposito, anche la Pan european ha un sensore di battito per ciascuna bancata del suo V)
A proposito del raffreddamento a liquido ragionavo su tempi decisamente lunghi (10 anni) e soprattuto per quanto riguarda il contenimento del rumore.
Gattonero
18-05-2005, 23:12
Trafilaggi di lubrificante dovuti a dilatazioni termiche asimmetriche.
Cavolo, questa è una ipotesi di causa assolutamente inedita per il forum, se non sbaglio. Cosa molto interessante!
Dei trafilaggi di olio in camera e delle conseguenza se ne è parlato spesso ma è pazzesco pensare che il problema esista ancora sulla nuova edizioni e che i tecnici si siano limitati a risolvere unicamente i sintomi riducendo l'angolo di anticipo per evitarne l'insorgenza.
( -anticipo=-potenza)
Ufficialmente i knocking sensor dovrebbero servire ad 'autoadattare' i paramentri di accensione usando benzina sotto i 98 otttano.
( a proposito, anche la Pan european ha un sensore di battito per ciascuna bancata del suo V)
Beh tieni conto che non un'ipotesi validata... anche se, il fatto che sull'850 non ci sia il problema del battito, accresce i sospetti.
Se la causa (come penso) è quella, ci possono far poco. L'unica cosa è agire sugli effetti e montare il sensore di detonazione.
Lammppss
i V-twin, in posizione di riposo fanno colare eventuali trafilaggi verso il basso, e non nella camera di scoppio mentre il Boxer (specie sul laterale) trafila proprio nella camera incrostando alla grandissima. Spesso chi usa solo il centrale ha meno problemi (da quello che ho potuto constatare sentendo pareri). Ma poi da lì a dire che si possano risolvere i problemi del battito solo col centrale...
comunque i Boxer subaru non sono raffreddati ad aria.
i nostri se li raffreddi a liquido poi come giustifichi il fatto di avere le tettone??
solo con la storia. Appunto, il boxer E' LA STORIA ;) ;) ;) ;) ;) :D :D :D :D :D
Ma dal punto di vista strettamente tecnico, escludendo la potenza motore, ritenete che questa architettura abbia delle limitazioni intrinseche insuperabili? ad esempio dal punto di vista delle vibrazioni, della frizione monodisco a secco, o le altre considerazioni che vorrete fare
Ciao
Il boxer ha solo i momenti di primo grado non equilibrati (le forze di primo grado sono equilibrate).
Ovvero dal punto di vista dinamico E LA MIGLIORE DISPOSIZIONE PER UN BICILINDRICO.
Ad esempio, le distanze tra le due teste di biella è molto ridotta rispetto a un
bicilindrico in linea poichè non devo affiancare i due cilindri.
Altro argomento:
Il diametro dei pistoni, sopra i 100 mm porta inevitabilmente a rischi di detonazione se si usano elevati rapporti di compressione.
Questo perchè il fronte di fiamma deve fare "molta strada" per arrivare alle pareti del cilindro; il fronte di fiamma, nel suo avanzare, comprime la porzione di miscela non ancora combusta e, se appunto le distanze sono elevate, portano questa ad esplodere (quindi a detonare) ovvero il battito in testa.
Vi ricordo che la combustione deve essere appunto combustione e non detonazione.
Questo è il motivo della doppia accensione (non come molti credono SOLO per le emissioni, o meglio smagrendo per ridurrele, si hanno gli effetti indesiderati scritti sopra), di fatto si dimezza la distanza che deve fare il fronte di fiamma.
Ribadisco, fino al 1150 (quindi 850 e 1100 compresi) la combustione non era ottimale MA SOLO PER DISEGNO DELLE CAMERE DI COMBUSTONE (se qualcuno di voi ha mai smontato le teste, avrà SICURAMENTE notato che le due candele di scarico avevano colorazioni diverse = temperature diverse.
Il 1200 NON HA PIU' questi problemi!!!!! ora la combustione avviene in modo corretto.
I vari seghettamenti che qualcuno di noi ha (la mia no ad esempio) sono dovuti alle esigenze di omologazione antinquinamento e dal grado di raffinatezza raggiunto della mappatura = fate aggiornare la centralina.
ilmaglio
19-05-2005, 05:06
concordo...
il fatto stesso che continuo a leggere di GS1200 che si ingarellano con le jappe sportive... MI FA CAGARE!!!! il GS dovrebbe solcare carico di valige le strade della norvegia....
Proprio per questo ho comprato la Mukka!
:salute:
barbasma
19-05-2005, 08:07
quello che mi chiedo è come faranno questi motori a resistere alle prossime normative EURO...
già con questa attuale di serie sono talmente magri che non so neanche come possano fare lo scoppio...
con l'EURO 4 che fanno? .. 2006... l'anno prossimo mica tra 10 anni...
comunque da ignorante nei vostri discorsi ho capito che se il cilindro è lungo non si hanno problemi se invece è largo sono casini...
ecco perchè secondo me dovrebbero tornare ad una cilindrata di 800cc con un boxer piccolissimo e potenza umana...
chi vuole fare lo smanettone si compri le 4 cilindri...
da iniorante e per li inioranti come me,
segnalo che su mototecnica di questo mese,
in una nota ad un articolo moooolto interessante,
si parla proprio della tendenza a battere
indotta dai grandi alesaggi
Supermukkard
19-05-2005, 11:19
il fatto stesso che continuo a leggere di GS1200 che si ingarellano con le jappe sportive... MI FA CAGARE!!!! il GS dovrebbe solcare carico di valige le strade della norvegia....
ma che dici?
è uno dei pochi divertimenti che ci sono rimasti :sex:
...
il raffreddamento a liquido non serve per le emissioni ma per raffreddare a seguito di potenze e regimi più elevati... ma penso che per almeno 5 anni minimo se non 10 non lo modificheranno... il 4valvole del 1993 è durato così prima di arrivare al 1200....
No Barba, il raffreddamento a liquido serve eccome per le emissioni:
mi spiego meglio, un motore raffreddato a liquido gira con tolleranze MOOOOLTo più strette e puoi alzare la 1 fascia rispetto alla testa del pistone riducendo l'altezza del "colletto". Ora pensa che il 20-30% degli agenti inquinanti è dovuto ai gas che si "nascondono" proprio nel colletto e bruciano male.
barbasma
19-05-2005, 15:05
ah si da questo punti di vista permette una progettazione ben diversa del motore... ma come ho detto sopra... ne capisco poco di progettazione meccanica... :toothy8:
Credo che la scelta del motore boxer sia ormai legato ad una fortissima caratterizazione dei modelli.
Se vedi un motore boxer sai per certo che quella che arriva è una bmw :toothy7:
Inoltre i clienti di un boxer non sono certo alla ricerca delle emozioni forti che può offriti un prototipo di missilistica stradale ;-)
Poi tutti in tutti questi anni, questo motore si è posizionato tra quelli più affidabili e longevi.
ciao
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