Visualizza la versione completa : Mi si è gelato il sangue...
alfred_hope
16-05-2005, 14:49
Ieri mentre facevo la Consuma....
Premesso che sono un fermone :coffee:, venivo ad andatura allegra dalle parti di Omo Morto (per chi conosce), ed a un curva destrosa che sono entrato un pò più veloce di quello che sono le mie possibilità, così a mezza curva vado a frenare con la ruota dietro... che non so come si blocca.
Sento la moto scomporsi :tongue4: , così lascio il freno e lei docilmente si riallinea :D , ma mi sono cagato in mano!
Che ho sbagliato? La frenata era dolce e non da panico... non vorrei fosse colpa del monocilindro che in rilascio può dare di questi problemi...
absolute beginner
16-05-2005, 14:54
Che ho sbagliato?
In cosa hai sbagliato? :scratch:
Io credo a non prendere la moto con l'ABS... ;)
Lamps!
barbasma
16-05-2005, 14:58
ah quindi l'ABS serve per rimediare alle cazzate di guida?
spero proprio di no...
un giorno o l'altro vi voglio vedere su sterrato con questa abilità di guida tarata sull'ABS.... la prima chiodata che tirate vi trovate la moto per cappello!!!
per me hai frenato troppo violentemente e la moto giustamente si è scomposta... eri in curva... anche se ti è sembrato di averlo fatto piano...
Il pedale del giessino è sensibile....potresti aver pigiato troppo (con la curva a dx il peso è sul quel piede) senza rendertene conto.
Poi dipende da vari fattori, tipo il fondo stradale e lo stato delle gomme...ricordo che con le MT60 di primo equipaggiamento ogni frenata era una preghiera...:-|
Comunque meglio il posteriore che l'anteriore...:twisted:
il franz
16-05-2005, 15:16
ah quindi l'ABS serve per rimediare alle cazzate di guida?
spero proprio di no...
un giorno o l'altro vi voglio vedere su sterrato con questa abilità di guida tarata sull'ABS....
Matteo, la battaglia sulla inutilità dell'ABS è inutile portrla avanti.
Ormai sia io che il buon Aldo abbiamo tirato i remi in barca.
Bob Rock
16-05-2005, 15:23
Matteo, la battaglia sulla inutilità dell'ABS è inutile portrla avanti.
Ormai sia io che il buon Aldo abbiamo tirato i remi in barca.
Boh...io giovedì percorrevo la Colombo, una strada di Roma ad alto scorrimento, e mentre attraversavo un incrocio con il verde un auto condotta da uno stracornutone (taccisua) taglia tutta la strada (la Colombo è a 3 corsie) per girare a sx anche se era vietata...mi sono ritrovato lo sportello davanti alla mia ruota...inchiodo con il solo freno davanti e la moto rimane dritta..non sbanda minimamente...niente, eppure non andavo piano...credo di dover ringraziare l'ABS ed il ripartitore della frenata che ho voluto sul GS.
Ciao
p.s. cmq, dopo aver coperto d'insulti il conducente, ho vereificato che non mi fossi cacato sotto. :-?
CI HAI FATTO ACCAPPONARE LA PELLE!!!!!
[BEPIN.MODE = SERIO]
Chiedo conferma a chi se ne intende: ma è vero che in caso di emergenza bisogna sempre frenare con l'anteriore? E io che ho l'integrale con 2/3 davanti e 1/3 dietro?
ah quindi l'ABS serve per rimediare alle cazzate di guida?
spero proprio di no...
Io dico proprio di si invece...scusa a cosa dovrebbe servire fammi capire ( a prate le situazioni di emergenza ovviamente)...
Pensiamo che oltre a noi scriteriati Maiali c'è pure qualcuno che vuole usare la moto solo su asfalto e in totale relax raga...
Il pedale del giessino è sensibile....potresti aver pigiato troppo (con la curva a dx il peso è sul quel piede) senza rendertene conto.
Poi dipende da vari fattori, tipo il fondo stradale e lo stato delle gomme...ricordo che con le MT60 di primo equipaggiamento ogni frenata era una preghiera...:-|
Comunque meglio il posteriore che l'anteriore...:twisted:
Aggiungerei anche che il disco posteriore è bello grande, va quindi modulato, cosa difficile quando ti trovi ad allargare una curva :mad: :mad: :mad:
EnroxsTTer
16-05-2005, 15:50
Bepin, la frenata integrale ripartisce la frenata sia sull'anteriore che sul posteriore, ma non e' che riduce l'effetto sull'anteriore.
Non e' che senza ripartitore freni al 100% sull'anteriore e con il ripartitore al 66%... come dici tu, col ripartitore freni sempre uguale all'anteriore solo che viene aggiunto un effetto frenante sul posteriore per impedire che ci sia perdita di stabilita'. Il posteriore infatti non frena la moto, ma serve a darle stabilita'.
Inoltre il freno integrale BMW misura i carichi della moto e in base a quello modula la frenata sul posteriore.
Stai tranquillo, non c'e' nulla su questo pianeta che fermi la tua RT meglio dell'ABS che monti, neppure Panichi saprebbe fare di meglio. :dink:
Bepin, la frenata integrale ripartisce la frenata sia sull'anteriore che sul posteriore, ma non e' che riduce l'effetto sull'anteriore.
Non e' che senza ripartitore freni al 100% sull'anteriore e con il ripartitore al 66%... come dici tu, col ripartitore freni sempre uguale all'anteriore solo che viene aggiunto un effetto frenante sul posteriore per impedire che ci sia perdita di stabilita'. Il posteriore infatti non frena la moto, ma serve a darle stabilita'.
Inoltre il freno integrale BMW misura i carichi della moto e in base a quello modula la frenata sul posteriore.
Stai tranquillo, non c'e' nulla su questo pianeta che fermi la tua RT meglio dell'ABS che monti, neppure Panichi saprebbe fare di meglio. :dink:
:book: GRAZIE!!!!
Manga R80
16-05-2005, 16:03
strada sporca al 90%.
EnroxsTTer
16-05-2005, 16:34
Matteo, la battaglia sulla inutilità dell'ABS è inutile portrla avanti.
Ormai sia io che il buon Aldo abbiamo tirato i remi in barca.
Franz, tu non fai testo, non sei mica umano in sella alla tua RT! :lol:
[modo serio on]
La diatriba ABS si ABS no non avra' mai soluzione... il franz e boxerforever, ovvero due tra i non umani hanno posizioni diverse... quindi se neppure loro due si mettono d'accordo come potrebbero farlo tutti gli altri?
Facendo il giro con voi pero' mi sono reso conto di una cosa, quei pochi tratti dove sono rimasto vicino a nemo e Poti che si ingarellavano, arrivando in curva (tornanti) iniziavo a frenare dopo di loro, ma senza ritardare rispetto al mio standard, arrivando spesso molto vicino a loro, salvo poi percorrere la curva molto piu' lentamente di quanto non facessero loro.
Fatto sta che con due manette come loro, se facessimo a gara a chi a 90 all'ora si ferma in uno spazio minore... beh non ho dubbio alcuno su chi vincerebbe... io a mani basse, molto basse, ma non certo per "merito" mio.
Che questo significhi necessariamente piu' sicurezza in strada non e' automatico, in strada oltre a fermarsi prima ci sono molti altri fattori da tenere in considerazione, pero' e' gia' un inizio. E soprattutto c'e' da tener conto di un fatto:
- ogni motociclista ha un certo "ammontare" di attenzione a sua disposizione.
Quando ci si trova in una situazione al limite, questo ammontare viene utilizzato tutto, se uno non e' un pilota provetto, avere l'ABS aumenta questo "ammontare" o vedendola in altro modo diminuisce la percentuale di ammontare utilizzata per modulare il freno anteriore onde evitare il bloccaggio.
Cosi' e' come la vedo e questo e' il motivo per cui ho preso l'ABS.
Poi capisco benissimo il motivo per cui tu preferisci non averlo, ma partiamo da presupposti diversi.
Il freno posteriore serve solo per rallentare un poco, non per una vera e propria frenata. In decelerazione il retrotreno si scarica notevolmente, quindi è facile mandare la ruota in blocco. Di solito non è grave; al massimo si derapa un po'... Ma basta mollare, il che è anche istintivo, e la moto ritrova subito grip e quindi assetto. Ovvio, comunque, che questo comportamento è destabilizzante. Va inoltre detto che una frenata sul posteriore non accompagnata dall'anteriore rende il veicolo sottosterzante. Frenando sull'anteriore si chiude invece la curva. Ma un eccesso di frenata sulla ruota davanti è pericoloso, perché in caso di blocco si va via dritti e si perde istantaneamente l'effetto giroscopico, cioè ci si sdraia in un paio di secondi.
Manga R80
16-05-2005, 16:58
il nostro amico ha avuto una perdita di aderenza a centro curva.
Se ha frenato a centro curva era tendenzialmente lungo, quindi la frenata era dolce (lo dice) ma necessaria per la velocità di ingresso probabilmente elevata.
In questa condizione la ruota ha bloccato, più per perdita di aderenza dovuta al fondo che per effettiva energia frenante.
Con l'abs non bloccava, ma non finiva lì, perchè probabilmente non rallentava neanche.
La casualità è stata la combinazione di un errore con una condizione scadente del fondo. L'abs poteva mettere la pezza alla prima, oppure alla seconda, ma a tutte e due no: avrebbe provocato il dritto, o quantomeno la necessità di una correzione decisa di traiettoria a mezza curva. Certo mantenendo la rotazione delle ruote, che non è una brutta cosa, ma in condizioni così non basta.
La mia grande critica all'ABS è che in casi come questo non ti fa capire bene cosa succede. Sul dritto e sul bagnato invece è senz'altro di grande aiuto per la sicurezza.
paradossalmente, lo vedo un accessorio molto più indicato all'esperto che al principiante: l'esperto tiene la moto sotto controllo e l'ABS l'aiuta. Il principiante tende a fidarsi di un dispositivo che comunque non può fare miracoli.
Quando arrivi lungo in una curva non è così facile capire se stai facendo una frenata dolce o no, la capacità di discernimento è un po' falsata. Se la ruota si è bloccata indubbiamente hai ffrenato in modo eccessivo per quelle condizioni.
Ormai sia io che il buon Aldo abbiamo tirato i remi in barca.
Si nota così tanto?
alfred_hope
16-05-2005, 17:15
strada sporca al 90%.
Ed io lì per lì ho avuto questa sesazione... come se fosse stato viscido in terra!
Inoltre, confermo quello che dice Bodo... il pedale del giessino è sensibile. L'avevo già capito in centro a Firenze quando mi hanno tagliato la strada ed ho fatto un panic stop in rettilineo, sia con freno davanti che dietro... si è bloccata la ruota dietro per eccesso di frenata e la moto si è scomposta peggio di ieri... ma anche lì ho mollato e si riallineata.
barbasma
16-05-2005, 17:31
100% mangar80
che l'ABS aiuti in situazioni di emergenza ben precise va bene... ma che vada bene dovunque... E' UNA CAGATA ENORME... va bene solo sul dritto... su strada piatta... beh io di una cosa del genere faccio anche a meno...
difatti chi si fida... poi va per terra comunque...
ho già fatto chiodate da far stridere la gomma anteriore per colpa di idioti che non usano la freccia... bene... se gli vado nel culo sapete cosa significa?
CHE SONO UN COGLIONE E DOVEVO STARE PIU' LONTANO!!!!
arrivo lungo in curva...
SONO UN COGLIONE PERCHE' DEVO ANDARE PIU' PIANO!!!!
la prossima volta imparo...
le leggi fisiche l'ABS non le annulla... alla fine dei conti una moto poggia terra con 2 ruote... e non con 4 come un auto... dove difatti... ormai l'ABS non basta più... EPC... e tutte quelle cose...
se arrivi lungo in curva... o pieghi recuperando... o freni dolcemente cercando di non raddrizzarla troppo... ma devi tenere conto che la gomma sta appoggiando per qualche cm... basta strada sporca... e via... SVIAAAAM...
altro che ABS....
se deve servire a giustificare le nostre cazzate così ci sentiamo dei superuomini... ah infatti di geni che girano a 10cm dai paraurti in piena pioggia o nebbia... in autostrada a 150kmh... E' PIENO!!!!
peccato che poi... al lunedì c'è la conta sui giornali di questi furboni...
100% mangar80
che l'ABS aiuti in situazioni di emergenza ben precise va bene... ma che vada bene dovunque... E' UNA CAGATA ENORME... va bene solo sul dritto... su strada piatta... beh io di una cosa del genere faccio anche a meno...
difatti chi si fida... poi va per terra comunque...
ho già fatto chiodate da far stridere la gomma anteriore per colpa di idioti che non usano la freccia... bene... se gli vado nel culo sapete cosa significa?
CHE SONO UN COGLIONE E DOVEVO STARE PIU' LONTANO!!!!
arrivo lungo in curva...
SONO UN COGLIONE PERCHE' DEVO ANDARE PIU' PIANO!!!!
la prossima volta imparo...
le leggi fisiche l'ABS non le annulla... alla fine dei conti una moto poggia terra con 2 ruote... e non con 4 come un auto... dove difatti... ormai l'ABS non basta più... EPC... e tutte quelle cose...
se arrivi lungo in curva... o pieghi recuperando... o freni dolcemente cercando di non raddrizzarla troppo... ma devi tenere conto che la gomma sta appoggiando per qualche cm... basta strada sporca... e via... SVIAAAAM...
altro che ABS....
se deve servire a giustificare le nostre cazzate così ci sentiamo dei superuomini... ah infatti di geni che girano a 10cm dai paraurti in piena pioggia o nebbia... in autostrada a 150kmh... E' PIENO!!!!
peccato che poi... al lunedì c'è la conta sui giornali di questi furboni...
te lo appoggio barba,anche io sono contro abs,infatti in fuoristrada diventerebbe grullo,e su strada non mi piace,infatti il conc me lo voleva rifilare ma lo negato ,poi staremo a vedere,ma io sono sempre stato abituato cosi a sentire la FRENATA
MATTEOOOOOOOO
CE L'HAI MAI AVUTA UNA MOTO CON L'ABS???????????????
:lurk: :kermit: :lurk: :violent2: :!:
[QUOTE=Barbasma]
un giorno o l'altro vi voglio vedere su sterrato con questa abilità di guida tarata sull'ABS.... la prima chiodata che tirate vi trovate la moto per cappello!!!
Mi spieghi perche' mi vuoi vedere sullo sterrato se io nn ho alcuna intenzione di andarci?????
Per quanto riguarda le leggi fisiche hai ragione nn si cambiano, ma l'abs serve per quelle persone (me compreso) meno brave di te a portare la moto, che quando si trovano un ostacolo improvviso davanti, d'istinto pinzano i freni troppo forte fino a provocare il bloccaggio delle ruote
Quindi se uno pensa di nn avere questa abilita' ben venga l'abs
E nn e' un caso che ora anche gli scooteroni stanno uscendo con l'abs optional
[QUOTE=Barbasma]
un giorno o l'altro vi voglio vedere su sterrato con questa abilità di guida tarata sull'ABS.... la prima chiodata che tirate vi trovate la moto per cappello!!!
Mi spieghi perche' mi vuoi vedere sullo sterrato se io nn ho alcuna intenzione di andarci?????
Per quanto riguarda le leggi fisiche hai ragione nn si cambiano, ma l'abs serve per quelle persone (me compreso) meno brave di te a portare la moto, che quando si trovano un ostacolo improvviso davanti, d'istinto pinzano i freni troppo forte fino a provocare il bloccaggio delle ruote
Quindi se uno pensa di nn avere questa abilita' ben venga l'abs
E nn e' un caso che ora anche gli scooteroni stanno uscendo con l'abs optional
10000% ghigo...
l'abs ti salva quando hai fatto una somarata.... :wav:
oppure quando si verifica una situazione di emergenza....
è ovvio che se sei un gallo in staccata non dovresti bloccare.... e allora dovè il problema????
la normalità è che non entra in funzione....
certo che averlo vuol dire abituare la propria guida alle sue carartteristiche... ma non è diverso dall'abituarsi ad una moto con frenata intefgrale, o a un'auto con servofreno e/o servosterzo...
sul fondo sconnesso lo SAI che ti si allunga la frenata...... :tonqe: :pottytra: .
X A. Hope, sarà stato sicuramente il fondo sporco, sabato l'ho fatta io sotto il diluvio e torrenti di acqua e fango che attraversavano la strada.
P.S. rientravo dal K P-ride, acqua torrenziale da Pieve S.Stefano, passo della Spina, Bibbiena, La Consuma :help:
Per quanto riguarda le leggi fisiche hai ragione nn si cambiano, ma l'abs serve per quelle persone (me compreso) meno brave di te a portare la moto, che quando si trovano un ostacolo improvviso davanti, d'istinto pinzano i freni troppo forte fino a provocare il bloccaggio delle ruote
Quindi se uno pensa di nn avere questa abilita' ben venga l'abs
allora:
il 98% di quelli che hanno l'ABS (vedi il sottoscritto) non lo ha per fortuna mai usato;
quando ti tocca usarlo, vuol dire che sei in emergenza, quindi il più bravo o il meno esperto non contano più (non c'è fra noi un V.Rossi che riesce a gestire le emergenze);
quando ci si trova in situazioni di difficoltà in curva come quella del nostro amico, io ho imparato a buttare la moto un pochino ancora più giù per chiudere la curva senza invadere l'altra corsia;
l'aiuto del freno in questi casi è più pericoloso che altro...l'effetto può essere l'inverso di quello che si desidera;
quindi lasciarsi sempre un minimo di spazio per piegare ancora un pò nel caso servisse, IMHO.
Infine, secondo me l'ABS fa sentire meno la frenata e quindi rende la guida leggermente meno divertente (come l'ESP per l'auto) ma in caso di emergenza ti può salvare le chiappe.
Barba lascia perdere e tira i remi in barca anche tu. Anche tu fai ancora parte di quella generazione di persone che pensavano che per fare una cosa bisognasse imparare a farla e che si potesse dire di saperla fare solo quando se ne era padroni completamente.
Per me saper andare in moto significa avere la tranquillità di saper controllare la moto in qualunque condizione, strada bagnata, brecciolino, neve, gasolio, sterrato, lunghe percorrenze, ecc ecc. (“Saper controllare” significa anche saper andare alla velocità che consente di mantenere il controllo in tutte quelle condizioni). In altre parole poter usare la moto come mezzo di trasporto e non come attrezzo sportivo, con la confidenza di potersi trarre di impaccio in qualunque situazione.
Oggi non è più così. Nessuno vuole più affrontare il tirocinio per imparare, si vuole nascere imparati senza faticare. Per poter dire di essere un motociclista è sufficiente sopravvivere ad un paio di curve strisciando le pedane o le saponette. Lo sterrato ormai non esiste quasi più quindi possiamo ignorarne l’esistenza (quando troviamo uno spiazzo non asfaltato per far manovra giriamo la moto a mano). Quando piove stiamo davanti alla televisione a guardare Valentino (immedesimandoci nelle sue curve), quindi della guida sul bagnato ci importa poco. Resta il brecciolino infido che ogni tanto spedisce per la tangente quello delle pedane di cui sopra, o il tizio che ci attraversa la strada all’improvviso, ed allora ci viene in mente che, presi dall’entusiasmo, ci siamo dimenticato di imparare a frenare prima di spararci su una strada. Così, se sopravviviamo, diventiamo uno dei mille testimoni dell’indispensabilità dell’ABS. Inoltre per sentirci completamente tranquilli dobbiamo anche auto illuderci che l’Oggetto (unico esemplare al mondo) non abbia difetti, e che, se ci fa cascare, saremmo cascati lo stesso, altrimenti si incrina la nostra tranquillità.
Adesso vogliamo le moto da 200 Cv ma poi, venendo dal Ciao, non sappiamo dosare la coppia così ci metteranno lo scatolino elettronico che impedisca alla ruota posteriore di pattinare mandando alla ruota solo 20 Cv che poi sono quelli che ci sarebbero serviti.
Non siamo più capaci di guardare una cartina, oppure è troppo demodè, oppure è troppo scomodo, così ci compriamo un bel GPS che ci guidi per mano attorno al mondo. Se poi si guasta ci facciamo rimandare a casa con il foglio di via.
Alla fine tutti gli scatolini elettronici verranno inglobati tutto in un unico scatolone, con un video, il manubrio, e potremo fare delle incredibili pieghe in tutta sicurezza nel nostro salotto di casa sorseggiando un wisky fra una curva e l’altra in barba ad autovelox ed etilometri.
Faccio un parallelo con lo sci che calza molto. Per me saper sciare ha sempre significato saper controllare gli sci su qualunque neve, su qualunque pendenza, sia in pista che fuori. Anche in questo caso si può applicare il concetto di sci usato come “mezzo di trasporto” o come “attrezzo sportivo”.
Nello sci la situazione è analoga a quella della moto perché la società che va in moto è la stessa che va a sciare. Un po’ di anni fa imparare a sciare costava sudore e fatica. Ora che la gente non ha più tempo e voglia di aspettare di imparare hanno cercato di inventare gli sci “già imparati”, i carvin. Visto che far girare due sci da 2 metri è manovra difficile e complessa (finché non si è imparato) facciamo un paio di sci che messi sulle lamine girino da soli. Sorgono però due problemi: per chi non sa sciare stare in equilibrio su due lamine che ti scappano di sotto non è comunque facile, e quelli che non sapevano sciare continuano tranquillamente a non saper sciare (però c’ho i carvin e cosa dico che vanno come quelli di prima? Nooooo, vanno mooooolto meglio!!!), secondo, per questa nuova tecnica occorrono piste tirate come biliardi e poco ripide, così si sente la povera sciatrice di plastica che in un pomeriggio di primavera su neve un po’ marcia e grumosa sbotta: “non ho mai visto una pista così brutta!”, o un mio amico che mi dice “ah! vedo che tu vai ancora con la tecnica vecchia……….….no, io giù di li non ci vengo, c’è la neve brutta!” fatti accaduti entrambi.
Morale: signori motociclisti di plastica sostenitori della “guida facilitata” godetevi la vostra tecnologia, ma non cercate di convincere noi, che cerchiamo ancora di conservarci una rimanenza di autodeterminazione, che il vostro modo sia migliore, sentirci responsabili delle nostre azioni ci fa sentire vivi.
Ho letto tutta la discussione con estrema attenzione.(questa come altre miliardi di discussioni identiche).
Ragazzi, non state esagerando un po?
Chi vuole l'abs se lo compri, gli altri lo rifiutino.
La scelta dell'equipaggiamento con/senza abs dipende da parecchi fattori...non sto qui a elencarli (di nuovo)...c'è chi lo vuole per sentirsi più "sicuro" e chi NON lo vuole per sentirsi più "padrone" del mezzo...questi tra i tanti.
Ora sono d'accordo che trovare una via di mezzo, un compromesso, è dura ma arrivare alle "dichiarazioni" di aldo nel suo post mi pare davvero un'esasperazione della discussione...nessuno cerca di convincere nessuno.
Chi vuole usufruire delle tecnologie e del progresso per avere qualche comodità in più ben venga (sempre che poi il possesso di queste tecnologie non renda la persona più pericolosa, per la serie "Beh ho l'abs posso tirare staccate assassine tanto non blocco" che sarebbe un discorso sbagliato) e chi non vuole usufruirne BEN VENGA anche lui...le due tipologie di motociclisti possono assolutamente convivere in pace ;-)
Che poi ci siano persone che non hanno voglia di imparare e si comprano una moto con abs per fare i deficienti è un altro conto....ma sparare a zero e soprattutto a priori sulle nuove tecnologie (vedi gps, abs, pps, rds, mms :-DDDD) mi sembra un atteggiamento sbagliato che non consente un punto di vista obiettivo.
Il tutto, ovviamente, IMHO.
EnroxsTTer
17-05-2005, 09:52
Aldo, i concetti che esprimi sono sicuramente condivisibili, e tornando al paragone con lo sci immagino che tu non usi gli attacci che si sganciano in caso di caduta vero?
Guarda caso proprio qualche settimana fa qualcuno posto' l'informazione che i possessori di moto con ABS hanno molti meno incidenti di quelli senza.
Una delle mie ipotesi per spiegare come mai chi ha l'ABS sia coninvolto molto meno in incidenti e' che il solo fatto di prendere l'ABS e' gia' indice di prudenza.
L'ABS non serve a togliere responsabilita' o modestia, ma ad intervenire quando ci si trova in una situazione limite e nelle situazioni limite ci puo' finire chiunque anche Giacomo Agostini.
In 21.000 km con la mia mucca non e' mai entrato in funzione l'ABS nonostante abbia dovuto fare parecchie volte frenate di emergenza a causa dei soliti automobilisti che non rispettano stop e precedenze, e l'ABS non e' mai entrato perche' ho sempre guidato con una certa prudenza ed attenzione e perche' ho imparato a modulare la frenata anche se servo assistita.
Non ho nessuna intenzione di convincere chi non ha l'ABS che sta sbagliando, ci mancherebbe altro, mi da solo profondamente fastidio venir catalogato da gente che ha la presunzione di sapere sempre tutto di tutti... se proprio dobbiamo trovare delle categorie di Rossi-wannabe forse e' meglio andarle a cercare tra gli acquirenti di R1 e affini e non tra chi sceglie di avere l'ABS come ulteriore sicurezza.
Immagino che tu non usi neppure protezioni o casco, giusto?
Il mio gs ha l'ABS.
Sono convinto che l'ABS sia utile nel 99% dei casi, ma ci sono situazioni nelle quali non aiuta, anzi.
L'unica situazione in cui mi è capitato di maledire l'ABS è la solita, e sempre quella, citata diverse volte nel forum: in città sul pavè, bagnato o no.
Il mio cruccio è che l'ABS che monta la mia macchina non mi ha mai dato questi problemi, e ne deduco che l'ABS montato sulle moto BMW, della terza o quarta o quinta generazione che sia, non funziona al meglio, o più precisamente è ancora migliorabile.
E non mi frega niente che la moto ha due ruote e non quattro, che pesa meno, che è meno stabile, etc., queste cose le sanno anche in BMW, e allora progettino un sistema adeguato, poche ciance!!
Detto questo io ricomprerei la moto CON l'ABS!!!!
Manga R80
17-05-2005, 11:38
Aibalit solleva il problema per quello che è: L'abs è un aiuto ma non una panacea.
Senza esagerare nel racconto di Aldo sullo sci ho trovato delle verità. Quella più importante è che la tecnologia tante volte porta a saltare dei passaggi.
Nella vita saltare dei passaggi può essere comodo ma quasi mai è la soluzione migliore.
Le tecnologie ci aiutano e ci sommergono. Quello che io penso è che non debbano sostituirci.
Tempo fa ritenevo il nostro caro ABS una vaccata. Ora non più.
Ma se stai attaccato al culo di qualcuno fai male a fidarti dell'ABS.
Se compri l'ABS per dimenticarti del panic stop, fai un errore, perchè difficilmente il panic stop è una manovra senza motivo in moto, a parte il gatto che ti attraversa la strada.
Difficilmente ancora l'ABS ti salverà dalla scivolata in curva a meno che tu non debba cadere per aver frenato decisamente in curva, cosa che non è da principiante, nè da motociclista normale, ma è un errore, ed un errore grave, perchè non si è in pista, non si conosce il fondo, non si conosce il grado di sporcamento dell'asfalto.
Se guardate tutti i siti che parlano di ABS motociclistico, vi accorgerete che i problemi rispetto all'auto sono diversi e più complessi, a causa del fatto che si è su due ruote.
Il problema dell'abs da moto è che di fatto non interviene là dove molti invece pensano che intervenga più spesso, cioè in piega. L'abs non può intervenire correttamente su perdite di aderenza che sono generate da scivolamenti trasversali all'asse di movimento.
In pratica: se sei "lungo" in curva e pinzi, a seconda della sensibilità del dispositivo e del suo ritardo all'intervento, hai uno di questi due effetti nell'immediato millesimo di secondo dopo la frenata:
1) la ruota tende a bloccare, blocca per un infinitesimo di secondo, scivola trasversalmente. L'abs registra il bloccaggio e rilascia il freno: Attenzione: se lo scivolamento trasversale è innescato e sostenuto dalla condizione del fondo (sporco o bagnato) mollare il freno non serve più. Si va per terra.
2) se la ruota era unicamente bloccata dal freno, ma in condizioni di ottima aderenza all'asfalto, l'abs interviene, e la ruota riprende aderenza, ma la velocità rimane alta e bisogna correggere la traiettoria in brevissimo tempo per stare in corsia ed evitare il dritto. Questo si riscontra anche dai racconti sopra dei ragazzi che hanno l'ABS.
In definitiva, è sciocco dire che il dispositivo non serve, come è sciocco dire che assolutamente serve sempre.
Il dispositivo serve in determinate situazioni e purtroppo non serve in determinate altre. Nella pratica, non si può scegliere, quindi fate un po' come meglio credete. Io consiglio comunque occhi aperti e vi ricordo che senza una distanza di sicurezza decente l'abs fa quello che può. La reazione istintiva di panic stop fa invece partire o un bel derapone o una bella inchiodata dell'anteriore. Non vorrei essere mai nella condizione di scegliere tra le tre opzioni, ma a parte il derapone posteriore, che forse salva un po' di più il culo, se sei fortunato, direi che si equivalgono tutte e la cosa non è bella perchè i conti si fanno generalmente all'ospedale e dal concessionario, per non parlare d'altro per pura scaramanzia.
un'altra cosa: fondi scivolosi:
SU:
GHIACCIO
PAVE' liscio o bagnato
e anche su GHIAIA, se si vogliono tenere andature stradali
NON VA BENE L'ABS. Mi raccomando: in queste condizioni il dispositivo NON FRENA, perchè la frenata è annullata dalla aderenza estremamente bassa. BISOGNA ANDARE PIANO.
Concordo col Manga, e aggiungo un timido suggerimento: io non sarei così drastico nel rifiutare l'opzione "guida su sterrato" come molti fanno. Guidare su sterrato con un bicilindrico significa:
-Affinare la sensibilità ai fondi scivolosi (asfalto sporco= sterrato= fondo bagnato=fondo infangato)
-Affinare la gestione della frenata
-Affinare il senso della traiettoria: con un bicilindrico da 200kg correggere in curva non è facilissimo, quindi avere il "senso" della traiettoria aiuta non poco...
L'ABS è senza dubbio utile, ma una preparazione specifica alla gestione del fondo stradale a scarsa aderenza è a mio giudizio ancora più utile, e sterrare è un modo divertente (per me) imparare.
Smaialate gente, smaialate.....
Più andiamo avanti con questa diatriba sull'ABS e più mi convinco che ci sia un equivoco di fondo, che deve essere eliminato. Tento qui di chiarirlo.
Come è noto, sono un convinto assertore dell'utilità dell'ABS, pur essendo ben conscio dei suoi limiti, imposti dalla tecnologia e soprattutto dalla fisica (a proposito, Aibalit, il fatto che la moto abbia due sole ruote anziché quattro condiziona pesantemente l'efficacia dell'ABS*, e questo è un limite che nessuna tecnologia futura potrà mai valicare).
Contemporaneamente, però, sono perfettamente d'accordo con le preoccupazioni espresse da Aldo: oggi la gente vuole tutto e subito (è uno dei mali peggiori di questo mondo), e qualcuno potrebbe pensare che l'ABS sia uno strumento in grado di fornire in un attimo quell'abilità nel dosare la frenata che richiederebbe anni di apprendistato quotidiano.
Ora, l'equivoco nasce dal fatto che gli avversari dell'ABS sono convinti che chi guida moto con questo sistema inchiodi come un pazzo in ogni circostanza, sapendo di avere comunque uno strumento che evita il bloccaggio.
Nella maggioranza dei casi, questo è falso.
Estendendo quanto detto da Manga a proposito delle reazioni negative che l'ABS provoca in curva, va detto che l'intervento dell'ABS, è sempre una cosa spiacevole, anche in rettilineo, perchè comunque genera sorpresa, spesso ansia e crea a volte reazioni anomale del veicolo sui comandi (scompensi di assetto, pulsazioni sulle leve, rumori vari) che acuiscono tali sensazioni.
Chi guida una moto munita di ABS tende comunque ad evitare l'innesco dell'ABS (e cioè il bloccaggio delle ruote), perché l'intervento di tale impianto è sgradevole, rallenta la guida e determina reazioni sul veicolo che in curva potrebbero portare anche alla perdita di controllo del veicolo.
Se allora chi ha l'ABS fa di tutto per non usarlo, a che cosa serve averlo?
Serve per evitare una caduta quasi certa nella maggior parte dei casi in cui, nonostante la nostra bravura ed esperienza, sbagliamo e inneschiamo un bloccaggio in frenata.
Non sto parlando di bloccaggi voluti, parlo di bloccaggi da "momento del pirla". Quante volte avete sentito raccontare "Ho bloccato l'anteriore in ingresso curva e sono scivolato a terra", oppure "Ho frenato troppo sul bagnato e ho perso il controllo della moto". Nella maggior parte di questi casi (sempre in rettilineo e qualche volta in curva), in cui, ripeto, stiamo commettendo un errore del tutto involontario causato da un'errata percezione della situazione e da un'altrettanto errata risposta sui comandi dei freni, l'ABS favorisce la nostra incolumità e ci protegge la vita, risparmiandoci una caduta a terra più o meno rovinosa e le sue conseguenze. Scusate se è poco.
* Infatti, in caso di bloccaggio di una ruota anteriore su un'auto, le altre tre ruote (e, tra esse, soprattutto quella anteriore) hanno una notevole efficacia frenante residua. Sulle moto, invece, il bloccaggio della ruota anteriore lascia temporaneamente disponibile la sola frenata sulla ruota posteriore, che ha una capacità frenante minima; è questa la ragione per cui quando interviene l'ABS sembra a volte che la moto "scappi avanti".
barbasma
17-05-2005, 16:19
ahhhh
grande aldo... bello il parallelo con gli sci.....
posso solo aggiungere che i carving puri (quelli da raccogli patate).... sono già quasi sorpassati in favore di sciancrature praticamente su misura... ci sono ormai talmente tanti tipi di sci da perderci la testa...
non è che i carving non permettano di sciare su piste brutte... anzi... avendo gli sci più corti giri in un fazzoletto e ti diverti di più anche nelle gobbe... e pur essendo 1,70 hanno la stessa stabilità di un 2,05 grazie all'evoluzione dei materiali... è una cosa della quale mi sono stupito io stesso... più vai forte più sono rigorosi...
la faccenda è sempre una...
SIA IN MOTO CHE SUGLI SCI... SE SEI BRAVO AD ANDARE... SU QUALSIASI FONDO... CON QUALSIASI MEZZO... VAI...
i servomeccanismi hanno indubbiamente allargato il pubblico motociclistico sdoganando la nomea di veicolo per delinquenti che arrivava dagli anni 70.
adesso una moto con 200cv è rassicurante (anche una auto da 400!!!)... pensa te... e sono d'accordissimo quando dici che grazie all'elettronica una moto da 200cv adesso quando accellera ne scarica... 10!!!! così chi le guida si sente bravo come vale rossi che invece la manetta la regola grazie ad un innato istinto...
personalmente preferirei che i 1000 e passa euro di ABS e cazzate varie li spendessero per sospensioni migliori... magari OHLINS di serie.... o BREMBO serie ORO... oh roba che montano anche le GUZZI... invece che in stronzate...
per i cultori dell'ABS aggiungo che quello della BREMBO che monta DUCATI... è 100 volte meglio del BMVV... è disinseribile... e meno invasivo nel senso che interviene solo quando serve.... tutto questo testimoniato da boxerforever che ce l'ha montato sulla sua ST4S... ;)
...Contemporaneamente, però, sono perfettamente d'accordo con le preoccupazioni espresse da Aldo...
È tanto che penso che, nonostante partiamo da posizioni opposte, le nostre idee differiscano veramente di poco.
Io però, in questo caso, non volevo riaprire l’eterna diatriba sull’ABS, ma fare una considerazione generale, che mi pare comunque sia stata abbastanza recepita, sul fatto di cercare sempre chi risolva i problemi per noi.
Io cerco di dirlo sempre, agli altri ed a me stesso. Noi siamo il 95% del sistema moto-pilota (e Valentino ne è esempio lampante perfino ai suoi livelli dove la moto diventa molto più importante che ai nostri). Otterremmo risultati molto maggiori cercando di affinare le nostre capacità e la nostra tecnica che cambiando gomme, moto, freni ecc. Se uno ha paura a piegare o commette errori, una moto diversa, forse potrà migliorarlo un po’ ma resterà sostanzialmente quello di prima. Chiaramente è molto più facile dare la colpa a qualcun altro o a qualcos’altro, specialmente a livello psicologico, non ci costringe a metterci in discussione, ma i risultati non sono altrettanto buoni. Quando io sono passato dall’R80 con freno posteriore a tamburo al R1150RS con freno a disco, avevo sempre la ruota dietro bloccata. Sarebbe stato (relativamente) facile darla indietro precipitosamente e prenderne una con ABS, invece ho cercato di affinare la mia sensibilità ed ora la ruota dietro non si blocca più.
Quando sento la moto che va via in curva, sarebbe facile dare la colpa alle gomme, ma io so che è andata via perché io non ero al meglio delle mie condizioni. Pensiamoci. Quando siamo “in stato di grazia” (ovvero quelle volte che sentiamo la moto un tutt’uno con noi, che ci appendiamo all’interno della curva per tirarla giù) se grattiamo il cavalletto ci viene da dire “cavolo la moto potrebbe andare giù ancora tranquillamente ed invece c’è sto’ cavalletto!!!”, altre volte nello stesso punto a metà inclinazione, la moto tenta di andare via. Bisogna capire che il problema non sono le gomme o la strada, siamo noi.
Parlando di sicurezza, noi vogliamo tutti i sistemi di sicurezza più avanzati, 12 air bag, ABS, new jersey, asfalto drenante, e tutte le diavolerie possibili ma poi facciamo il possibile per andarci ad ammazzare, con una guida spericolata. Ancora una volta sarebbe più sicura un’auto o una moto senza alcun sistema di sicurezza ma con un conducente prudente.
Per tornare all’ABS, è senz’altro utile per evitare gli errori di un pilota poco esperto che non sappia dosare la frenata o le sue emozioni, ma se lo stesso pilota facesse un sano e lungo tirocinio di apprendimento su diversi tipi di moto, partendo da una piccola e poi aumentando gradualmente con gli anni, facesse del fuoristrada, usasse la moto spesso con ogni tipo di fondo, alla fine si otterrebbe un pilota migliore, anche senza ABS.
Risposte telegrafiche:
Che ci siano meno incidenti fra chi utilizza l’ABS mi sembra ovvio. C’è un sacco di gente che va in moto senza aver avuto un tirocinio sufficiente. Quelli vengono un po’ protetti dall’ABS
Per Enroxter
Il discorso sulle sicurezze passive (attacchi degli sci, casco, protezioni) è diverso dal discorso ABS. L’ABS vuole in qualche caso guidare al tuo posto, le protezioni limitano i danni ad incidente avvenuto.
EnroxsTTer
17-05-2005, 17:51
Che ci siano meno incidenti fra chi utilizza l’ABS mi sembra ovvio. C’è un sacco di gente che va in moto senza aver avuto un tirocinio sufficiente. Quelli vengono un po’ protetti dall’ABS
Per Enroxter
Il discorso sulle sicurezze passive (attacchi degli sci, casco, protezioni) è diverso dal discorso ABS. L’ABS vuole in qualche caso guidare al tuo posto, le protezioni limitano i danni ad incidente avvenuto.
In realta', come dici bene, la pensiamo molto piu' similmente di quanto non sembri.
Io sconsiglio sempre agli amici di comperarsi come prima moto una moto nuova... sempre un bell'usato da pochi euro e con pochi cavalli da maltrattare per imparare prima di passare alla moto "dei sogni".
Consiglio anche di imparare prima con uno scooter a muoversi nel traffico. Secondo me non ha senso imparare troppe cose contemporaneamente. Prima si impara a maneggiare la moto e poi si impara a muoversi nel traffico quando gli automatismi sono ormai ben recepiti, oppure il contrario, prima si impara a muoversi nel traffico e poi si imparano gli automatismi (meglio il primo modo).
Non condivido l'idea che l'acquirente dell'ABS sia uno che voglia togliersi delle responsabilita', anzi.
I neo-motociclisti over 30, almeno dalle mie parti sono tutti in sella a MV, Kawasaki e altre bestie del genere... che esista l'ABS per le moto manco lo sanno, figuriamoci se lo comperano.
Dal mio punto di vista tra il mio ABS e il mio Shoei non c'e' alcuna differenza, sono entrambi prodotti della tecnologia, il loro uso pero' sta a me non e' imposto, non e' certo perche' ho il miglior casco sul mercato che vado a provarlo sull'asfalto! Stesso discorso per l'ABS.
So che e' li' e mi da tranquillita' in quanto anche Rossi a volte blocca l'anteriore... ecceccazzo siamo umani... a tutti puo' succedere. Pero' guarda caso a me non e' ancora successo... e spero non succedera' mai.
Proprio grazie al fatto di sapere che in caso di errore ci sarebbe stato l'ABS a limitare i danni, ho imparato senza paura a gestire l'anteriore al limite e senza correre rischi, e per quanto sia un motociclista medio-scarso, sulla frenata mi sento (per confronto diretto fatto con dei bei manici) assolutamente all'altezza, anzi forse con una sensibilita' superiore alla media visto che il tutto avviene "filtrato" dal servofreno.
Ho anche sperimentato la frenata d'emergenza a Milano sul pave' misto rotaie-tram in un giorno di pioggia, grazie al solito automobilista che ha pensato bene di inchiodare senza motivo alcuno in mezzo all'incrocio... frenata gestita alla perfezione senza che l'ABS intervenisse... mica micio micio bau bau. :wink:
Credo che molti con il mio stesso chilometraggio abbiano decisamente meno capacita' di gestire la frenata perche' non si sono mai messi a "giocare" in situazione controllata (leggasi in strade deserte e senza ostacoli) con l'anteriore, senza la paura di finire a gambe all'aria.
barbasma
17-05-2005, 18:38
bella discussione...
in aggiunta posso dire che i servomeccanismi di emergenza nel 99% dei casi servono come alibi per arrivare oltre i propri limiti... e non come sicurezza residua...
se l'ABS ti aiuta con la pioggia non significa che posso andare il doppio rispetto al normale...
se l'airbag ti salva la vita... non significa che posso rischiare di più...
eppure questo è quello che fa la gente... e mio padre che fa il vigile di sti furboni ne copre i corpi con il lenzuolo ogni fine settimana...
sapete perchè si vendono tanti SUV? non perchè ci siano le nevi perenni o strerrato in centro città... e forse neanche perchè siano di moda...
MA PERCHE' LA GENTE PENSA CHE SIANO PIU' SICURI IN CASO DI INCIDENTE...
pieno di mamme idiote che portano i figli a scuola.... con ste auto da 2 tonnellate...
beh peccato che se tu hai la twingo e ti viene addosso un X5... tu muori e lui no...
però se sono vivo scendo e gli schiaccio la testa sotto i piedi... lui e il suo cazzo di suv di merda...
Ok Barba, ti quoto in pieno ma occhio a non generalizzare...
EnroxsTTer
17-05-2005, 19:13
in aggiunta posso dire che i servomeccanismi di emergenza nel 99% dei casi servono come alibi per arrivare oltre i propri limiti... e non come sicurezza residua...
A non andare OT non ci riesci proprio eh?
Intanto qui non si parla di auto ma di moto... e quindi i tuoi airbag e i tuoi SUV lasciali fuori.
E poi chi credi di essere per dire che chi compera la moto con l'ABS e' senza cervello?
A volte penso che tu sia li' a provocare solo per il gusto di farlo perche' non credo che una persona intelligente possa dire certe cose seriamente.
barbasma
17-05-2005, 19:22
non ho detto questo... anche se ho un odio viscerale per i SUV... :mumum: :roll:
malgrado le sicurezze dei veicoli odierni anni luce da anche solo 20 anni fa molti riescono ancora a fare incidenti gravissimi... perchè?
perchè alla fine dei conti queste sicurezze lavorano bene se vai a velocità umane...
ad oltre 100kmh puoi avere ABS... AIRBAG... PROTEZIONI CEE....tutto quello che vuoi ma le leggi fisiche solo con la decellerazione contro un oggetto fisso prendi una tranvata tale che ti salvi solo che hai un culo incredibile... se ti va bene rimani menomato tutta la vita....
eppure gente gira a velocità dove l'aderenza delle gomme è precaria... vola per terra... e si lamenta della strada... dell'ABS che è andato lungo... boh...
io sono il primo che non rispetta i limiti (quando sono assurdi) però se si cade... è sempre colpa nostra... logicamente escludendo uno che ti viene addosso di lato... però spesso ritengo che anche in quel caso potevamo guardarci meglio intorno e prevenire.... rallentando dove puoi immaginare che un pirla non rispetti la precedenza....alla fine dei conti avere ragione non serve se poi ti fai male....
in aggiunta posso dire che i servomeccanismi di emergenza nel 99% dei casi servono come alibi per arrivare oltre i propri limiti... e non come sicurezza residua...
Carino il 99%, così di salvi dall'accusa di generalizzare sulla base delle tue convinzioni personali. :toothy7:
Manga R80
17-05-2005, 20:46
il problema è che barbasma, generalizzare o no, ha perfettamente ragione, e non ci stanno santi. La cosa è grave, senza pensare al 99%. Già un 30% di persone che fanno simili ragionamenti sul totale trasformano la strada in una giungla.
Ok Manga, ma messa così sembra che ogni motociclista con un mezzo equipaggiato con l'ABS sia un perfetto cogli@ne...
Non è il mio caso, ma qualcuno potrebbe rimanere "offeso" (come giovanni del trio di aldo giovanni e giacomo nella tivù svizzera :) )da questa sparata...
EnroxsTTer
17-05-2005, 21:18
Ribadisco il mio concetto: chi ha l'umilta' di spendere 1.000 e passa eurini per l'ABS sulla moto non lo fa certo perche' cosi' poi puo' fare il criminale per strada, ma per il motivo esattamente contrario.
Andiamo invece a vedere che cervello hanno quelli che passano il tempo a mettere su scarichi del piffero, centraline e altre amenita' per essere piu' "performanti" su strada... e si adesso la moto e' tutta un'altra cosa... ah che tiro, adesso si che svernicio questo e quello... ma perfavore, adesso sono quelli con l'ABS il pericolo... sapete che vi dico:
TUTTE C@ZZATE
bella discussione...
se l'ABS ti aiuta con la pioggia non significa che posso andare il doppio rispetto al normale...
se l'airbag ti salva la vita... non significa che posso rischiare di più...
sapete perchè si vendono tanti SUV? non perchè ci siano le nevi perenni o strerrato in centro città... e forse neanche perchè siano di moda...
MA PERCHE' LA GENTE PENSA CHE SIANO PIU' SICURI IN CASO DI INCIDENTE...
pieno di mamme idiote che portano i figli a scuola.... con ste auto da 2 tonnellate...
beh peccato che se tu hai la twingo e ti viene addosso un X5... tu muori e lui no...
però se sono vivo scendo e gli schiaccio la testa sotto i piedi... lui e il suo cazzo di suv di merda...
cmq Barbasma ti contraddici anche prima dici che "la gente pensa che gli suv siano piu' sicuri in caso d'incidente" e poi dici "peccato che se tu hai la twingo e ti viene addosso un x5 tu muori e lui no" allora deciditi sono piu' sicuri o no??????? e poi perche' avendo l'abs devo correre il doppio?????
Mah..................
I freni del giessino sono una chiavica...
è obbligatorio frenare con entrambi i freni, pinzare forte l'ant. e leggermente anche il post. che blocca in un nanosecondo. Usa solo il posteriore e ti ritroverai di traverso.
Purtroppo hai descritto un episodio capitato anche a me, alcune volte.
E' una moto che per di più ha degli inserimenti in curve strette al limite del penoso.
La sosp posteriore affonda, l'ant. va per i cavoli suoi...se guidi forte hai buone probabilità di prendere in dritto. Per non parlare in discesa....uhhhh...sparato in discesa, curva, prendo la traiettoria, la moto non frena un c@zzo (meno che mai rispetto ai cbr che ti sverniciano sul bracco) e vai lungo o fai una curva larghissima con le pedane che strisciano....
Mi dicono che va guidata con paciosità, ma è un tipo di guida che proprio non mi si addice.
bella discussione...
in aggiunta posso dire che i servomeccanismi di emergenza nel 99% dei casi servono come alibi per arrivare oltre i propri limiti... e non come sicurezza residua...
Uno che la pensa così è solo uno che aspetta di spiaccicarsi....
Altro discorso è l'aiuto che, anche in caso di prudenza, alcuni dispositivi elettronici (solo ABS, gli altri sono per menomati...) ti salvano dall'istinto...
Ti faccio un esempio.... sono uno che in auto (dove ho un pochino di esperienza in più che in moto) correndo e facendo lo stupido non è MAI riuscito a bloccare una ruota...ma...in particolari situazioni l'istinto vince e l'ABS ti salva (beninteso da banali toccate). Stessa cosa in moto....esperti o no l'istinto lo educhi ma non lo sconfiggi...e se non hai spazio per fermarti non è come riprendere di gas la macchina che sulla neve punta il muro....
Sul tirocinio è tutto perfettamente vero, tant'è che col senno di poi mi rendo conto che, appena fatta la patente mai sarei riuscito a portre a spasso in sicurezza il K. Mi rendo pure conto che sono meglio 50Cv ignoranti che 100 addomesticati.
cmq Barbasma ti contraddici anche prima dici che "la gente pensa che gli suv siano piu' sicuri in caso d'incidente" e poi dici "peccato che se tu hai la twingo e ti viene addosso un x5 tu muori e lui no" allora deciditi sono piu' sicuri o no???????Mah..................
Sono più sicuri contro una twingo...ma se prendi un bel platano ti fai tanto tanto male in più.....
beh voglio vedere se prendi il platano con la twingo............... :roll:
Ieri mentre facevo la Consuma....
Premesso che sono un fermone :coffee:, venivo ad andatura allegra dalle parti di Omo Morto (per chi conosce), ed a un curva destrosa che sono entrato un pò più veloce di quello che sono le mie possibilità, così a mezza curva vado a frenare con la ruota dietro... che non so come si blocca.
Sento la moto scomporsi :tongue4: , così lascio il freno e lei docilmente si riallinea :D , ma mi sono cagato in mano!
Che ho sbagliato? La frenata era dolce e non da panico... non vorrei fosse colpa del monocilindro che in rilascio può dare di questi problemi...
hai decelerato di botto e si è fermata la ruota aiutata dalla frenatina.
cagarsi in mano fa fare queste cose.
Mi succede una curva si ell'altra pure.
non ho letto le risposte degli altri e non sono un ingegnere meccanico. ma secondo me tu volevi sapere che cosa è succeso tecnicamente.
o no?
PERCHE' LA GENTE PENSA CHE SIANO PIU' SICURI IN CASO DI INCIDENTE...
Sono più sicuri contro una twingo...ma se prendi un bel platano ti fai tanto tanto male in più.....
Prima di fare dichiarazioni del genere, documentatevi.
I SUV sono molto più sicuri di un'utilitaria in caso di urto tra i due veicoli (a causa della differenza tra le masse), ma anche in caso di urto contro un ostacolo fisso la loro sicurezza passiva resta ampiamente superiore, ed è paragonabile a quella di una grossa berlina piuttosto robusta.
Al riguardo, date un'occhiata a questo sito:
http://www.euroncap.com/index.php
I limiti dei SUV sono altri, e riguardano la sicurezza attiva: essi hanno il baricentro alto, quindi hanno una minore velocità di percorrenza in curva e una maggior tendenza al capottamento rispetto alle grandi berline di pari cilindrata. Rispetto alle utilitarie, invece, i SUV garantiscono quasi sempre una miglior sicurezza attiva e velocità di percorrenza in curva paragonabili.
alfred_hope
18-05-2005, 00:35
TUTTE C@ZZATE[/SIZE]
Sono d'accordo con Enroxster!
Chi ha la moto con l'ABS sono le persone un pò più prudenti della media.
Gli smanettoni o i presunti Valentino Rossi sentono la frenata nel loro smanettamento... io non dico che non sia vero, dico solo che ci sono situazioni che posso far sbagliare, e sbagliare in strada una volta può voler dire essere anche l'ultima.
Con un amico "smanettone" (e mi di spiace definirlo così) mi ci sono preso varie volte, lui l'abs non lo vuole, lo fà da se, dice... in pista non lo usi, perdi sensibilità, vero. Ma in pista ci sono tutte le sicurezze passive del caso, via di fuga, sabbia, zero pericoli, ecc.
E non parliamo del confronti con il passato, perchè a volte sembriamo gli indiani che correvano a far battaglia al "cavallo di ferro", un esempio su tutti se oggi un aereoplano di linea lo fanno atterrare guidato dalla tecnologia (FLIR), cioè il pilota si fida di una cosa che porta a terra lui e le sue centinaia di tonnelate di acciaio su cui poggia il culo... perchè io non devo fidarmi di una cosa che può farmi frenare al meglio di quello che si può fare su quella superficie?
Io non ce l'ho l'ABS per il semplice fatto che la moto l'ho presa usata e d'occasione, ma state pur certi che la prossima moto avrà l'ABS, e non certo per fare quella curva più veloce, ma per farla più tranquillo!
:salute: :salute: :salute:
alfred_hope
18-05-2005, 00:49
non ho letto le risposte degli altri e non sono un ingegnere meccanico. ma secondo me tu volevi sapere che cosa è succeso tecnicamente.
o no?
Si volevo sapere cosa era successo, per poterlo evitare la prossima...
Ciao
Si volevo sapere cosa era successo, per poterlo evitare la prossima...
Ciao
Quello che ti è successo è la logica conseguenza di un fenomeno che magari chi è esperto dà per scontato, ma che nessuno (e neanche io) ha messo in evidenza. Vediamo se riesco a chiarirlo.
Dato un certo tipo di fondo stradale, l'aderenza che un pneumatico offre su di esso è costante, e serve sia per frenare/accelerare che per sterzare.
Se io freno al limite, utilizzando tutta l'aderenza del pneumatico, non mi resta neanche un minimo di aderenza per sterzare, e infatti se mi azzardo a curvare mentre inchiodo, inesorabilmente la ruota derapa, sbando e probabilmente cado.
Se invece sto facendo una piega al limite, uso tutta l'aderenza per curvare, perciò non mi resta nulla a disposizione per frenare; per questo, toccare i freni mentre si è in piega limite porta ad una caduta sicura.
Nel tuo caso, stavi facendo una curva un po' allegrotta, utilizzando, diciamo, un 80% dell'aderenza dei tuoi pneumatici, perciò ti restava un 20% di aderenza per frenare; hai frenato con delicatezza, d'accordo, ma hai richiesto probabilmente un 30% di aderenza per la frenata, superiore a quella che avevi a disposizione: perciò la ruota ha perso aderenza e hai rischiato.
Modulare la frenata in curva è una cosa piuttosto difficile, che si impara con l'esperienza. Conviene andare per gradi, usando i freni con estrema delicatezza, tanto maggiore quanto più inclinata è la moto.
Dato un certo tipo di fondo stradale, l'aderenza che un pneumatico offre su di esso è costante, e serve sia per frenare/accelerare che per sterzare.
Sono perfettamente d'accordo aggiungo solo due righe per chiarire meglio.
Quello che Wotan chiama aderenza è la forza che il pneumatico riesce a sviluppare sull'asfalto. Puoi avere una forza di frenata o una forza centrifuga dovuta ad una curva. Il pneumatico le deve contrastare entrambe. Quando la somma (vettoriale) delle due è maggiore della forza che riesce a sviluppare il pneumatico sulla strada la moto scivola, come ha detto Wotan.
Il fatto che Wotan dica che la forza di aderenza sia costante è una semplificazione (perchè sono certo che conosca perfettamente quanto vado ad aggiungere), in realtà la forza che il pneumatico riesce a sviluppare non è costante e ritengo importante per spiegare il tuo caso saper quanto segue. La forza dipende:
1) dal tipo di pneumatico
2) dal tipo di asfalto
3) da eventuale "lubrificante" che c'è fra pneumatico ed asfalto (brecciolino, sabbia, pioggia, neve, gasolio ecc)
4) dal carico
In particolare vorrei parlare di quest'ultimo. Se c'è più peso sulla gomma la gomma riesce ad esercitare maggiore resistenza sull'asfalto. Attenzione, questo non vuol dire che se siamo in due la moto tenga di più e freni di più, perchè proporzionalmente aumentano la forza da applicare per riuscire a frenare e la forza centrifuga. Quindi, in soldoni (a parte altri fattori tipo strisciamento di cavalletto ecc) riusciamo ad affrontare le curve alla stessa velocità e (se i freni sono sufficientemente potenti) riusciamo a frenare nello stesso spazio.
Il problema sorge nel momento in cui si frena. Per azione della frenata il peso si sposta in avanti quindi diminuisce il carico sulla ruota dietro e diminuisce, di conseguenza, la forza che il pneumatico riesce ad esercitare sull'asfalto, rimanendo però uguale la forza centrifuga e la forza frenante. Ecco che improvvisamente la somma delle due supera la forza che il pneumatico riesce ad esercitare sulla strada e la ruota si blocca. E' quello che è successo a te.
Aggiungi che la ruota finchè gira possiede direzionalità, e quindi non scivola all'estrerno (sempre in soldoni), nel momento in cui si blocca comincia a scivolare sull'sfalto nella direzione della forza applicata (quella che ci interessa è la forza centrifuga) e la ruota scappa ell'esterno e tu cadi all'interno.
La stessa cosa si può dirsi nel caso che sostituiamo ad una frenata un'accelerazione, con la differenza che il carico tende a spostarsi indietro dulla ruota posteriore quindi la forza che può sopportare al ruota aumenta, ma se l'accelerazione fosse troppo violenta la ruota potrebbe scivolare all'esterno ugualmente.
Morale: in curva è meglio evitare di frenare o cercare di frenare molto delicatamente, ma prevalentemente previlegiare l'uso del freno anteriore, perchè il carico si sposta su quella ruota e quindi è in grado di offrire una forza frenante maggiore. Con l'attenzione dovuta al fatto che se si blocca la ruota dietro puoi cercare di recuperare la situazione se si blocca quella anteriore sei in terra prima di capire cosa sia successo.
EnroxsTTer
18-05-2005, 10:05
SirJo, arrivi tardi, ormai e' stato deciso: chi ha l'ABS e' un criminale e va eliminato.
:violent1:
Il fatto che Wotan dica che la forza di aderenza sia costante è una semplificazione
Sì.
Leggendo gli ultimi post, mi è parso che tutte le nostre disquisizioni teoriche non avessero risolto il problema di alfred_hope: perché, pur avendo frenato delicatamente, la ruota gli si è bloccata?
barbasma
18-05-2005, 10:16
per me potete anche mettervi il pilota automatico che non me ne frega una mazza...
la mia polemica è sul fatto che chi ha scritto il topic iniziale è arrivato lungo in curva... ha frenato dietro e la moto si è scomposta... cosa normalissima... capitata a tutti...
ma subito uno ha risposto.... CON L'ABS NON SUCCEDEVA... beh.. è una cazzata ragionare in questo modo perchè l'ABS non corregge gli errori... e a me fa arrabbiare che la gente pensi che sia un alibi per andare in giro più veloce...
se poi uno si sente più sicuro con l'abs... se lo prenda...
io con quei 1000 euro preferisco sospensioni migliori , revisionate tutti gli anni e magari cambiare le gomme più spesso...
a poco serve avere l'ABS quando vedo gente girare con gomme SULLE TELE per fare 1000 km in più e risparmiare 10 euro!!!! o senza protezioni.... o con le sospensioni sfondate...
barbasma
18-05-2005, 10:18
Sì.
Leggendo gli ultimi post, mi è parso che tutte le nostre disquisizioni teoriche non avessero risolto il problema di alfred_hope: perché, pur avendo frenato delicatamente, la ruota gli si è bloccata?
perchè non ha frenato delicatamente quanto pensava e la strada non era così pulita... STOP...
perchè non ha frenato delicatamente quanto pensava e la strada non era così pulita... STOP...
:roll: Non ho dato la colpa all'assenza dell'ABS, ho solo detto che in curva c'è meno aderenza per frenare anche se la strada è pulita: non ti va bene neanche questo? Anche la fisica è una cazzata IMHO?
barbasma
18-05-2005, 10:24
ma che fai? scrivi le stesse cose che ho detto io sopra?
se rileggi i mie precedenti interventi ho detto che frenare in curva con la gomma che poggia su pochi cm magari su strada scivolosa.... logico che sbandi... è normale...
ma che fai? scrivi le stesse cose che ho detto io sopra?
se rileggi i mie precedenti interventi ho detto che frenare in curva con la gomma che poggia su pochi cm magari su strada scivolosa.... logico che sbandi... è normale...
Logico per te che sei esperto, ma a quanto pare non è così ovvio per tutti.
silviasilvia
18-05-2005, 10:47
Morale: in curva è meglio evitare di frenare o cercare di frenare molto delicatamente, ma prevalentemente previlegiare l'uso del freno anteriore, perchè il carico si sposta su quella ruota e quindi è in grado di offrire una forza frenante maggiore. Con l'attenzione dovuta al fatto che se si blocca la ruota dietro puoi cercare di recuperare la situazione se si blocca quella anteriore sei in terra prima di capire cosa sia successo.
...ma come? non mi "avevate" insegnato "meglio pelare il posteriore in curva, almeno se derapi un po' chiudi la curva"? piuttosto che rischiare che, anche solo sfiorando o credendo di sfiorare l'anteriore lo sterzo ti prenda sotto e sei a terra in un nanosecondo?
rispiegatemelo come se fossi un bimbo!! :toothy10: :toothy10:
cmq 100% hitotsu: il giessino non frena un ca@@o d'anteriore e il posteriore blocca subito, io ci ho preso un paio di strizze, ora lo uso solo a basse velocità, in curva (poco) e per frenate d'emergenza insieme all'anteriore.
Prima di fare dichiarazioni del genere, documentatevi.
I SUV sono molto più sicuri di un'utilitaria in caso di urto tra i due veicoli (a causa della differenza tra le masse), ma anche in caso di urto contro un ostacolo fisso la loro sicurezza passiva resta ampiamente superiore, ed è paragonabile a quella di una grossa berlina piuttosto robusta.
Al riguardo, date un'occhiata a questo sito:
http://www.euroncap.com/index.php
I limiti dei SUV sono altri, e riguardano la sicurezza attiva: essi hanno il baricentro alto, quindi hanno una minore velocità di percorrenza in curva e una maggior tendenza al capottamento rispetto alle grandi berline di pari cilindrata. Rispetto alle utilitarie, invece, i SUV garantiscono quasi sempre una miglior sicurezza attiva e velocità di percorrenza in curva paragonabili.
Bravo Wotan :D
...ma come? non mi "avevate" insegnato "meglio pelare il posteriore in curva, almeno se derapi un po' chiudi la curva"? piuttosto che rischiare che, anche solo sfiorando o credendo di sfiorare l'anteriore lo sterzo ti prenda sotto e sei a terra in un nanosecondo?
rispiegatemelo come se fossi un bimbo!! :toothy10: :toothy10:
cmq 100% hitotsu: il giessino non frena un ca@@o d'anteriore e il posteriore blocca subito, io ci ho preso un paio di strizze, ora lo uso solo a basse velocità, in curva (poco) e per frenate d'emergenza insieme all'anteriore.
Primo: cerca di farti le tue esperienze prendendo quello che leggi qua sopra con il beneficio di inventario perchè qua sopra si leggono un mare di cazzate (NB non sto dicendo che le cose giuste le dico io e le cazzate gli altri! così evito che qualcuno si offenda)
Secondo: ognuno ha i suoi metodi e racconta quelli, non necessariamente sono quelli giusti (che più o meno è il concetto di prima)
Terzo: io ti spiego cosa dice la fisica e quali sono le possibili conseguenze. Poi tutto va condito con la sensibilità. Quando freni il carico va avanti quindi la ruota davanti tiene di più, però è anche più pericoloso frenare con il freno anteriore. Ecco la fisica e la sensibilità. Chi ha strizza non usa il freno anteriore, chi pensa di poterlo dosare correttamente lo usa, ottenendo risultati migliori. Da poco ho scoperto l'efficienza del freno anteriore anche sul bagnato. e ho migliorato sensibilmente le mie prestazioni. Sul bagnato il freno dietro in curva lo devi usare con estrema cautela, l'anteriore, può essere usato un po' più energicamente (però fai le prove con gradualità, non starti ad attaccare al freno davanti in piega solo perchè te l'ho detto io).
Quarto: pelare il freno posteriore mandando la ruota in derapata e magari riaprire tenendo la moto in controsterzo sono manovre da professionisti. Lascia perdere non sono esperimenti da fare per strada.
Scusate se mi permetto...
i discorsi fisici sono tutti rispettabili e scientificamente assodati (aderenza, cambiamenti di carico in frenata ecc..)
Ma secondo me il problema posto riguarda più l'esperienza di guida...un errore del pilota insomma che ha preso un dritto...poi se è stato lui, il fondo viscido o la moto che non frena una cippa...
Sinceramente io non credo che l'ABS serva a riparare un dritto...con tutto il rispetto...
alfred_hope
18-05-2005, 11:41
Logico per te che sei esperto, ma a quanto pare non è così ovvio per tutti.
Cioè, non corro nel MotoGP... ma non è che vivo sulla luna.
Certe leggi fisiche sono uguali sia per la moto che per l'auto...
In curva non si rallenta e possibilmente si tiene aperto. Così in moto, così in macchina.
Dato 100 il potenziale delle gomme se ne uso 80 per direzionalità e ci freno per altri 40, è normale che la ruota perda aderenza.
Però certe cose scontate non sono...
Per esempio da Aldo ho scoperto che è meglio in curva frenare con il freno davanti... cosa che mi era stato detto come deleteria... inoltre empiricamente mi sembrava poco sicura.
Altra cosa, che avevo anche specificata nel mio 3d ma che nessuno mi ha confermato... ho letto su qualche rivista di settore, che il monocilindrico in rilascio può portare la ruota post. a bloccarsi...
voglio dire non è che il fatto di aver fatto la curva frenando, sulla strada sporca, e lasciando il gas... che la somma di questi fattori abbia provocato la sbandata?
Tra l'altro, a mente fredda, credo sia quello che è realmente successo..
barbasma
18-05-2005, 11:46
È stata una genialata mettere quella firma Matteo!
No perchè, quando leggo quello che scrivi comincio ad avere dei cattivi pensieri ma poi corro all'ultima riga, la leggo, e torno in pace col mondo!
Grande cosa la consapevolezza... :lol: :lol: :lol:
io lo ammetto... ma gli altri? :lol: :lol: :lol:
x alfredhope
anche con il cardano è facile che in scalata la ruota posteriore si blocchi...
tutto dipende dalla dolcezza nella quale... scali... freni...
comunque... frenando davanti la moto si raddrizza.... con quello dietro no... però scoda... insomma è un mix di entrambi...
è per questo che bisognerebbe avere la possibilità di esercitarsi nelle frenate al limite... per capire come si comporta la moto... abs o non abs ci sono delle leggi fisiche che non si possono eludere... stiamo parlando di 300kg e passa (con su sirjo almeno 400 :tongue5: ) che devi frenare...
barbasma
18-05-2005, 11:55
x sirjo
infatti la mia firma è una LIBERATORIA... :toothy7:
Scusate se mi permetto...
i discorsi fisici sono tutti rispettabili e scientificamente assodati (aderenza, cambiamenti di carico in frenata ecc..)
Ma secondo me il problema posto riguarda più l'esperienza di guida...un errore del pilota insomma che ha preso un dritto...poi se è stato lui, il fondo viscido o la moto che non frena una cippa...
Sinceramente io non credo che l'ABS serva a riparare un dritto...con tutto il rispetto...
Il tuo intervento è un po' generico per questo argomento allora traduco in scenari il mio pensiero:
- frenata di pilota non esperto su fondo buono con spazio per frenare abbondante: indifferente
- frenata di pilota non esperto su fondo sdrucciolevole e spazio sufficiente a frenare: meglio con ABS
- frenata di pilota non esperto con spazio insufficiente: indifferente (picchia comunque)
- frenata di pilota esperto su qualunque fondo e spazio sufficiente: indifferente
- frenata di pilota esperto su qualunque fondo e spazio insufficiente: indifferente
- frenata di pilota esperto su fondo sdrucciolevole e spazio "appena sufficiente": meglio con ABS
- frenata di pilota esperto su fondi "particolari" e spazio sufficiente: meglio senza ABS
morale: il pilota non esperto ha più vantaggi ad averlo che no, il pilota esperto è quasi sempri indifferente, in condizioni limite qualche volta ha un vantaggio ad averlo qualche volta ne ha uno svantaggio: può scegliere cosa preferisce.
.....il monocilindrico in rilascio può portare la ruota post. a bloccarsi...
Il freno motore è un freno come un altro, se scali o rilasci la frizione troppo bruscamente, se il motore è freddo (frena di più), se il fondo non è ottimale, se contemporaneamente tocchi anche un po' il freno può succedere (e non solo con il monocilindrico, anche con le mucche, la prima sera che ho guidato una BMW per poco mi stendo per questo fatto, mi ha salvato il mio tirocinio di fuoristradista). Che solo una normale scalata possa portare al bloccaggio la ruota su fondo buono mi sembra decisamente forzata. Io ho guidato monocilindrici Ducati 450 per molti anni, su strada e fuori. Fuori strada il freno motore rendeva quasi inutile l'uso dei freni, la manopola dell'acceleratore regolava la velocità sia in aumento che in rilascio. Bellissimo.
(...)
...Va inoltre detto che una frenata sul posteriore non accompagnata dall'anteriore rende il veicolo sottosterzante. Frenando sull'anteriore si chiude invece la curva.
(...)
Mi è capitato di rileggere questo mio post...
Dev'esservi sfuggito, altrimenti qualche motocilcista con un minimo di conoscenza ed esperienza (specie chi va o è andato in pista) avrebbe dovuto avvertirmi che ho scritto una cavolata galattica.
Si tratta in effetti di un lapsus.
Il freno posteriore aiuta ba chiudere la curva, mentre quello anteriore fa allargare il veicolo.
Nelle BMW con telelever il fenomeno è leggermente meno marcato, tanto che si può continuare a frenare a curva già iniziata, ma il concetto è sempre quello.
Faccio ammenda, ma mi chiedo come mai nessuno mi abbia corretto.
:scratch:
:) sò scappati tutti...in effetti...
Manga R80
20-05-2005, 14:05
Mi è capitato di rileggere questo mio post...
Dev'esservi sfuggito, altrimenti qualche motocilcista con un minimo di conoscenza ed esperienza (specie chi va o è andato in pista) avrebbe dovuto avvertirmi che ho scritto una cavolata galattica.
Si tratta in effetti di un lapsus.
Il freno posteriore aiuta ba chiudere la curva, mentre quello anteriore fa allargare il veicolo.
Nelle BMW con telelever il fenomeno è leggermente meno marcato, tanto che si può continuare a frenare a curva già iniziata, ma il concetto è sempre quello.
Faccio ammenda, ma mi chiedo come mai nessuno mi abbia corretto.
:scratch:
perchè nessuno l'ha letto veramente, e ha inteso l'interpretazione giusta. Io l'avevo letto velocemente e interpretato l'esatto contrario
io non ho l'ABS sulla mia moto, non lo aveva quando l'ho comprata usata, purtroppo. Tra tutte quelle che avevo visto era la migliore e l'ho presa lo stesso.
Se avesse l'ABS sarei più tranquillo, guiderei meno teso quando piove, non meno attento, meno teso. Forse sarei un po meno in paranoia per il brecciolino o per le strisce longitudinali, ma non meno attento, solo convinto di avere uno strumento in più.
Quando ti spaventi è difficile frenare l'istinto. E li inchiodi. Se hai l'ABS sono sicuro che in quei momenti un vantaggio c'é.
Lo scarver di sissyna ha l'ABS. Ogni volta che guido e freno e sento attivarsi l'ABS mi rendo conto di come sia errata la mia valutazione del fondo stradale e delle condizioni di guida di quel momento.
Eppure ho oltre 400.000Km di esperienza solo su due ruote!
Meditiamo quindi, gente!
l'ABS dovrebbe essere di serie solo e soltanto perchè è una tecnologia che serve ad aumentare i margini di sicurezza.
Come le protezioni dovrebbero essere di serie ed obbligatorie per chi produce capi da motocicletta, come la revisione dei mezzi dovrebbe includere la verifica della manutenzione programmata, anche per le sospensioni.
Niente manutenzione? allora non circoli.
Ma poi noi che siamo un popolo liberale insorgeremmo in massa perchè sentiremmo minato il concetto del libero arbitrio...
Qualcuno di voi conosce i motociclisti incazzati?
Io li ho conosciuti grazie al bradipone che me li ha presentati un giorno a Parigi...
chissà come mai da noi non c'è un movimento simile.
o forse sono io che non sono aggiornato?
l'ABS dovrebbe essere di serie solo e soltanto perchè è una tecnologia che serve ad aumentare i margini di sicurezza.
Sacrosanto.
Che non costi però 1000 e passa euro in più e che ci sia la possibilità, volendo, di disinserirlo.
E già che ci siamo, senza la frenata servoassistita...
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