Visualizza la versione completa : Così nuove, così vecchie. Ovvero retorica e cattiva digestione
Ci meravigliamo tutti, e sbaviamo per i nuovi modelli di volta in volta sul mercato. Delle innovazioni, dei cavalli, delle prestazioni, dell'estetica, del prezzo e così via.
Facendo un passo indietro, ancora mi ricordo della nostra preoccupazione nell'avvento dei "nuovi" motori raffreddati ad acqua. Affezionati come eravamo all'estetica del motore a scoppio e al suo sistema di raffreddamento, abbiamo temuto seriamente che col raffreddamento ad acqua, venisse meno la bellellezza dei cilindri alettati. Forse i più vecchi se ne ricorderanno . . .
Tuttavia queste bellissime, avanzatissime e tecnologiche moto, sono spinte da un propulsore la cui nascita è attribuita a padre Eugenio Barsanti e datata 1863.
Sono passati 150 anni, e di miglioramenti ce ne sono stati tantissimi. Ma ancora oggi trasformiamo un esplosione in un movimento circolare, con uno spreco di energia dell'70%, dovuta ad attriti caratteristici di questo motore, con un consumo di ossigeno, ed un inquinamento che può essere limitato finché si vuole ma ci sarà sempre.
A questo aggiungiamo il vertiginoso consumo di risorse naturali che potrebbero essere meglio impiegate, senza dimenticarci quanti conflitti e quante morti sono legate al ciclo "Otto".
Ma a noi... che ce ne frega? Niente !
A noi rode che la benzina costa così tanto, anche se i più raffinati preferiscono la V-Power che costa ancora di più.
Ma ogni tanto ci penso, e vorrei che i nostri motori, fossero oltre che potenti, veramente più verdi e molto più efficienti.
Ci pensate a quel 70% buttato via, se potesse essere trasformato in energia?
Potremo mai abituarci a non abbinare necessariamente la potenza al calore, al rumore, alle vibrazioni. Può esistere una moto così?
Riusciamo ad immaginare un motore veramente "nuovo" ?
Se siamo riusciti a "digerire" i motori raffreddati ad aria, riusciremo ad accettare un motore molto diverso come aspetto, ingombri, funzionamento e architettura, che non funzioni a benzina?
Io credo che sia impossibile che in un mondo così tecnologico come il nostro, non possa già esistere un'alternativa. Se non la vediamo ancora, sabbiamo bene da chi dipende.
Mi chiedo quanti di voi ci abbiano mai pensato seriamente.
Scusate ma fà caldo e il cervello dà i numeri . . . Vado a fare una doccia . . .
nicola66
25-07-2010, 15:22
quel quasi 70% che va perso con un motore a pistoni come quelli attuali è impossibile da recuperare, perchè il grosso della perdita si ha proprio al momento dello scoppio dato che in quell'istante la pressione (causata dalla miscela che s'incendia) si scarica uniformemente su tutta la superficie della camera di scoppio cioè sul cielo del pistone, sulla testa e in maniera progressivamente maggiore sulle pareti del cilindro. Ma solo quella sul cielo del pistone genera coppia motrice, l'altra viene dispersa, ed è la maggior parte.
Non c'è niente da fare il motore a ciclo Otto ha questo limite insormontabile.
Dopo questo è un "problema" che sentiamo perchè paghiamo la benzina 1,40€ al litro. Se costasse come in Libia ce ne fregheremo altamente.
Attentatore
25-07-2010, 15:24
eh eh..i politici costano.....
Il motore Wankel pare fosse molto piu' efficiente, ma gravato di problematiche varie non ha avuto fortuna:(
Bravo Gary B.
Quando ho scritto ho pensato al wankel, ma poi non l'ho citato perché anch'esso è a benzina. Il wankel ha molti meno attriti del motore a scoppio tradizionale, ma più usura, consumi, e la necessità di un elevato regime di rotazione, inidoneo per un padre di famiglia con due bambini moglie e cane...
Io veramente pensavo ad una tecnologia a batterie riciclabili ad altissimo rendimento e basso impatto ambientale, oppure al motore a idrogeno, che esiste già, ma non viene commercializzato perché non esiste una distribuzione di combustibile.
Vedrai che quando il petrolio finirà, shell e company, convertiranno le loro catene all'idrogeno. (Che pagheremo come la benzina!) Ma perché non cominciare da subito?
E la Toyota ibrida, che pare vada bene, perché non viene imitata da altre case, magari con incentivazioni governative?
Io veramente pensavo ad una tecnologia a batterie riciclabili ad altissimo rendimento e basso impatto ambientale
Le batterie le devi caricare e per far questo ti serve corrente
E produrre corrente al momento è tutt'altro che a basso impatto ambientale
Pare che il futuro, nel bene e nel male, sarà nucleare. E per tutti. Quando sapremo dove mettere le scorie, avremo fatto un passo avanti. M possiamo ricaricare le batterie . . .
E dell'idrogeno che ne dici ? Esiste un'altra strada o no?
Ciao.
Mah, un po' di roba si potrebbe recuperare con gli accumulatori meccanici a volano (ora li chiamano con un nome da fighetti) però sono troppo grossi anche per il GS... Anche se pure quello non sarebbe un aumento di rendimento in effetti.
F.
Claudio Piccolo
25-07-2010, 21:09
...ragazzi siete indietro. Il futuro è il motore a gatto imburrato!
nicola66
25-07-2010, 21:25
Il motore Wankel pare fosse molto piu' efficiente, ma gravato di problematiche varie non ha avuto fortuna:(
il discorso della fortuna è relativo.
Il Wankel è arrivato quando ormai il motore a pistoni era già universalmente riconosciuto ed applicato da 50 anni.
Ora un nuovo sistema per soppiantare uno già pluricollaudato deve essere + efficiente fin da subito, altrimenti una sua applicazione, basata solo su vantaggi teorici ancora da dimostrare, non partirà mai. Nessuno investirebbe risorse al buio per fare sperimentazione e sviluppo sul campo. E nessuno comprerebbe un'auto col wankel per fare da cavia sapendo fin da subito che andrà peggio della simile a pistoni.
Cmq già adesso non c'è la volontà e l'interesse a eliminare la trazione a benzina perchè già da 20 anni si sarebbe potuto girare tutti a GPL, metano o gasolio che sono tutti enormemente meno inquinanti della verde.
Solo che la benzina nel processo di raffinazione del greggio nella torre di cracking salta fuori anche se non si vuole.
Poi qualcuno se la deve ciucciare. Per forza.
il motore a idrogeno, se sarà l'adattamento del motore a ciclo 8 a benzina, avrà più o meno il rendimento dei motori a benzina moltiplicato per il rendimento dell'impianto di produzione di idrogeno, quindi ancora peggio.
il motore a gatto imburrato presenta, ad oggi, insormontabili problemi dovuti al surriscaldamento del burro, che si liquefa e va a imbrattare le zampe del gatto.
il futuro sarà il calesse trainato dai buoni vecchi cavalli di carne e ossa.
Claudio Piccolo
25-07-2010, 21:46
il il motore a gatto imburrato presenta, ad oggi, insormontabili problemi dovuti al surriscaldamento del burro, che si liquefa e va a imbrattare le zampe del gatto.
.....mi sembra fin troppo banale e non vorrei offendere la vostra intelligenza......basta mettere il gatto con la fetta di pane imburrato sulla schiena in una cella refrigerata che utilizza la corrente di una batteria che si ricarica quando si frena.
E dell'idrogeno che ne dici ? Esiste un'altra strada o no?
L'idrogeno o lo ricavi dagli idrocarburi o per elettrolisi, quindi sei punto e a capo
E il gatto coi muscoli congelati non credo riesca a girarsi per cadere in piedi, il sistema non può funzionare :cool:
il motore a idrogeno, se sarà l'adattamento del motore a ciclo 8 a benzina, avrà più o meno il rendimento dei motori a benzina moltiplicato per il rendimento dell'impianto di produzione di idrogeno, quindi ancora peggio.
il motore a gatto imburrato presenta, ad oggi, insormontabili problemi dovuti al surriscaldamento del burro, che si liquefa e va a imbrattare le zampe del gatto.
:lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol:
Io ve l'avevo detto che si trattava di cattiva digestione . . .
Certo che in questo forum non c'è un minimo di serietà :gib::hiding::toothy2:
Mario Smiriglio
25-07-2010, 22:29
Il motore a gatto imburrato é nel mirino di tutte le associazioni animaliste, é politicamente condannato a non avere sviluppo...
varamukk
25-07-2010, 22:31
animalisti del kaiser.....
Krel, gli argomenti che hai introdotti sono stati sviscerati qui mille volte. La soluzione a idrogeno in motore tradizionale e' gia' stato detto che nel complesso non da' vantaggi.
La soluzione elettrica va bene a parte problemi di autonomia ma l'energia va generata in centrale in qualche modo...inoltre manca del tutto una rete distributiva, che e' un problema enorme e strutturale.
Un solo appunto al wankel. Non e' affatatov ero che ha un rendimento migliore, in pratica ha un funzionamento simile al 2T, infatti ha sempre avuto consumi molto elevati.Anche dopo esser stato sviluppato per ormai 40-50 anni si e' risolta l'affidabilita' ma non i consumi , connaturati al ciclo.
questa è a batteria guardate il filmato ma enza un motore vero . :(
http://techcrunch.com/2010/07/15/brammo-empulse-electric-motorcycle/
Come sempre Aspes ha ragione, il wankel ha un rendimento bassino, essendo simile a un 2 tempi e avendo per di più camere di scoppio dalla dal rapporto superficie/volume sfavorevole.
L'idrogeno sarebbe una buona soluzione, ma non per alimentare un motore a scoppio.
Dovrebbe essere usato per alimentare le fuell cell che a loro volta producono corrente.
Claudio Piccolo
26-07-2010, 13:45
Il motore a gatto imburrato é nel mirino di tutte le associazioni animaliste, é politicamente condannato a non avere sviluppo...
....i soliti rompicoglioni idealisti che mettono i bastoni fra le ruote della macchina del progresso!
NIKOKAPPA
26-07-2010, 14:32
perchè già da 20 anni si sarebbe potuto girare tutti a ... gasolio che sono tutti enormemente meno inquinanti della verde.
il gasolio inquina meno della verde? :rolleyes:
nicola66
26-07-2010, 14:42
assolutamente si. A parte che il rendimento di un diesel è maggiore di uno uguale a benzina, per cui con un litro si fa + strada, sono proprio i prodotti della combustione ad essere meno nocivi. Dopo si è portati a credere che il diesel inquini di + perchè i suoi gas di scarico si vedono mentre quelli del benzina sono invisibili.
Più tardi prendo la nave x Barcellona per poi andare nei Pirenei, e non potrò seguire il discorso, da me incautamente, iniziato . . . Oggi sto un pò meglio e per nulla al mondo inizierei una discussione come questa :lol::lol::lol:
Quindi ritroviamoci qui, diciamo tra 20 anni . . . Forse le motorette non ci saranno più. O forse saranno moolto diverse da come le conosciamo ora.
Quello che non sarà cambiato, è la nostra voglia di starci sopra !
Ciao
questa è a batteria guardate il filmato ma enza un motore vero . :(
http://techcrunch.com/2010/07/15/brammo-empulse-electric-motorcycle/
Bel giocattolo !!!
PS
Il rendimento di un diesel non è maggiore a quello di un benzina di per se . . .
E' maggiore perché ieri con le pompe meccaniche Bosh o similari, lavorava a pressioni 150-300 volte superiori. Oggi a 1500-2000 volte con il common-rail (dico a braccio eh?) . . .
KTM ce l'avrà in catalogo l'anno prossimo, una versione enduro ed una supermotard http://www.youtube.com/watch?v=DTCCAGXKjY4
Che io sappia, il maggior rendimento del diesel è dovuto in massima parte all'assenza di strozzature/perdite di carico in aspirazione.
Comunque il "motore del futuro" c'è già da un pezzo, è quello elettrico.
Quello che (ancora) manca è un "serbatoio" efficiente. Il giorno che ci sarà una batteria che "contiene", a parità di peso, la metà (o anche meno) dell'energia equivalente della benzina o del gasolio, i motori a combustione saranno finiti, se non per qualche uso specialistico.
Che io sappia, il maggior rendimento del diesel è dovuto in massima parte all'assenza di strozzature/perdite di carico in aspirazione.
esattamente, e la cosa e' accoppiata a un rapporto di compressione generalmente doppio.Nella formula del rendimento il rdc e' uno dei fattori direttamente proporzionale.
Da notare che una cosa e' il rapporto di compressione volumetrico, ovvero quello dichiarato come rapporto geometrico.Altra cosa quello effettivo.
Mi spiego meglio. Quello geometrico e' un valore misurato geometricamente, quello effettivo e' un rapporto di pressioni, che sara' pari a quello geometrico solo in caso di riempimento perfetto del cilindro (riempimento 1).
In un benzina questa condizione si avvicina solo a tuttta manetta aperta, in tutte le altre condizioni e' minore.In citta' con il gas sfiorato si avra' una compressione anche di 3:1 per un motore che di geometrico dichiara 10:1
Per un diesel NO. Un diesel lavora sempre a riempimento vicino all'ottimo perche' non ha farfalla che parzializza, quindi il suo 20:1 lo ha praticamente anche poco sopra il minimo, perche' comprime aria pura e solo dopo inietta gasolio.Il pedale del gas regola il gasolio, l'aria e' fissa e sempre al massimo.In un benzina il pedale del gas regola l'aria e la benzina e' una conseguenza OBBLIGATA.
Quindi la cosa fondamentale, il diesel lavora in eccesso di aria, non deve rispettare un rapporto stechiometrico.
Quindi si accoppia in maniera perfetta col turbo compressore che in genere non aumenta drasticamente i consumi rispetto ad analoga versione aspirata. In un benzina il turbo si deve accoppiare sempre a una maggior mandata di benzina e per di piu' a un rapporto di compressione basso per evitare la detonazione.Ecco perche' un divario di consumi enorme si trova sopratutto in citta', dove un ipotetico turbo benzina ha la farfalla praticamente chiusa, e una compressione effettiva bassissima
dire che il diesel inquina meno della verde è come dire che una coltellata al cuore fa meno male di una revolverata alla tempia....
nicola66
27-07-2010, 14:30
tipica risposta senza ragione.
non serve un trattato di chimica. ;)
Quello che (ancora) manca è un "serbatoio" efficiente. Il giorno che ci sarà una batteria che "contiene", a parità di peso, la metà (o anche meno) dell'energia equivalente della benzina o del gasolio, i motori a combustione saranno finiti, se non per qualche uso specialistico.
La strada è ancora lunga, lunghissima
A parte il fatto di dover essere in grado di ricaricare in qualunque luogo ed in tempi ragionevoli (il pieno lo fai in un paio di minuti, a ricaricare le batterie ci vogliono ore)
Attualmente i motori convenzionali dispongono ancora di margini di miglioramento che li possono ancora rendere, visti lungo tutta la "catena", comparabilmente efficienti come quelli elettrici (che vanno a corrente prodotta per lo più da centrali a combustibili fossili)
nicola66
27-07-2010, 14:46
non serve un trattato di chimica. ;)
magari si in questo caso.
(..) sono proprio i prodotti della combustione ad essere meno nocivi (..)
Diversi sicuramente, "meno nocivi"... non ci metterei la mano sul fuoco (come invece farei più tranquillamente per metano>benzina, per esempio).
Qualche studio scientifico che certifichi l'affermazione?
nicola66
27-07-2010, 15:04
nel diesel non ci sono gli aromatici del benzene che è il sottoprodotto + cancerogeno nei gas di scarico.
Ma facciamo anche finta che diesel e benzina producano la stessa combinazione chimica di gas di scarico, a parità di potenza erogata il 1° consuma (quindi brucia) il 20% in meno di carburante, quindi inquina il 20% in meno per fare lo stesso lavoro. Questo per i motivi su descritti da Aspes.
quindi non inquina?
stiamo parlando di inquinanti...sia nel prim oche nel secondo caso.
mortali sia nel primo che nel secondo caso.
non ci sono gli aromatici però ci sono le polveri
ecc
io vado a metano ;)
nicola66
27-07-2010, 15:55
per quanto riguarda le polveri, le famigerate PM10, non sono un'esclusiva dei motori diesel.
Ci sono parecchi modi per produrle e non tutti riguardano la circolazione dei veicoli.
Cmq nello specifico anche l'usura degli pneumatici e dei freni produce PM10, per cui è molto difficile calcolare quanto sia, sul totale, la quota di partecipazione dei gas di scarico dei diesel .
ecco e mentre lo calcoli aggiungici anche gli NOx...poi un po di HC ecc.. dai il diesel INQUINA punto e basta.
Anche il metano inquina. Meno di tutti. E li si che i composti inquinanti sono """meno""" pericolosi.
;)
nicola66
27-07-2010, 16:16
I nox mica sono cancerogeni, sono solo la causa delle piogge acide, e gli HC in un diesel sono trascurabili.
Che se poi il capitolato tecnico del gasolio in Italia fosse lo stesso dell' Austria o della Svizzera ci sarebbe da ridere, perchè ci deve essere qualcosa di molto diverso dato che tutte le volte che faccio gasolio all'estero l' auto poi mi fa dai 100 ai 150 km in + con un pieno.
E' una differenza troppo grande per essere giustificata da differenze di comportamento di guida, anche perchè io guido sempre alla stessa maniera.
non solo a gasolio ma pure con la benzina si fanno più km...........un pò come la storia del gpl ,distributore che vai miscela che trovi ;)
e comunque parlare di rendimento e di tipologia di emissioni inquinanti son due cose diverse.
Chiaro che a parita' di combustibile adottato se il rendimento e' piu' alto ho sempre un vantaggio.
Diversamente il metano per es. induce emissioni meno pericolose ma ha un potere calorifico basso per cui se ne deve usare "di piu' " per produrre la stessa potenza.
.... Diversamente il metano per es. induce emissioni meno pericolose ma ha potere calorifico basso per cui se ne deve usare "di piu' " per produrre la stessa potenza.
:rolleyes::rolleyes::rolleyes:
va che è il contrario...il CH4 ossida e produce energia più di qualsiasi altra molecola di HC!
e infatti notoriamente le auto convertite a metano aumentano la potenza......
Pare anche a me che la densità energetica... (a parità di massa, ovviamente).. sia, a salire:
gasolio
benzina
metano
Con il metano che ne "contiene" circa il 20% in più del gasolio.
Se invece parliamo di volume è l'esatto contrario (percentuali a parte). Giusto?
e infatti notoriamente le auto convertite a metano aumentano la potenza......
la multipla blupower (solo metano) 1.6 erogava sui 136 cavalli contro i 106 delle versione benzina (e i 92 del motore 1.6 a benzina che funziona a metano delle natural-power)
Il problema è che il metano funziona bene ad compressioni tali che la benzina detona. quindi tutti i motori misti sono tarati sul benzina.
i nuovi turbo invece riescono a funzionicchiare a benzina e vanno abbastanza bene a metano. se facessero un turbo solo a metano sul serio...avrebbe il 50% (teorico) di potenza in più del benzina.
;)
ma perché diavoletto non c'è mai quando serve?
Do ragione a squalo per quanto riguarda il metano (~ +10% di potere calorifico rispetto al gasolio mi pare) e sul fatto che ha un numero di ottano molto più alto, diverso il discorso se si parla di GPL o altre miscele di gas (qui ad es. ci sono i tipi "L" e "C" che significa low-caloric e high-caloric, con percentuali di metano ben diverse)
Claudio Piccolo
27-07-2010, 18:57
...adesso il metano costa poco e io volevo prendere la prossima auto a metano. Ma auto a metano ne stanno facendo sempre di più, scommettiamo che tra qualche anno, quando le auto a metano saranno tante quante quelle a benzina il metano costerà uguale alla benza?
Questo é poco ma sicuro. Basterà modulare il regime fiscale
.... scommettiamo che tra qualche anno, quando le auto a metano saranno tante quante quelle a benzina il metano costerà uguale alla benza?
tra "qualche anno" la macchina la devi vendere e quindi scegli quello che ti conviene. ;)
mario fiorentino
27-07-2010, 22:23
[QUOTE=fluido;4983572]La strada è ancora lunga, lunghissima
A parte il fatto di dover essere in grado di ricaricare in qualunque luogo ed in tempi ragionevoli (il pieno lo fai in un paio di minuti, a ricaricare le batterie ci vogliono ore)
La tecnologia avanza, le batterie saranno sempre più piccole e capaci, per ovviare al problema si potrebbe creare una rete di distributori...di batterie cariche...
con annessi omaccioni che le cambino...
Il problema è che il metano funziona bene ad compressioni tali che la benzina detona. quindi tutti i motori misti sono tarati sul benzina.
si, infatti questo lo sapevo, per non perdere la possibilita' di andare a benzina non si sfrutta il potere antidetonante. Non sapevo pero' che un motore solo metano potesse avere piu' potenza solo in virtu' del maggior rapporto di compressione.
Il fatto e' che la rete di distribuzione e' estremamente carente.
"estremamente carente" è un eufemismo....
O hai culo che hai un distributore vicino o veramente andare a metano diventa difficile.
:(
eppure con tutta questa recente diffusione a seguito ecoincentivi pensavo che molta gente fiutasse l'affare e i distributori spuntassero come funghi.
Penso che moltissimi comprino la vettura a doppia alimentazione (come certi miei colleghi)per usufruire dell'incentivo e poi la usino solo a benzina perhce' il distributore e' lontanissimo. Assurdo no?
Non è assurdo...è italiano! :(
il metano viene usato in italia (per le auto) da 40 anni e passa.
in germania sono partiti si e no 4/5 anni fa...
secondo te chi ha più distributori oggi????
Sono tornato dalla mini-vacanza e mi sono letto le dotte discussioni sull'inquinamento, successive alla mia partenza.
Che io mi ricordi, ho parlato di inquinamento in termini marginali, ma prevalentemente del desiderio di un motore nuovo che non sprechi così tanta energia (e risorse).
Tuttavia se proprio vogliamo parlare dell'inquinamento relativo ai veicoli e alle discussioni introdotte, m'è venuto in mente che avete tutti parlato dei prodotti della combustioni, più o meno nocivi, ma nessuno ha accennato di dove va a finire la polvere prodotta dal consumo dei milioni di gomme circolanti. Ovviamente nel ciclo biologico, oltre che nei nostri polmoni...
Purtroppo la sensibilità per l'inquinamento e l'atteggiamento a voler fare il possibile è un nobile proposito, ma con pochi effetti pratici...
Purtroppo per l'inquinamento possiamo fare molto, ma purtroppo sempre poco. Non voglio dilungarmi sulla questione, sappiamo bene tutti il perché. (Quanti di voi che hanno avuto l'occasione di volare Ryanair a 20 € hanno rinunciato pensando a quanto avrebbero inquinato?).
Il mio discorso iniziale voleva solo esprimere il desiderio di vedere finalmente sotto le attuali moto (o auto) ipertecnologiche un motore altrettanto moderno, non più basato sul principio dell'esplosione trasformata in movimento.
Anche perché la mie vecchie Laverda 1000 SFC e Guzzi 1000 Le Mans superavano i duecento, già trentacinque anni fa...
Ciao a tutti e buone vacanze fatte, in corso, o da fare...
saveriomaraia
10-08-2010, 20:13
Che io mi ricordi, ho parlato di inquinamento in termini marginali, ma prevalentemente del desiderio di un motore nuovo che non sprechi così tanta energia (e risorse).
ecco, allora ricordavo bene il senso del post di apertura.
In effetti il motore attuale ha una logica talmente dispersiva in termini energetici che poi lambiccarsi sulle tre lire in meno o in più di inquinamento nelle varie declinazioni (benzina disel idrogeno ecc) non ha molto senso.
Qualcuno ha detto che produrre idrogeno o energia elettrica ha un impatto ambientale.... ma perchè, tirare fuori il petrolio in iraq, portarlo in europa, raffinarlo, portarlo nei distributori e poi pomparlo nei nostri serbatoi è ecologicamente gratis?
E poi entriamo nel motore: facciamo detonare un combustibile non per sfruttarne il calore, che è energia (e tanta) ma solo per sfruttarne l'espansione. Pensate a tutta quell'energia, quel calore, che non solo va perso, ma rompe pure la balle sulle caviglie!!
Se includiamo nel calcolo del rendimento dei motori attuali anche il dispendio di energia di tutto il processo produttivo del combustibile, probabilmente ce ne andiamo vicino alla parità.
L'idea originale, per quanto utopica, era forse qualcosa del genere:
ma ci pensate se si potesse avere una macchina semplice, che converta in energia cinetica qualche altra forma energetica senza dover prima trasformare e trasportare più volte quell'energia?
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