Visualizza la versione completa : Ma che casco ci vuole per guidare questa kgt????
si, proprio così, sono proprio curioso di saperlo :mad:
Ho comprato da poco il casco nuovo "Shubert C3" perchè ormai il mio vecchio Shoei cominciava a farmi male e darmi grossi fastidi dopo qualche ora di guida. La scelta era tra shubert e il multiteck, non potendo provarli in guida ho scelto quello che mi piaceva di più esteticamente, per gli accessori (visiera scura integrata e recensioni trovate in rete. Tutto orgoglioso lo indosso e faccio il primo giro di collaudo stando attento a non addormentarmi (visto che lo decantano silenzioso).
Si! magari!!!!!! con questa moto si sentono fruscii abbastanza fastidiosi già a 60 70 kmh , ho provato anche a chiudere dall'interno i 2 fori di areazione della calotta ma con risultati nulli, provato con le varie regolazioni del plexi, ma anche in questo caso non ho risolto nulla, l'unico vero miglioramento e silenziosità la ottengo abbassandomi di qualche cm sotto il plexi o con i tappi per le orecchie.....è mai possibile???:confused:
Andando a memoria, non mi sembra che con la vecchia moto (cbr 1100xx)avessi tutti questi rumori già a basse velocità.
Potrei prendere il plexi maggiorato se fossi veramente sicuro di migliorare la situazione ma se non fosse così, butterei via 250 e rotti euro, oppure provare con il laminar lip sempre se fossi sicuro del miglioramento.
Insomma......che devo fare per godermi in pieno questa moto?
ALELOMBA
24-05-2010, 16:14
con il maggiorato la rumorosità personalmente la comincio ad avvertire sopo i 130 non prima (in ogni caso quando vado in autostrada la soluzione migliore sono i tappi) tuttavia chi ha montato i laminar lip me ne ha sempre parlato molto bene
pomini51
24-05-2010, 16:21
no so quanto se alto, io sono 178 cm e con il plexi maggiorato originale BMW e il Nolan 102 il rumore è veramente tanto, con qualsiasi apertura; basta abbassarsi un pò e sparisce tutto, ma dopo un pò mi stanco.
strano ma vero con la visiera aperta si sente molto meno rumore!
e io che, in base a quanto letto in altra discussione, stavo per prendere il C3...
Confermo quanto dici, sull'XX con un cupolino givi a depressione, a livello del casco ero più protetto che sul GT (sono alto 1,81); considera che ho un cupolino Cee Bailey's di 7 cm più alto.
Non c'è nulla da fare è troppo inclinato verso il conducente e anche aumentando l'altezza del cupolino quando lo sollevi non cambia più di tanto.
Sul GS con il plexi dell'adventure (pressochè verticale) non avevo un filo d'aria sul caso.
Più che l'altezza andrebbe cambiata l'inclinazione aumentando la lunghezza dei supporti superiori.
un conoscente di bologna mi ha raccontato di aver modificato i supporti metallici su cui è fissato il plexi
la sua modifica ha fatto in modo che l'inclinazione sia più verticale in ogni posizione
poi ha venduto il plexi maggiorato usato (praticamente nuovo) a me...
con il plexi originale dice che ha risolto (lui alto oltre 1,80 da quel che ricordo)
non so descrivere la modifica perchè quando ci siamo incontrati eravamo in auto
mi ha detto solo di aver fatto fare i due pezzi metallici presso una officina meccanica in modo che l'inclinazione è sempre maggiore (anche a plexi tutto giù non chiude come l'originale)
se riesco gli chiedo una foto (non so se gli va di smontare tutto per farla...)
RoiDagobert
24-05-2010, 20:48
Allora, come detto nel thread apposito, il cupolino BMW (anche il maggiorato, ed anche il Cal-Sci, se per questo) sparano proprio sul casco ad altezza orecchie.
Quando ho notato che a visiera aperta il rumore diminuiva, mi sono detto che probabilmente con il Laminar Lip le cose sarebbero migliorate, e così è stato. Costa poco e funziona davvero bene. Evidentemente crea una sorta di contropressione che bilancia tutto il sistema.
Se poi vuoi strafare (come ho fatto io) vai di AeroFlow e AeroGuards (i deflettori per togliere aria dalle spalle).
Se vai nel thread menzionato, trovi anche le foto.
RoiDagobert
24-05-2010, 20:50
un conoscente di bologna mi ha raccontato di aver modificato i supporti metallici su cui è fissato il plexi
.............
se riesco gli chiedo una foto (non so se gli va di smontare tutto per farla...)
Tag, ci avevo pensato anch'io a verticalizzare i supporti (sai che amo gli esperimenti..:)) ma non mi sono fidato delle mie capacità meccaniche...
Però sarebbe interessante davvero vedere qualche foto della realizzazione. :!:
Ma credo che Sgomma con il laminar credo , abbia un pò risolto , e credo di aver visto anche qualcun altro domenica e sabato all'incontro in Umbria che ce l'ha , e loro hanno avuto dei miglioramenti notevoli , tanto che anche io ho intenzione di montarlo , anzi colgo l'occasione per chiedere a chi già ce l'ha , dove lo hanno comprato ??
Grazie Grazie.
con il maggiorato la rumorosità personalmente la comincio ad avvertire sopo i 130 non prima (in ogni caso quando vado in autostrada la soluzione migliore sono i tappi) tuttavia chi ha montato i laminar lip me ne ha sempre parlato molto bene
ciao, credo che la prossima spesa sarà indirizzata proprio per questo laminar lip e....sperem!!!!! :):D
no so quanto se alto, io sono 178 cm e con il plexi maggiorato originale BMW e il Nolan 102 il rumore è veramente tanto, con qualsiasi apertura; basta abbassarsi un pò e sparisce tutto, ma dopo un pò mi stanco.
strano ma vero con la visiera aperta si sente molto meno rumore!
e io che, in base a quanto letto in altra discussione, stavo per prendere il C3...
stessa altezza per me.
Per quanto riguarda il C3, personalmente sono un po deluso ma non avendo altri caschi simili da paragonare probabilmente è solo una mia impressione. Mi riprometto comunque di riprovare il mio vecchio shoei e annotare a quale velocità iniziano i fastidi.
si, proprio così, sono proprio curioso di saperlo :mad:
Ho comprato da poco il casco nuovo "Shubert C3" perchè ormai il mio vecchio Shoei cominciava a farmi male e darmi grossi fastidi dopo qualche ora di guida. La scelta era tra shubert e il multiteck, non potendo provarli in guida ho scelto quello che mi piaceva di più esteticamente, per gli accessori (visiera scura integrata e recensioni trovate in rete. Tutto orgoglioso lo indosso e faccio il primo giro di collaudo stando attento a non addormentarmi (visto che lo decantano silenzioso).
Si! magari!!!!!! con questa moto si sentono fruscii abbastanza fastidiosi già a 60 70 kmh , .................
Potrei prendere il plexi maggiorato se fossi veramente sicuro di migliorare la situazione ma se non fosse così, butterei via 250 e rotti euro, oppure provare con il laminar lip sempre se fossi sicuro del miglioramento.
Insomma......che devo fare per godermi in pieno questa moto?
Il casco Shubert C3 è decisamente più silenzioso rispetto a tutti gli altri caschi integrali che ho, (1 Arai, 1 Shoei, 2 noloan)..
Il C3 a 70-80, sul k-GT comincia a divenire rumoroso, è vero. ma se tu provassi ad esempio il Nolan N 103 vedresti che sul K-GT non riusciresti ad andare oltre i 30-40 km orari senza tappi, e passati gli 80 t'inc***i come una biscia perchè diviene insopportabile perfino con i tappi..
Se lo Shubert C3 lo provi su un'altra moto, anche una naked, ti accorgi di quanto sia in effetti silenzioso, specialmente se lo indossi subito dopo aver tolto gli altri allora apprezzi la sensibile differenza...
il problema come affrontato in altro post è causato dal parabrezza del K-GT che stratifica i flussi laminari dell'aria velocizzandoli e portandoli ad impattare sul casco proprio all'altezza della visiera!!
Dopo aver montato il laminar,(applicandolo più in alto possibile) la situazione da me percepita è migliorata sensibilmente.
In ultimo posso dire che associando lo Sh. C3 al laminar si ottiene un buon miglioramento e se sei disposto ad alzare il plexiglass fino a metà escursione allora veramente sei al riparo dai vortici ed i rumori si attenuano moltissimo...
Non posso fare paragoni con il parabrezza maggiorato che non ho mai provato..
Il casco Shubert C3 è decisamente più silenzioso rispetto a tutti gli altri caschi integrali che ho, (1 Arai, 1 Shoei, 2 noloan)..
Non posso fare paragoni con il parabrezza maggiorato che non ho mai provato..
ciao e grazie per aver riportato qui le tue esperienze personali.
A questo punto proveremo questo "miracoloso" laminar lip :arrow:
grazie ciao
TAG siamo nelle tue mani, anche io ho studiato come verticalizzare l'originale ma non ho trovato una soluzione seria. Fai di tutto per avere più informazioni dal tuo amico !
ciao e grazie per aver riportato qui le tue esperienze personali.
A questo punto proveremo questo "miracoloso" laminar lip :arrow:
grazie ciao
Scusate ma non ho capito cosa sia il laminar lip.
In ogni caso ho il Multitech e non è silenzioso: il mio attuale/precedente Arai Corsair è forse piu' silenzioso !!......
Ciao.
RoiDagobert
25-05-2010, 19:03
Miiiiiiii.......leggete il thread sui parabrezza
http://www.quellidellelica.com/vbforum/showthread.php?t=220867&page=6
da pag. 6 in avanti può bastare. Ci sono tutte le considerazioni che servono, e le foto del LaminarLip (cortesia di Sgomma) nonchè dell'Aeroflow + Aerogards (postate da me)
Io il LaminarLip l'ho comprato direttamente dal produttore via Internet: poco più di 80 US$ consegnato a casa.
gaetanocallista
26-05-2010, 17:05
Io uso un system 5 e non mi sono mai accorto di queste turbolenze così fastidiose. Sono 170 cm e il vetro (normale) lo tengo a metà estensione
ho seguito i consigli di RoiDagobert,oggi è arrivato il Laminar Lip che ho già montato e come spesso capita quando si vogliono fare le cose al meglio è leggermente storto (a dire il vero me ne accorgo solo io).Unico neo,secondo me,è che non è realmente regolabile e una volta montato lì sta.ho scelto di posizionarlo un pollice e mezzo più alto dell'originale prendendo spunto dalle foto di Roi. Nel week end spero di provarlo
dai bobe
fai presto a far venire sabato che son curioso di sentire anche la tua!
sono anch'io curioso di provarlo,vederlo attaccato solo con dell'adesivo mi lascia perplesso,credo che se funzionerà lo fissero con 4 belle viti tipo parabrezza degli scooter.anch'io come Roi sono appassionato di vela e ho avuto modo di utilizzare quell'adesivo ma non per trattenere oggetti a 200 all'ora, in più il cupolino è convesso.VEDREMO!!!
INFORMAZIONE A POSSIBILI ACQUIRENTI: oltre alle spese di spedizione mettete in conto €.20,50 per oneri doganali da pagare alla consegna.
franzkappa
26-05-2010, 22:25
comprate la vespa.....
Non vedo perchè si debba soffrire,faccio un esempio: anni fa le auto prestazionali erano scomode,bassissime e potevi caricare al massimo una 24 ore,oggi prestazioni da supercar le trovi in comode berline o addirittura SUV,nel campo moto di certo le nostre hanno prestazioni invidiabile ma con grande confort e possibilità di carico gradite alle signore, altrimenti avremmo comprato una R1 o una 1198 che sulle strade di certo non ci lasciano indietro ma che, in quanto a confort ,lasciano molto a desiderare
Non ho resististito,questa mattina anche se afflitto da una dolorosa lomboscialtalgia,sono andato a provare il laminar.Abbigliamento da scooter (casco Jet e giubbino),premetto che con questo casco, a visiera alzata, non riuscivo a superare i 70 all'ora,con il cupolino leggermente alzato e il laminar montato è tutt'altra musica, riesco a raggiungere tranquillamente i 120 e senza pressione sul casco e con visiera abbassata i 230,ora risalta molto di più la pressione sulle braccia che prima forse perchè ero più concentrato a contrastare quella sul casco non mi sembrava fastidiosa.Credo che il laminar fissato con l'adesivo della 3M,in dotazione,sia sicuro fino alla ns.max velocità.OTTIMA MODIFICA grazie per il consiglio a tutti!!
RoiDagobert
30-05-2010, 21:56
Confermo Bobe: anch'io ho fatto caso all'aria sulle braccia solo dopo, e difatti ho messo i deflettori Aeroguards. Ottimi
Lorann.6264
03-06-2010, 11:44
Ieri ho rimontato il plexi originale dopo mesi che utilizzavo il Calsci
Durante la sostituzione ho subito notato come l'originale ha un profilo molto arcuato rispetto al Calsci che è una retta.
Sostituito e provato.
Subito mi sono reso conto perchè in passato avevo preso la decisione di sostituire il plexi.
Concordo con Tag riguardo l'iclinazione del plexi.
Garrett78
03-06-2010, 17:48
Ieri ho rimontato il plexi originale dopo mesi che utilizzavo il Calsci
Durante la sostituzione ho subito notato come l'originale ha un profilo molto arcuato rispetto al Calsci che è una retta.
Sostituito e provato.
Subito mi sono reso conto perchè in passato avevo preso la decisione di sostituire il plexi.
Concordo con Tag riguardo l'iclinazione del plexi.
Ciao, anch'io come a quanto pare tanti, ho il problema della rumorosità alle alte velocità :mad::mad:. Per i viaggi più lunghi con trasferimenti autostradali ero intenzionato a comprare il CalSci XL, ho già disturbato paolok in mp per un suo parere: tu che modello hai ? Riesci con il Calsci ad avere meno turbolenze nella zona visiera del casco e alla massima estensione ad avere totale silenzio ? Tieni presente che sono alto 1 e 86...
Thanks
:wave:
RoiDagobert
03-06-2010, 20:42
Garret, io il Calsci ce l'ho, e nn mi è piaciuto: se vuoi venire a provarlo si può tentare,e se ti soddisfa te lo dò a buon prezzo. Idem se viuoi provare il Vstream Ztechnik
Garrett78
03-06-2010, 22:24
Garret, io il Calsci ce l'ho, e nn mi è piaciuto: se vuoi venire a provarlo si può tentare,e se ti soddisfa te lo dò a buon prezzo. Idem se viuoi provare il Vstream Ztechnik
Ciao Roi, mi sono letto con calma tutto il thread, e ho notato che dici, infatti, che il CalSci come l'originale alto BMW sparano sul casco... Ma anche il modello XL ?? :mad::mad: E' l'unico che esteticamente si discosta poco come estetica dall'originale, mi piaceva per quello. Tu quanto sei alto ? La sella la usi in posizione alta o bassa ?
Magari per non intasare il thread, mandami un mp, sono interessato al CalSci se conviene... :lol:
Lorann.6264
04-06-2010, 08:07
Ciao, anch'io come a quanto pare tanti, ho il problema della rumorosità alle alte velocità :mad::mad:. Per i viaggi più lunghi con trasferimenti autostradali ero intenzionato a comprare il CalSci XL, ho già disturbato paolok in mp per un suo parere: tu che modello hai ? Riesci con il Calsci ad avere meno turbolenze nella zona visiera del casco e alla massima estensione ad avere totale silenzio ? Tieni presente che sono alto 1 e 86...
Thanks
:wave:
Ciao.
Io ho il modello XL e come già detto in precedenza secondo il mio parere è troppo alto.
Sono alto 1.87, viaggi sempre con il cupolino frontale anche nella posizione più bassa, anche se questo non infastidisce. Nel periodo invernale che ho provato ritengo sia il top.
Anche a 160/180 puoi viaggiare tranquillamente con la visiera del casco alzata senza turbolenze.
Ho riscontrato invece che soffro troppo il caldo proprio per assenza di aria, e quindi ho deciso di tagliarlo di qualche centimetro.
Avendo appunto una inclinazione diversa rispetto l'originale, probabilmente non serve esagerare con l'altezza.
Se comunque ti può interessare, senza impegni lo puoi provare, e se poi ne sarai soddisfatto, devo ordinare il modello L invece che tagliare quello che ho.
jocanguro
04-06-2010, 13:59
detto da Sgomma:
ma se tu provassi ad esempio il Nolan N 103 vedresti che sul K-GT non riusciresti ad andare oltre i 30-40 km orari senza tappi, e passati gli 80 t'inc***i come ...
sono esterefatto di queste dichiarazioni, premesso che se avete problemi di rumorosità, fate bene a ingegnarvi per trovare una soluzione migliore...
sono stupito di queste dichiarazioni, poichè se un ignaro motociclista volessa passare da una qualsiasi moto x o y , all k1200gt o1300gt, leggendo queste frasi, sarebbe facilmente dissuaso !!!!
Vorrei quindi riportare l'ago della bilancia sulla REALTA' :
la k1200gt ha comunque una ottima protezione aerodinamica, e con ben pochi flussi turbolenti , permette un confort di marcia a velocità sostenute (dai 50 ai 250 km/h) a mio parere molto valido, se poi si vuol diminuire quel poco vento o quel poco rumore residuo, ben liberi di farlo, e rispetto quindi le lamentele di chiunque, e le eventuali modifiche !!!
Ma dai, dire oltre i 30 40 km/h con casco non buono "servono i tappi " !!! :mad::mad: è pazzesco...
questo risultato si ha solo se prendi un tubo e colleghi lo scarico con un foro laterale del casco in asse con l'orecchio...:lol:
a 40 all'ora ci si va in bicicletta senza casco, e nessuno al mondo ha mai avuto problemi di rumore !!!!!!!!!:(
Forse vi fischiano le orecchie da sole ?? anche da fermi ????:lol:
Vi ha sparato un cannone a 3 metri dalla testa ? e il rimbombo dopo alcuni giorni non passa ???:D
Ho forse vi è entrata una zanzara/mosca dentro l'orecchio ???:arrow:
ma allora chi fa i viaggi con le naked ? si suicida ??? e li' sai quanta ne passa di aria ? altro che turbolenze....:cwm21:
Poi che il profilo del plexiglass poteva essere migliore, (leggermente) sono daccordo, io l'avrei fatto che alzandosi dovrebbe seguire una linea retta e non si allontanasse dal pilota, creando maggiori turbolenze... ma sono inezie.
Se poi volete il silenzio assoluto, mbe' allora una bmw 530 o una mercedes sono piu' indicate....:eek:
Garrett78
04-06-2010, 22:52
Qui c'è un pò di polemia... :lol::lol:
franzkappa
04-06-2010, 23:15
Quoto il Canguro ed aggiungo che la GT e` una moto che NON HA problemi aereodinamici da 0 fino a 260 (la S fino a 280).
Ad esempio il plurilodato Paneuropean vanta un bel confort ma anche vistosi pendolamenti sopra a 130.
Jocanguro...trovo il tuo intervento basato su critiche infondate e francamente un pò aggressivo come se tu ti sentissi ferito da ciò che ho detto..
capisco che tu voglia difendere la reputazione del K-GT...ma credo anche, che tu abbia frainteso...
fai riferimenti assoluti mentre io ho dato riferimenti relativi e dettagliati...parli facendo capire che ti basi sulle tue supposizioni, mentre io ho riportato esperienze, personali si ma realmente fatte e che ripeto ogni giorno visto che ho 8 caschi e varie moto e constato le differenze ogni giorno.
Ribadisco i concetti base:
il Nolan N 103 ( tu ce l'hai? l'hai mai provato?..) è rumorosissimo di suo, è il più rumoroso che io abbia mai provato, e sulla K-GT a 50 km/h senza tappi è insopportabile. Ho anche detto che lo Shubert C3 (tu ce l'hai? l'hai mai provato?..)è invece molto più silenzioso. Purtroppo tutti risultano più rumorosi quando vado sulla K-GT rispetto a quando vado su un'altra moto come per esempio la GS!! (hai mai provato con lo stesso casco a scendere dalla K-GT e montare su una GS per vedere come cambia la rumorosità del casco?..) e non ci incastra nulla la protettività della carena che riguarda tutt un altro aspetto, quindi perchè la tiri in ballo..??!!
La k-GT è una gran moto, uno dei pochi problemi che presenta a mio avviso è che col parabbrezza abbassato convoglia l'aria all'altezza della visiera del casco rendendoli più rumorosi, tutti, cosa che, contrariamente a quanto tu sostieni che ci si dovrebbe aspettare, non succede invece con le naked (ma hai mai provato con lo stesso casco a scendere dalla K e montare su una naked?...se lo facessi ti accorgeresti che il casco diviene ben più silenzioso che sul K!!..e se ci pensi capirai il perché..!!) e anche se a te non piace questo è esattamente quello che succede, e leggendo i post credo di non essere l'unico ad averlo riscontrato!
non vi è dubbio che quando con lo stesso casco cambio moto, qualsiasi casco stia indossando risulta meno rumoroso, persino quando vado con la mia KTM che non ha alcuna minima protezione rispetto a quando vado sul K-GT...ovviamente io queste prove le faccio ogni giorno, mentre tu parli in via di supposizione..(quando non parli di cannoni, zanzare, biciclette o altro che non c'incastra nulla). :mad::mad:
Non voglio il silenzio assoluto, come tu sostieni ancora una volta estremizzando, e nemmeno una BMW 530, mi basterebbe che la rumorosità generata dal parabrezza standard del mio K-GT sul casco fosse allo stesso livello di quella generata dal GS o da una enduro!!
Ho anche detto che con il Laminar Lip ho avuto un miglioramento sostanziale che mi permette finalmente di godere pienamente delle soddisfazioni che regala la K...moto che mi piace, di cui sono contento e che ricomprerei, certamente..
ma ciò non mi impedisce di individuare aspetti della moto che possono essere migliorati, e l'efficienza del suo parabrezza (non della carena) nell'evitare l'impatto dei flussi d'aria con il casco è uno di questi.
Swissrider
05-06-2010, 00:17
uno dei pochi problemi che presenta a mio avviso è che col parabbrezza abbassato convoglia l'aria all'altezza della visiera del casco rendendoli più rumorosi
Molto tempo fa, in un comunicato stampa per il lancio della K100LT, BMW asseriva che per ragioni di sicurezza aveva voluto lasciare che l'aria lambisse il casco del pilota per evitare che quest'ultimo perdesse la percezione della velocita'. Non so se siano sempre dello stesso avviso o se si tratti in effetti di una cappellata progettuale...
TAG siamo nelle tue mani, anche io ho studiato come verticalizzare l'originale ma non ho trovato una soluzione seria. Fai di tutto per avere più informazioni dal tuo amico !
Ho ricontattato il bolognese
Non ha foto del particolare ma mi ha descritto così l'intervento:
il plexi è mosso nel suo meccanisco da quattro braccetti, che partono da sotto carena ed escono fino a fissarsi ai telaietti sostegno del plexi.
Smontanto il plexi e le protezioni di plastica poste sopra al cruscotto si ha accesso a questi braccetti
I due più in basso sono collegati al motorino
I due più in alto no, seguno il movimento; ecco quelli li ha rifatti + lunghi di 2 cm
Il plexi rimane più verticalizzato ad ogni regolazione, lui così ha risolto
RoiDagobert
05-06-2010, 09:36
Quoto Sgomma in toto: la rumorosità dei caschi che ho (sono "solo" 5, mi spiace Sgomma..:lol:) è più alta sul K che sulle altre moto che ho e che ho avuto. Con una sola e curiosissima eccezione: il Nolan N43 Air, che sul K è più silenzioso che sulle altre.
Guarda caso è l'unico a non essere modulare od integrale, e quindi con una sagoma del tutto diversa.
Ma questo mi fa pensare che il problema sia dovuto al fatto che il cupolino originale BMW spara il flusso d'aria proprio sul casco ad altezza orecchie (almeno per la mia conformazione) e ciò genera o rumori o turbolenze, a seconda di quanto si alzi il cupolino.
E questo spiegherebbe anche perchè il semplice uso del LaminarLip risolve il poblema: devia il flusso verso l'alto e più verticalmente.
IMHO, ovviamente
rickyricky
05-06-2010, 10:05
QUOTO SGOMMA E ROIDAGOBERT :lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol:
jocanguro
05-06-2010, 10:34
Sgomma, ho stima di te (ci leggiamo da molto tempo..), e capisco le tue innumerevoli prove, ma preciso alcune cose...
Ammesso che il plexy concentri piu aria di altri plexy capirei un leggero aumento della rumorosità non un giudizio cosi "drastico" come la frase: ... con il nolan103 servono i tappetti oltre i 50 km/h !!!
Sulla mia ho provato solo un casco , lo shoej xr1000 che trovo ottimo sotto questo aspetto.
sono alto 1,83 e tengo il plexy originale a meta corsa, a volte 2/3 , un po' di aria sul casco mi arriva, ovvio, ma non la trovo insopportabile, se lo alzo al massimo non mi arriva NULLA !!!!! anzi d'estate con il caldo se alzo tutto il parabrezza sento poca aria e sento ancora piu caldo !!!:mad: (pensa un po...)
Al punto che poco dopo aver comprato la k1200gt mi sono chiesto: ma perchè hanno prodotto anche un optional parabbrezza piu alto di 6cm ?? è perfetta cosi !!!
quando vado con il morini 50ZZ (il mio unico mezzo "naked") e arrivo ai 50 km/h con lo stesso casco, sento molta piu aria e molto piu rumore aerodinamico...
che in realtà sia il morini 50 a camminare piu della k1200gt ???:arrow::lol:
Insomma in due parole, lo avevo detto anche tempo fa.. liberi tutti di apportare migliorie, plexy diversi, e confrontarsi in esperienze tra diversi caschi, (questo ad es. mi interessa molto :D:D)
la mia critica (che voleva essere scherzosa e non offensiva, riguardo zanzare , cannone, tubi...) era nel non estremizzare i giudizi(tappetti obbligatori a 50 km/h:mad:) poichè come detto anche da tanti altri, il confort di marcia di questa moto a velocità sostenute è comunque ottimo, chiaro poi si puo' fare di meglio...(jaguar , mercedes..:arrow::lol:.)
p.s.
con la mia precedente k1200rs pur carenata e abbastanza turistica, avevo ben piu problemi di plexy, flussi, e rumorosità caschi, infatti ho penato per il primo anno perchè il plexi originale mobile a mano su due posizioni, in quella bassa passava tutto (effetto naked) in quella alta aveva troppe turbolenze, poi è uscito il parabrezza maggiorato che tenendolo basso mi ha soddisfatto (all'80% ) e fatto viaggiare per 113.000 km felici.
con questa k1200gt ho risolto, forse la mia soglia di benessere è inferiore alla vostra...
con affetto...
Giorgio:)
rickyricky
05-06-2010, 11:55
Jo, avrai il busto corto....:lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol:: lol:
Io sono 1,85 e col parabrisssss tutto su il rumore è terribile e più lo abbassi più si convoglia l'aria dal collo in sù......
Ma sei sicuro di avere una K...GT??????:confused::confused::confused::confuse d::confused::confused::confused::confused:
Garrett78
05-06-2010, 11:57
QUOTO TUTTI :lol::lol::lol::lol::lol::lol:
... sempre più bello sto forum :cool:
Garrett78
05-06-2010, 12:02
Io sono 1,85 e col parabrisssss tutto su il rumore è terribile e più lo abbassi più si convoglia l'aria dal collo in sù......
IDEM IDEM IDEM
Secondo me, è tutto un insieme di cose: dalla posizione che uno tiene in sella, dalle regolazioni della moto stessa (sella + manubrio), dal casco...
Ecco perchè ritengo che il discorso rumorosità sia MOLTO personale; l'unica è trovare singolarmente la soluzioni ideali alle proprie esigenze :lol::lol::lol: ...
rickyricky
05-06-2010, 13:30
Una cosa è certa, o hanno fatto testare il parabrissss al grande puffo o hanno fatto una cazzata......
Vivendo in Germania e non vedendo in giro puffi........
:lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol: :lol:
Jo...lasciamo fuori le polemiche..chiarisco solo due concetti per amor di discussione:
1) quando si va su una moto non carenata (naked...o come piace a te un motorino se preferisci), certamente il corpo in toto viene investito da una massa d'aria ovviamente maggiore rispetto a quanto accade con una moto carenata. L'aria che si trova davanti alla proiezione del torace, durante la marcia impatta il torace, lo strato d'aria posto subito più in alto impatta le spalle ed il collo, ed ovviamente lo strato ancora superiore impatta il casco...ma questo non deve indurti in errore nel pensare che su una naked il casco sia necessariamente più rumoroso che su una moto carenata.
Infatti il parabrezza del K-GT che ha una superficie considerevole ed è piuttosto esteso in altezza, è anche inclinato all'indietro. In velocità tutta l'aria che avrebbe impattato il torace e le spalle viene deviata e spinta in alto, dove ovviamente trova la resistenza da parte dei strati d'aria superiori, il risultato è che durante la marcia, i vari strati d'aria si comprimono e stante il vincolo del parabrezza subiscono una accelerazione in senso posteriore, raggiungendo la velocità massima proprio qualche cm sopra il bordo superiore del parabrezza...!!
Sul K-Gt quindi il casco viene investito a parità di unità di tempo e di velocità della moto, da una massa d'aria decisamente maggiore di quanto accade su una naked e per di più l'aria, subendo come si è detto, un'accelerazione, impatta il casco ad una velocità maggiore di quanto accadrebbe con una naked che viaggiasse alla stessa velocità.
Quindi rispetto alla naked, la K-GT offre una protezione complessiva (busto gambe ecc) decisamente superiore, ti ripara di più dal freddo e dalla pioggia, ma gran parte dell'aria che viene appunto deviata, finisce sparata sulla visiera del casco, ecco perchè con il K.GT si nota una maggiore rumorosità dei caschi..
Come già ricordato da Roi.. il laminar ha un profilo superiore curvato a cucchiaio, che forza l'aria a salire più in alto di quanto accada con il normale profilo del parabrezza, gran parte dell'aria viene quindi convogliata sopra il casco e non sulla visiera!! se poi si alza a metà il parabrezza fornito di laminar sembra davvero di stare dietro un vetro di un auto con i finestrini aperti!!l
2) Nolan N 103..fidati, sul K è insopportabile. Meccanismi d'apertura situati all'esterno, viti di fissaggio e di scorrimento della visiera situati all'esterno del casco, il comando della visiera aeronautica situato all'esterno, sommaci diversi solchi, insomma le sporgenze dove l'aria inevitabilmente produce fruscii e vortici sono molte e tutte invariabilmente situate in prossimità delle orecchie. Ho perfino tentato di viaggiare con il casco nastrato all'esterno, ovviamente migliora ma poi quando lo togli devi rilevare i nastri..( roba da matti)..E pensare che lo scorso anno ne avevo presi due nuovi (uno per la mia zavorrina) perchè mi ero trovato benino con il Nolan N 102 e pensavo che il 103 fosse migliorato e più silenzioso del 102..:mad::mad:
Quello mio è seminuovo quello di mia moglie è ancora imballato...se li vuoi te li vendo per 50 euro!!...:lol::arrow:però poi non li riprendo indietro!!:mad:
Sarà che io sono solo 1.70 ma tutti sti problemi proprio non li sento ;)
rickyricky
05-06-2010, 21:18
15 centimetri non sono pochi......altrimenti sarei ROCCO SIFFREDI......:lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol:: lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol:: lol::lol::lol:
provato oggi il laminar con 30°,eccezionale, l'ho montato con il profilo che sporge 3 cm sul maggiorato BMW,finalmente ai 130 riesco ad ascoltare la musica con gli auricolari del cardo (trasferimenti autostradali rilassanti)ho trovato la giusta regolazione del parabrezza per fargli sparare l'aria nella presa del casco Multitec che mi mantiene fresca la capoccia unico neo le vibrazioni dovute alle turbolenze provocate da altri, autotreni,furgoni o quando si è in scia ad un'altra moto, comunque rispetto ai pro questo problemino è insignificante
jocanguro
06-06-2010, 11:36
Certo Sgomma, non si fa polemica, ma ci si confronta serenamente , e sopratutto scherzosamente, (mai voluto "urtare" nessuno...)
Per il mio busto... sono ben proporzionato.. hai presente Rosolino ? , quasi uguale, ma piu' bello di faccia !!!!:eek::eek:
(aidavede !!!! magari....):mad::confused::(
Giuste tutte le riflessioni sul flusso di aria sulla carena e sul plexy .. condivido appieno, ma allora queste riflessioni dovrebbero essere identiche per TUTTE le moto, ovvero l'ottima protezione dovrebbe esserci solo su carene e plexy talmente estese da coprire perfettamente pilota e/o passeggero...
Quindi questi problemi ce li dovreste avere anche su fj1300 o zzx1400 o ancor di piu su moto leggermente meno turistiche e quindi con carene leggermente piu limitate (cbr1100xx haiabusa.. etc, giusto per identificare la tipologia, non modelli specifici, che tra l'altro non ho mai provato...)
Piuttosto: qui cerco di essere costruttivo alla discussione:
il tutto (mia e di altri soddisfazione, vostri problemi di rumore...) non potrebbe spiegarsi cosi ? :
io appena comprata la moto ho immediatamente abbassato al massimo il manubrio, mi piace la guida leggermente sportiva e non seduta , a caricare un po i polsi ( anzi la vorrei ancora 4 o 5 cm piu bassa e 2,3 cm in avanti) questo porta inevitabilmente a avere la testa piu in avanti e leggermente piu in basso di chi , a parità di altezza del pilota, tiene il manubrio tutto in alto.
Ricordiamoci inoltre che la moto esce di fabbrica per l'appunto a manubrio tutto in alto, quindi chi non ha toccato questa regolazione si trova nella posizione piu SVANTAGGIOSA per questo tipo di problema.
Io col cupolino di serie mi trovo:
1)posizione bassa : quantità di aria sul casco intero = paurosa... la uso solo in citta con pioggia la sera per vedere bene davicino la strada e molto rumore:mad:
2)posizione completamente su: NIENTE aria sul casco intero, effetto vetro d'auto, quasi caldo d'estate, un po troppe turbolenze ai lati di spalle e busto e passeggero:):(
3)posizione a metà o 2/3 : ottima protezione e silenziosità , qualche sbuffetto su casco e spalle un pochino di rumore da viaggio in moto .. (ma sto viaggiando in moto !!!):lol::D:lol::-p:D
Dai togliamoci tutti un dubbio, fate le stesse prove fatte finora ma col manubrio messo tutto basso !!!
Con affetto :)
Giorgio
p.s.
per Bobe... hai il maggiorato bmw +6cm e in piu il laminar ???!!!??
hai mai pensato al C1 forse li che la carena si richiude sin dietro il pilota....
:lol::arrow::lol::D
Scherzo !!!!:lol:
con questa configurazione riesco a non avere il plexi fra le p...e,io ho risolto!!
rickyricky
06-06-2010, 14:26
Jo, io il manubrio l'ho abbassato prima dopo 2 giorni dal ritiro................
rickyricky
06-06-2010, 14:27
Opsss eliminate "prima"..........
Giuste tutte le riflessioni sul flusso di aria sulla carena e sul plexy .. condivido appieno, ma allora queste riflessioni dovrebbero essere identiche per TUTTE le moto, ovvero l'ottima protezione dovrebbe esserci solo su carene e plexy talmente estese da coprire perfettamente pilota e/o passeggero...
Quindi questi problemi ce li dovreste avere anche su fj1300 o zzx1400 o ancor di piu su moto leggermente meno turistiche e quindi con carene leggermente piu limitate (cbr1100xx haiabusa.. etc, giusto per identificare la tipologia, non modelli specifici, che tra l'altro non ho mai provato...)
:
Jo..non so se ho afferrato correttamente i concetti che esprimi, comunque è evidente che l'estensione, l'inclinazione ed il profilo di un parabrezza sono variabili che incidono sull'efficienza del parabrezza stesso, quindi il problema può presentarsi sulle varie moto carenate ma con diversa gradualità, ossia il problema non è lo stesso per tutte, può talvolta essere simile, ma evidentemente c'è il parabrezza più efficace e quello meno... Bsta sedersi dietro il parabrezza di una Gold-Wing piuttosto che come dici tu di una FJR per capire che i parabrezza lavorino in maniera diversa.
Nei primi anni '80, comprai questa moto della honda (vedi foto), guarda come era fatto il cupolino per altro molto meno esteso di quello del K, eppure con quel cupolino li, i problemi di rumorosità del casco e dei vortici d'aria, non ne avevo proprio..!!
http://img405.imageshack.us/img405/3728/hondacbx550f2.jpg
Quanto al manubrio io l'ho fatto mettere tutto basso prima ancora di ritirarla dal conce, per scaricare il peso meno sulla colonna ed un pochino più sui polsi...quindi non ho provato la differenza alzandolo.;)
provato oggi il laminar con 30°,eccezionale, l'ho montato con il profilo che sporge 3 cm sul maggiorato BMW,finalmente ai 130 riesco ad ascoltare la musica con gli auricolari del cardo (trasferimenti autostradali rilassanti)ho trovato la giusta regolazione del parabrezza per fargli sparare l'aria nella presa del casco Multitec che mi mantiene fresca la capoccia unico neo le vibrazioni dovute alle turbolenze provocate da altri, autotreni,furgoni o quando si è in scia ad un'altra moto, comunque rispetto ai pro questo problemino è insignificante
Bobe ora, con laminar e plexi maggliorato, lo tienti regolato quasi tutto basso, o comunque lo alzi oltre la metà escursione?
ho visto le foto che ci sono in giro e quelle pubblicate da sgomma
ragazzacci che montate il laminar, mi fareste una foto del profilo della moto a tutta vista, per vedere com'è il profilo che ne risulta?
questo è il profilo della mia, con plexi maggiorato originale bmw
http://img375.imageshack.us/img375/6088/pict0073q.jpg
con il laminar?
jocanguro
07-06-2010, 16:48
:lSgomma, capisco bene cosa vuoi dire , siamo degli stessi anni ??
(io del 61...) conosco bene quella moto... a suo tempo ho avuto un cagiva alazzurra 650 gt che aveva lo stesso parabrezzino del modello "non gt" ma ritagliato di 4 cm piu basso, forse per motivi estetici, appena presa feci subito a cambio (non ricordo con chi ) per avere il plexiglass standard ( e riguadagnare quei 4 o 5 cm... con indubbi benenfici !!:lol::D
Un'altra riflessione potrebbe essere che quello che sopportevamo con pazienza e serenità (vento, rumori, vibrazioni) quando avevamo 25 anni ora è meno tollerato, e quindi andiamo inseguendo la perfezione....
Ripeto, senza polemiche alcune !!:)
Inoltre a quei tempi anche se erano comunque moto potenti (io avevo i kawa 550 unitrack prima serie e seconda serie ) ci accontentavamo di viaggiare a 120 130... ora con la gt è normale cercare di tenere i 150 160 o piu... e con migliore confort (con quello che costa...)
Se avete già il manubrio basso, allora non so che dire... avremo diverse sensibilità, non me lo so spiegare...:-o:-o
..........
per Tag, lo tengo alzato pochissimo,direi 2 cm.e il risultato è incredibile.sabato mentre percorrevo i passi dolomitici per sentirmi a mio agio tenevo la mentoniera sollevata.Ti ripeto sono soddisfattissimo, appena posso faccio le foto.Vedendo quelle degli altri sembra che risalti di più in foto che dal vero, a detta dei miei amici quasi non si nota,inoltre non avere la visuale occupata mi aumenta il piacere di guida.
grazie bobe
se fai un profilo come la mia foto capisco l'effettivo "ingombro" montato
mi sto incuriosendo
microcefalo
08-06-2010, 11:51
Sul tema mi sembra di aver già scritto qualche anno fa.
Ritengo che le rumorosità, eccessive per una gittì, siano generate dall' effetto Bernoulli dell'aria che si infila sotto il parabrezza nel'area della palbebra fissa, quella a ponticello bloccata da due viti.
La sua funzione dovrebbe essere quella di aumentare la deportanza alle alte velocità, ma genera flussi irritanti.
La mia modifica "peracottara" ma risolutiva ed invisibile, è stata quella di infilare e bloccare una spugna da bagno, debitamente rifilata a misura e ricoperta di nastro adesivo nero, nello spazio tra ponticello e carena.
Significativamente ridotte le turbolenze ed il rumore da scorrimento, inavvertibili le differenze di portanza ad ogni andatura ;)
jocanguro
08-06-2010, 11:54
...forse io guido piuttosto ingobbito... cio' è dovuto al fatto che anche con il manubrio abbassato vorrei le braccia piu caricate in avanti. è il motivo percui ho sempre scartato le 1200rt posizione troppo seduta. (ero perfetto sul k1200rs)
se guido con schiena perfettamente dritta (tipo scopa su per il ....) effettivamente mi sale la testa di parecchio e l'aria aumenta...
:lol::lol::lol: e toglietevi la scopa ... semplice no ????:lol::lol::lol:
(scherziamoci su !!! ):arrow::arrow:
p.s.
pensate su una R6 o R1 quanto deve stare piegato a chiocciola tutto il busto se ci si vuole proteggere dall'aria con il cupolino da 20 cm quadrati.... hi hi...
La mia modifica "peracottara" ma risolutiva ed invisibile, è stata quella di infilare e bloccare una spugna da bagno, debitamente rifilata a misura e ricoperta di nastro adesivo nero, nello spazio tra ponticello e carena.
Significativamente ridotte le turbolenze ed il rumore da scorrimento, inavvertibili le differenze di portanza ad ogni andatura ;)
curioso... e semplice anche solo da sperimentare
hai tappato tutta l'apertura per intero o solo la zona centrale e sui lati della
spugna passa un po'?
a microcefalo, esperto fisico/dinamico
mi sorge però un dubbio
non è che poi il plexi tende a staccarsi in avanti?
Ciao ragazzi.Allora ho finito ora di verniciare le due biellette più lunghe, e domani ultimo colpo di tornio e poi monto il tutto...come andrà...bohh mica ho la palla di cristallo...
per la spugna ...ne ho un'azienza piena, domani ci ragiono..
buonanotte
Lorenzo
lorelau
però prova le modifiche una alla volta
eheheh
se le biellette funzionano me ne commissioni una coppia???
vaevictis
08-06-2010, 20:58
...tag...ma il tuo amico/conoscente non riuscirebbe a metterci in contatto con la persona a cui si è rivolto lui stesso...magari sapendo di cosa si parla sarebbe tutto più facile...;)
non mi è sempre così facile
il conoscente è solo tale
un contatto personale di un paio di anni fa (mi ha venduto il plexi maggiorato usato) e un paio di scambi di mail
RoiDagobert
09-06-2010, 06:58
.Allora ho finito ora di verniciare le due biellette più lunghe, e domani ultimo colpo di tornio e poi monto il tutto......
per la spugna ...ne ho un'azienza piena, domani ci ragiono..
Lorenzo
Ciao Lorenzo, come ti ho raccontatto a suo tempo "retrofittai" tutti gli amici Norgisti con delle guarnizioni borse che tengono bene l'acqua (e che alla fine ha adottato anche Guzzi..:)).
Tu prepara qualche scorta di espansi e magari anche di biellette modificate... :lol::lol::lol::lol:
Pagamento in leccornie, a vista, max 30gg data fattura... :D :D :D
microcefalo
09-06-2010, 11:17
curioso... e semplice anche solo da sperimentare
hai tappato tutta l'apertura per intero o solo la zona centrale e sui lati della
spugna passa un po'?
Tappato tutto.
MASTER WARNING LO SPESSORE DEL MANUFATTO DEVE ESSERE TALE DA BLOCCARE BENE IL TUTTO
(smontare plexi, allentare viti ponticello, inserire manufatto, stringere viti ponticello bloccando il tutto, rimettere plexi)... ALTRIMENTI TE LO DAI IN FACCIA
a microcefalo, esperto fisico/dinamico
mi sorge però un dubbio
non è che poi il plexi tende a staccarsi in avanti?
Non ho apprezzato variazioni -spugna on/spugna off- nel comportamento dei fili di lana applicati alla parte interna del plex ;)
pomini51
09-06-2010, 12:39
se può interessare, a supporto dell'ipotesi di microcefalo, ho notato durante il mio ultimo viaggio che con la borsa sul serbatoio alla sua massima altezza, la rumoroità diminuisce a parità di estensione del parabrezza; sembra quasi che il flusso di aria che sfila da sotto il para per compensare la depressione che si creerebbe se fosse tutto chiuso sigillato, non raggiunga più il casco da "sotto", rendendo più pulito il flusso di aria che fluisce da sopra il para ed investe il casco.
per la cronaca: casco Nolan 103, manubrio alto, latezza 178cm.
certo che il confronto con L'RT 1100 (ncora in garage) è improponibile, ma solo per il rumore; tutto il resto è un altro pianeta.
k1300 GT 4500 km.
Ragazzi ho finito. Montato il tutto. Sostanzialmente è cambiata la posizione sia del tutto giù che del tutto su.
Domani la provo, così ad occhio boh... sò che ho sudato un pochino sul tornio..
Vi posto qualche foto dal tutto giù al tutto sù..
Notte...friends
posizione bassa
http://img691.imageshack.us/img691/7950/p6090001h.jpg
posizione alta
http://img337.imageshack.us/img337/5416/p6090004.jpg
Allora ecco le prime impressioni di guida. Stando in sella nella posizione più bassa, il plexi rimane più verticale e quindi più "protettivo", nella posizione più alta ora il plexi supera la linea dei miei occhi, praticamente prima ci guardavo sopra ora ci guardo attraverso. La protezione del casco è migliorata ed anche molto, ma mi sembra che si notino delle turbolenze a livello braccia.
Quindi ora proverò ad accorciare le biellette...forse, ed a costruire dei piccoli deflettori da attaccare da qualche parte...
Comunque vi terrò aggiornati...
Saluti
Lorenzo
K 1200 GT
"Danzi mai col diavolo nel pallido plenilunio...."
franzkappa
10-06-2010, 14:19
Per tutti coloro che non si trovano a proprio agio:
prima di vituperare il risultato di 30 anni di lavoro e storia in galleria del vento, avete provato a regolare il manubrio e la sella per variare la propria posizione?
La sella si puo` variare di +- 20 mm a seconda di come la tenete adesso ed il manubrio credo 60.
Ragazzi rieccomi. Allora stasera giretto in autostrada e...tornato a casa ho rimontato tutto come era. Motivi, semplice. Allora con le biellette nuove il plexi si è inclinato, la protezione è aumentata, direi di molto sia come vento che come rumore. Problema, mi sembra che tra il plexi ed il pilota si crei un effetto venturi che quasi tende a "tirare il pilota verso il manubrio, ed è fastidioso, quindi nulla tornato alle origini.
Ora se qualcuno vuole le biellette le spedisco, il montaggio dura per un imbranato 20 minuti, fate Voi, se le volete...
Ciao e notte
Lorenzo
jocanguro
11-06-2010, 10:57
Per Lorelau...
e non hai provato con il passeggero...
secondo me (opinione teorica e personale) avanzare e verticalizzare il plexy peggiora molto anche la turbolenza dell'aria che si richiude subito dopo il guidatore, penso che ne soffrirebbe il passeggero...
Lo dico perchè anche secondo me il movimento originale del plexy non è corretto, e l'errore sta nel fatto che messo tutto su (biellette originali) oltre a salire il plexy avanza , secondo me dovrebbero fare un meccanismo lineare di scorrimento del plexy che lo lasci nelle varie posizioni sempre con la stessa inclinazione rispettto al terreno,
come era la gsx1100f
http://www.suzukicycles.org/GSX-series/GSX1100F.shtml
Grazie ciao
Giorgio
secondo me dovrebbero fare un meccanismo lineare di scorrimento del plexy che lo lasci nelle varie posizioni sempre con la stessa inclinazione rispettto al terreno,
come era la gsx1100f
http://www.suzukicycles.org/GSX-series/GSX1100F.shtml
Grazie ciao
Giorgio
Bellissima moto che mi diede molte soddisfazioni e con cui ho fatto viaggi che ricordo ancora..Comunque nella Suzuki Gsx 1100 F, lo scorrimento del vetro era ottenuto addirittura con un ingranaggio agganciato se non ricordo male ad una cate
na di trascinamento..Quindi piuttosto articolato. Comunque il profilo del parabrezza secondo me era valido ed efficiente.:lol:..per questo dico che se guardassero a cosa è stato fatto in passato, si trovano buoni esempi...che anche mamma BMW dovrebbe "considerare"
jocanguro
11-06-2010, 14:49
dico che se guardassero a cosa è stato fatto in passato,
pienamente daccordo... infatti sulla suzuki il movimento era rettilineo...
anche sul k1200rs il movimento su due posizioni del plexy originale seguiva le stesse leggi di oggi e essendo le biellette superiori piu lunghe , nella posizione piu alta oltre ad alzarsi "avanzava" anche...
il difetto è li !!!
se le biellette fossero di uguale lunghezza , si avrebbe sempre nelle due posizioni massima e minima la stessa inclinazione.
ma no si possono realizzare in casa uguali , perchè cambierebbe il punto di attacco sul plexy...
ci avevo studiato a lungo, ma pur essendo appassionato di autocostruzioni, ci rinunciai :mad::mad:
p.s. ma ora come va a voi... senza la scopa ???:lol::lol::lol:
(eddai era carina come battuta , eppure non ho avuto repliche... che seriosi...:!:)
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