i signori delle buche, che novitÃ*

[geko]

http://www.repubblica.it/cronaca/2010/04/23/news/chi_guadagna_con_la_fabbrica_delle_buche-killer_sulle_strade-3553554/

[un ex tk]

E la conferma che siamo un paese sudamericano, dei peggiori.

E' da cantina, ma ormai questo è un paese che funziona così.

Ci vuole Ernesto:mad:

[Rado]

La logica è nota da tempo: faccio riparazioni che durano meno cosi girano più appalti e guadagno di più. In Italia una grande percentuale di lavori stradali funziona così.
Correttamente Repubblica mette in rilievo che questo sistema provoca incidenti gravi a molti motociclisti.

Il problema è che in Italia molti, moltissimi giocano a fare la cresta agli altri: dall'idraulico alla ditta che ripara le buche stradali a chi distribuisce e vende moto (una Bmw GS Adv costa il 25 % più che in Inghilterra).

Il problema è anche di informazione, sensibilità sociale e capacità di ribellarsi.
http://theblacksentinel.files.wordpress.com/2009/08/no-stupid-people.jpg

[tommygun]

Ah beh, allora non era solo una mia impressione che le nuove asfaltature strombazzate a destra e sinistra dal sindaco fossero realizzate a str@c@zzo di cane! :mad:

[Deleted user]

ehi tu ! ......

[tommygun]

Dica, duca Stuka.

[X-MAN]

chissà poi di chi sono queste ditte....mah????

[Citron1971]

Che io sappia comunque l'ANIA è a conoscenza della problematica,infatti ha reso pubblico un sito:

http://blackpoint.smaniadisicurezza.it/

Ove è possibile segnalare buche o dissesti diversi del manto stradale,poi,se avviene un sinistro in tale via e si risale che lo stesso sia stato causato dal dissesto stesso,preventivamente segnalato e tale segnalazione "girata" dall'ANIA all'amministratore stesso della via incriminata,partono i rimborsi,ovvio che sarebbe meglio prevenire che curare ma dal mio piccolo ho compreso una cosa,in Italia per avere l'attenzione di tutti e amministrazioni in primis bisogna sempre "bussar cassa" per cui ben venga anche questo piccolo strumento:mad::mad::mad:.

So di per certo che viene usato dalle assicurazioni per segnalare aventuali buche/dissesti perchè vengano riparati,non solo se la riparazione non è effettuata entro un certo tempo mi sembra che partano anche delle sanzioni,però oltre non so per cui mi fermo qui,semmai segnalate e poi si vedrà,sperando bene:mad:,ciao!!!



:hello2::hello2::hello2:

[Deleted user]

Dica, duca Stuka.

quando questo inverno a Roma ha nevicato, hanno sparato molto sale?
curiosità, perchè la cosa influisce molto e so che voi non siete abituati ( a neve e sale) ...

[tommygun]

in Italia per avere l'attenzione di tutti e amministrazioni in primis bisogna sempre "bussar cassa"


Non proprio.

Per avere l'attenzione di tutti ci vuole il morto, possibilmente più di uno.

E anche così, l'attenzione è di breve durata, si fa un po' di gazzarra e poi tutto torna come prima.

(vedi la storia delle "macchinette" a Roma, tanto per citare l'esempio attuale)

[tommygun]

quando questo inverno a Roma ha nevicato, hanno sparato molto sale?


Non penso proprio... la famosa nevicata è durata sì e no mezza giornata.
E manco ce li abbiamo, i mezzi spargisale...

Comunque la situazione è così da anni, pur col clima romano che certo non è tropp piovoso né particolarmente imprevedibile.

[tommygun]

Allora diccela tu, la realtà dei fatti.
A me interessa sicuramente.

[cidi]

up.
l'argomento non e' da cantina, se non si trascende nei commenti: la prima cosa e' la diffusione delle notizie e delle informazioni.

e ce n'e' per tutti i gusti (http://www.google.it/search?hl=it&client=firefox-a&hs=FEG&rls=org.mozilla%3Ait%3Aofficial&q=truffe+appalti+stradali&meta=&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=).......

Joyce, rendici edotti.

[er-minio]

Gli articoli di repubblica sono da prendere con le pinze.

Lo leggo tutti i giorni, e su tutti gli argomenti su cui ho una minima conoscenza tecnica scrivono delle puttanate senza precedenti tanto per scrivere l'articolistico scandalo o che "fa parlare" o che gli genera clic su repubblica online per alzare il numero di impressioni mensili.

Non mi stupisce peró quanto dicono. Sono solo curioso di quanto corrisponda a veritá. Su questo Joyce sicuro ne sa piú di noi.

Il giochetto della miscela del cemento (sopratutto a Roma) é vecchio quanto il cucco.

[tommygun]

Infatti, vorrei che questo thread non finisse in cantina.

La malagestione delle strade romane (mi limito alla realtà che conosco) fa schifo da sempre, indipendentemente dal colore della giunta.

Non ne faccio e non intendo farne una questione politica, ma vorrei capire come è possibile che si continuino a non manutenere le strade, o a manutenerle malissimo.

Su una cosa Repubblica NON dice palle: le strade che stanno rifacendo in questi mesi a Roma le stanno spesso rifacendo male. La mia via l'hanno riasfaltata da zero tre mesi fa e già pezzi di asfalto si stanno staccando.

Non è normale, no?

[dino_g]

So che la situazione a Roma è pessima. Quella di Firenze non è da meno, con i lavori TAV e tramvia le cose sono ancora peggiorate. Non c'è una strada (non è un'iperbole è così) che non sia scassata più o meno.

ps. illazioni si scrive con una sola Z.... occhio ad avventurarsi su terreni grammaticali impervi....

[er-minio]

Claudio: quando abitavo a via Marmorata:

- Rifanno il manto stradale.

- Un mese dopo passano le tubature del gas.

- Stessa ditta del manto stradale mette delle toppe (pessime) che rimarrano lí per anni.

Ci voleva tanto a rifare il manto direttamente alla fine? O non conveniva? :wink:

[tommygun]

Claudio: quando abitavo a via Marmorata:



Emì, lasciamo perdere il discorso degli scavi delle società di servizi, che sennò mi viene l'ulcera.

Viale Eritrea (che è dove abito io) l'hanno appunto riasfaltata da zero tre/quattro mesi fa.

Da allora l'hanno riaperta TRE volte, limortacciloro, per i lavori di Italgas, ACEA, e di nuovo Italgas!

A parte questo, che già da solo è uno scandalo, anche i pezzi di strada che non sono stati interessati dai lavori di scavo si stanno progressivamente rompendo, vengono proprio via le "zolle" di asfalto, come se la stesura di quattro mesi fa l'avessero fatta con la Coccoina.

Un disastro sotto tutti i punti di vista.

E nelle vie circostanti, stessa storia.

[zerbio61]

a bologna non e' che sia meglio, le riparazioni lasciano il tempo che trovano e le buche sono coperte alla meno peggio, col sale e il freddo tornano ad aprirsi!e io pago !

[apass]

A Roma la situazione delle strade è disastrosa da sempre... e credo per sempre:mad: senza se e senza ma :(
Certo più se ne parla e meglio è!!

[tommygun]

Joyce, il tuo intervento (di cui ti ringrazio) mi ha chiarito quali sono i problemi di Aosta o Bolzano.

Ma continuo a non capire quale sia quello di Roma, dove c'è il sole 280 giorni l'anno eppure ci sono le strade più merdose d'Italia.

[tommygun]

Ma il dito va puntato nel verso giusto:

E certo che sì, mica dico che la colpa sia (solo) di chi stende l'asfalto materialmente... ma anche l'articolo di Repubblica mi pare che punti al committente. Soprattutto l'ultimo paragrafo racchiude il nocciolo della questione, IMHO.

[paolo b]

Io so solo che tra i lavoro di "rappezzatura stradale" (che siano per una buca o per il ripristino di un interramento di tubature) che vedo -e "sento" sotto le ruote- fatti dalle mie parti -a Roma non ci torno da un pò, ma posso immaginare- e quelli che vedo quando vado all'estero (Germania, o Francia, o Austria) c'è una certa differenza. Mediamente in peggio, e non poco, da noi.

Non credo sia solo una questione di prezzo.

[Citron1971]

Bàh,non saprei tommy;),infatti a Cavaria,centro piccolo ma con ingresso autostradale aveva una curva nei pressi dello stesso con una vera e propria "voragine" ci è voluto del tempo ma alla fine,dopo diversi rimborsi anche gravosi nei confronti di ditte di trasporto con relativi mezzi pesanti con gomme sfondate o peggio:mad: si sono decisi,per cui penso che si,il morto forse avrà la sua valenza ma anche la questione soldi ha la sua importantanza,anche nel centro dove abito io,c'erano dei dossi fatti fuori norma:(,ma,avendo i giocatori del Milan qui a 2 passi:lol:,a furia di lasciare giù minigonne od altro delle varie Ferrari e Porsche il mio comune:lol:,stanco di pagare fior di migliaia di € in riparazioni ha tolto i dossi;),ciao!!!



:hello2::hello2::hello2:

[er-minio]

Qui posso solo immaginare che Roma è un'anomalia per il traffico.

Non saprei Joyce.
Il discorso della neve é sacrosanto e lo capisco.

Io a Roma ho storto tutti e due i cerchi della moto passando su una giuntura elastica trasversale di metallo sul raccordo, dove il massetto di asfalto era fatto talmente male che oltre a rovinarmi i due cerchi un'altro po' mi ammazzavo (a 70 all'ora).

Asfaltatura effettuata meno di un anno prima.

In quel caso parliamo di lavori fatti a cazzo di cane. Molto semplice.
Infatti pure la polizia ebbe da ridire perché l'azienda metteva il cartello con il limite a 50km/h e quando contattati da me se ne sono lavati le mani citando il cartello.
Quando li ha contattati la polizia furono leggermente piú accondiscendenti. :wink:

A Roma non nevica.
Il sale non sanno nemmeno che cosa é.
Ghiaccia raramente.

E' possibile che l'asfalto (anche sui mariapiedi) sia sempre una schifezza bestiale e ogni volta che piove le fogne rigurigitino? No.

[Joe Falchetto]

Dettomi dai vigili intervenuti a rilevare il mio incidente con la scarver (con 1 buca ho rotto il cerchione anteriore):

Sulla base della sola segnalazione non viene fatto niente. In caso di incidente, mandano gli operai a tappare la buca. Se ci sono feriti, i vigili restano fino a lavori fatti (in priorità).

Il Comune di Milano è assicurato, quindi per i danni alle cose girano la cosa all'assicurazione e via. L'assicurazione mi ha rimborsato.

[tommygun]

Sulla base della sola segnalazione non viene fatto niente. In caso di incidente, mandano gli operai a tappare la buca. Se ci sono feriti, i vigili restano fino a lavori fatti (in priorità).


Esatto.

E se c'è il morto, meglio ancora se ci sono vari morti in pochi giorni, se ne parla un po' a livello politico per cercare delle soluzioni strutturali.

Sarà triste e cinico, ma è così.

[tommygun]

...e la naturale conseguenza sono post come questo:
http://www.degradoesquilino.com/2009/08/gay-street-nella-speranza-che-ci-scappi.html

Spero solo di non essere io, il prossimo morto per le buche di Roma.

[Visca]

Vicino casa mia il Comune ha rifatto la Rotonda 4 volte in un anno! la prima perchè avevano fatto la rotatoria in "Cubetti autobloccanti" con sottofondo di sabbia, (alla prima pioggia la sabbia si è assestata e i blocchetti hanno iniziato a muoversi tutti)
La seconda hanno risistemato e rifatto tutto come la prima volta compattando maggiormente la sabbia...ma al primo Gelo è scoppiato tutto! La terza Hanno rifatto il tutto con sottofondo in cemento ma dopo un paio di mesi i Cubetti hanno iniziato a sgretolarsi ( cubetti tipo quelli dei vialetti nei giardini) e infine.....hanno pensato astutamente di rifare il tutto con Asfalto!!!!!!!! Tra la prima e l'ultima modifica sono passati circa 12 mesi.....con 1 morto e a che sappia io...5 feriti!!!!!......la colpa di chi è??? Degli operai che hanno lavorato male!!......oppure del "Comune"
e dei suoi tecnici che hanno progettato una Stronzata!!!!!????

[Rado]

Io.

Sono un geometra e quel che scrive Repubblica non è aderente alla realtà dei fatti.
Il primo che fa illazioni può rivolgersi direttamente a me. Se c'è qualcuno che se la sente di avventurarsi su un terreno che conosce solo per sentito dire si faccia avanti.
Ok io il terreno lo conosco per sentito dire, ma l'ho sentito da un geometra come te, con cui ero in confidenza, che anni fa mi spiegò i trucchi per NON far durare un lavoro stradale (stavamo viaggiando su una strada rifatta l'anno prima e già dissestata...). Parlammo sia dei rattoppi urbani sia del rifacimento di strade extraurbane. Il discorso riguarda sia il fondo (io dico massetto, non sono un tecnico), sia il manto superficiale (materiali, grana, omogeneità, quantità di asfalto ecc.).

Quando i lavori vengono fatti apposta male in genere c'è un accordo nascosto, o addirittura politico (facciamo girare soldi in restauri e rattoppi), o al minimo con dirigenti pubblici. Come ho detto prima in Italia c'è una attitudine diffusa a fare la cresta a qualcun altro (o ai cittadini).
Sta di fatto che in altri paesi (Austria, Danimarca...) ho visto applicare regole molto più ferree, e con stupore ho notato che i rattoppi stradali sono quasi invisibili e senza dislivelli, inoltree nei posti più trafficati i lavori si fanno di notte e con sistemi ermetici di recupero dei materiali (cassoni chiusi e puliti).

Quindi l'articolo di Repubblica a me pare più che motivato, poi ci lasciano la pelle o si infortunano ragazzini in motorino e motociclisti vari.

[cidi]

riassumendo, il solito scenario: non si risale la gerarchia delle responsabilita', quindi si persiste perche' tanto a nessuno dei direttamente coinvolti (appaltatori, committenti e controllori) succede nulla in caso di casini.
e' cosi' nella sanita', e' cosi' nell'istruzione, e' cosi' nella finanza, e' cosi' e punto e basta.

[tommygun]

Basterebbe forse reintrodurre l'applicazione del Codice Civile, abolita anni or sono per motivi che ora mi sfuggono.

Si accettano suggerimenti.

[cidi]

se faccio un prezzo per ristrutturarti casa (o una strada) e lo faccio di un euro più alto del mio concorrente, tu decidi per lui senza però chiederti da cosa nasca l'euro di differenza.
no, se l'appalto e il relativo capitolato sono fatti, scritti e convenuti come sarebbe opportuno che fosse: la differenza o vien fuori dai costi del materiale, o dai costi di mano d'opera, o dal guadagno, e quindi sarebbe palese da dove nasce la differenza.
invece si aggiudicano gare senza capitolati, i controllori sono "addomesticati", etc.etc.
ma non e' storia recente, una volta negli appalti pubblici si giocava con le variazioni in corso d'opera, adesso si gioca coi ribassi pilotati....

sempre di mafia si tratta. in senso lato, non quella del padrino.

[Rado]

e certo, quale amministrazione comunale o impresa non decide di fare una bella figura di merda o rischiare cause per poi essere troncata dai coordinatori provinciali del caso dei politici, troncata nei lavori nel caso delle imprese?
L'u.t. invece non viene eletto, viene assunto ;)
Ah, hai un amico furbastro, te l'ha mai detto nessuno? E tu non fai nulla? ;)
Di amministrazioni comunali che fanno figure di merda temo ce ne siano parecchie, però evidentemente per molti elettori non è la cosa più importante, forse perchè non sono stati all'estero e non fanno confronti. Fare 100 appalti di manutenzione e rifacimento invece porta più voti che farne 10.
L'amico furbastro... sarà stato a suo tempo un subordinato, non credo neppure responsabile di cantiere, ma è il sistema che è "furbastro" e se non ti adegui sei fuori.
Ma vivi in Italia? Vuoi negare che un km di strada costi da noi molto più che in Germania o in Spagna? Di riscontri anche giudiziari ce ne sono parecchi.

[johndownfield]

mi rendo conto che mi attirerò l'antipatia di tutti ma sia chiaro che chi cade dalla moto per colpa delle strade dissestante primariamente deve prendersela con le sue capacità di guida.

La situazione generale attuale non permette più di improvvisarsi e chi lo fa ne paga duramente le conseguenze, prova ne sia il numero di cristiani che vedo quotidianamente per terra e che sarà sì frutto dell'aumento del numero degli utenti a due ruote ma è anche il risultato del non averci troppo riflettuto sopra.

[er-minio]

mi rendo conto che mi attirerò l'antipatia di tutti ma sia chiaro che chi cade dalla moto per colpa delle strade dissestante primariamente deve prendersela con le sue capacità di guida.

Ci sta molta gente che si spalma perché non sa guidare: guarda tutti gli ex-scooteromani che frenano con il posteriore e si "avvitano ai semafori".
Ma quando vai a finire in delle buche (con macchina e moto) che ti rompono una sospensione o spaccano un cerchio... cazzo... Puoi pure rimanere in piedi, ma ti girano un po' le palle.

La situazione generale attuale non permette più di improvvisarsi e chi lo fa ne paga duramente le conseguenze

Non é una questione di improvvisarsi. Devi scindere (da un punto di vista puramente legislativo) dalle capacitá di guida della "massa" che circola su strada.
Io pago, tasse, bolli, assicurazioni per ottenere un servizio: una strada pulita e sicura.

Nessuno chiede una pista con cordoli e aree di decelerazione, ma il minimo stabilito da contratto: una striscia d'asfalto piú o meno continua.

Non si parla di buchette dove al massimo sobbalzi, stiamo parlando di roba del genere:
http://degradodiroma.files.wordpress.com/2007/02/img_0819.jpg

http://locali.data.kataweb.it/kpmimages/kpm3/gloc/rep-roma/2010/01/11/jpg_1825894.jpg

[er-minio]

Sono prese da internet.

Cartelli? Ma stiamo scherzando?
Ragazzi, andatevi a fare un giro a Roma poi vi rendete conto perché uno si lamenta delle buche.

Ce ne sono alcune che sono alte come un marmo del marciapiede e sono talmente tante che nemmeno ti viene in mente che perdano tempo a segnalarle.
Io sto via da Roma da molto tempo, ma andatevi a fare un giro... chessó, all'inizio della Salaria, sotto il cavalcavia...

Quelle due buche in foto sono nulla.
Quelle le vedi e le eviti.

[un ex tk]

Ho letto tutto con interesse, tutte considerazioni giuste.

Mi sono fatto l'idea, già da tempo, che 500 km a nord di casa mia abitano i marziani.

Sono 10 anni che per lavoro e per ferie vado in Austria, Germania e Francia in macchina e in moto: mi porto sempre una biglia da biliardo, ci gioco sull'asfalto durante le soste...é possible solo su Marte, appena passato il confine....

[Rado]

...infatti è così. E non certo perchè da noi si spende di meno in strade e manutenzione, ma per favore...

[er-minio]

A favore delle strade italiane, faccio un piccolo esempio:

lo stato delle autostrade inglesi non é minimamente paragonabile a quelle italiane.
Fanno letteralmente schifo. Non tanto per l'asfalto, quanto per tutto quello che c'é di contorno: a partire dalla quasi totale mancanza di catadiottri (loro, a torto, non li ritengono necessari) a lato strada, per poi finire con i guard rail assurdi, corsie di emergenza e marciapiedi all'esterno della corsia di sorpasso.

[un ex tk]

A favore delle strade italiane, faccio un piccolo esempio:lo stato delle autostrade inglesi non é minimamente paragonabile a quelle italiane....

Concordo,
è che lì prima o puoi si dovranno convincere ad invertire il senso di marcia e non stanno investendo più nulla...:lol:

[Rado]

Joyce D secondo me il tuo tipo di contraddittorio non è molto corretto. Chiaramente tu sei un tecnico e puoi servirti di esempi e argomenti tecnici da opporre al "comune sentire". Ma qui c'è gente che va all'estero (in questo caso Nordeuropa) e nota che lì ci sono meno buche, meno rattoppi e dislivelli visibili. Poi ci sono le indagini giornalistiche (es. Report) che confermano che un km di autostrada (così come di metropolitana) in Italia costa più del doppio.

Su queste premesse non puoi addossare alle persone comuni che frequentano il forum l'onere della prova: se sei un tecnico tocca a te dimostrare. Puoi dire che in Austria o Danimarca la strade non sono migliori, che la rete autostradale spagnola non è migliore, oppure spiegare che è migliore perchè progettano e spendono meglio, fai tu. Ma le strade italiane sono spesso pericolose, sopratutto quando una voragine si apre dalla sera alla mattina in un percorso conosciuto.

Questa discussione mi ricorda quella che ebbi con un concessionario moto a cui facevo notare che una Bmw in Inghilterra costa il 25 % in meno (su strada), e una Harley negli USA costa la metà che da noi: bè il tipo comincia col dirmi che l'Iva la devo pagare qui, e poi il trasporto, e questo e quello... insomma mi fa una testa così sostenendo che ha già fatto quel calcolo e che alla fine il costo è uguale.
Semplicemente: non è vero. Noi qui le moto le paghiamo di più anche al netto di tasse e oneri accessori. Si può discutere dei motivi, ma le paghiamo di più, come le aspirine, il latte in polvere e i lavori stradali (parlo del costo per la collettività, non necessariamente del margine di una singola ditta).

Secondo me - ma questo è effettivamente un argomento da cantina - succede ANCHE perchè siamo troppo gregari: passiamo per un popolo focoso ed esuberante, invece siamo passivi di fronte alle inefficienze: un tedesco, un inglese, un danese quando vede prezzi alti o inefficienze pubbliche si incazza molto ma molto di più, anche perchè a un politico non chiede favori e a un commerciante non chiede sconti personali, e adotta comportamenti conseguenti.

PS.: io una volta ho fatto un esposto per un rattoppo stradale vicino a casa fatto male. Risultato: prelievi di asfalto dei vigili, perizie, indagine... e quel rattoppo è rimasto peggio di prima per anni...

[er-minio]

si dovranno convincere ad invertire il senso di marcia

Forse lo fa prima l'Irlanda.
Secondo me non lo faranno mai gli inglesi.
Perdono il 90% del turismo.

Sulla questione dei catarifrangenti qui ho avuto interessanti discussioni... :lol:

[andela]

Forse che avere un autobus ogni 2 minuti che passa per la strada non aiuta a mantenere l'asfalto in buone condizioni?

[pezzato]

ma sia chiaro che chi cade dalla moto per colpa delle strade dissestante primariamente deve prendersela con le sue capacità di guida.
quoto.
ho sempre sostenuto che l'esame di guida sia da sostenere su una pista "simil-parigi-dakar". a cronometro,naturalmente.

[Rado]

Non volevo assolutamente dire a un tecnico che non deve portare argomentrazioni tecniche (ci mancherebbe!) e sono d'accordo con questo tuo ultimo intervento, solo che a mio avviso resta fuori bersaglio perchè, come hai già fatto prima, entri su questioni particolari senza affrontare le due questioni generali sollevate dal topic.

1) In Italia lo standard della manutenzione stradale è A- uguale oppure B- inferiore a quello di paesi come Germania, Austria, Danimarca... ? Si tratta semplicemente di esserci stati e di dare la propria risposta. La tua posizione non è chiara.

2) Se in Italia ci sono più buche, dislivelli ecc. anche pericolosi per le moto, succede perchè A- ci sono pochi soldi o B- perchè qualcuno ci mangia?

Repubblica risponde - implicitamente in questo articolo, chiaramente in altri, così come Report - "B" a entrambe le domande
Le tua risposta alla 1) non c'è, riguardo la 2) sembra che attribuisci alla eventuale presenza di pericoli dei motivi di costo o di errata progettazione, introducendo dei vari distinguo. Intendiamoci, va benissimo entrare su questioni specifiche (che leggo con interesse e credo non solo io), purchè questo non significhi perdersi rispetto al problema generale.

Se c'è una buca pericolosa perchè il manto stradale si è sfaldato rapidamente, questo è il problema. Dire poi che uno ci cade perchè non sa guidare (mi riferisco ad altri interventi, non ai tuoi) vuol dire cambiare discorso in modo ridicolo (da un punto di vista logico), perchè il pericolo esiste oggettivamente, inoltre tutti guidiamo con dei gradi di concentrazione diversi in base alla difficoltà attesa del percorso, tant'è vero che la legge non "vieta" le buche ma ne obbliga la segnalazione, pena la responsabilità oggettiva dell'ente pubblico.

[pezzato]

concordo con rado al 100%.

ps:il mio intervento sulle modalita' di rilasciare le patenti era assolutamente ironico.

[johndownfield]

quoto.
ho sempre sostenuto che l'esame di guida sia da sostenere su una pista "simil-parigi-dakar". a cronometro,naturalmente.

...............non mi aspetto lo facciano tutti, anche se potrebbe essere un buon consiglio, ma da quando mi son fatto prendere dalla passione per i percorsi fuoristrada guido e son padrone delle situazioni più complicate anche col GS sull'asfalto.

Altro piccolo particolare............. da quando guido una moto con paralever e telelever le strade mi sembrano molto ma molto meno dissestate ;-)

[tommygun]

Ecco qua un esempio fresco fresco di come fanno i lavori a Roma...
http://roma.repubblica.it/cronaca/2010/04/27/foto/cesano_la_saga_delle_buche-3651172/1/

[mures]

il tema è così vasto che non è affrontabile in modo sommario così come si può fare in un forum
Parlo da addetto, seguo opere pubbliche da anni.
Più che entrare nel particolare (le buche di roma o gli acquedotti del canavese) penso valga la pena accennare a quelle che sono le cause principali della cattiva riuscita degli appalti pubblici.

Doverosa premessa:
- nord o sud, poco cambia
- è inevitabile fare delle generalizzazioni, chiedo scusa in anticipo.

L'origine: molto spesso si scelgono le opere da finanziare in base al peso politico degli amministratori locali, un sindaco che può vantare "crediti" politici porterà al suo paese molti finanziamenti. Questo significa che non si finanziano le opere più necessarie/urgenti. Anzi, a volte vengono finanziate opere assolutamente inutili poichè se ci sono stanziamenti pubblici per il dissesto idrogeologico ed il sindaco di cui sopra amministra un comune ove dissesto non c'è, se lo inventa e si finisce per consolidare una frana che non esiste.

Passo successivo: ottenuto un finanziamento si devono distribuire gli incarichi (progettazione, relazione geologica, saggi, prove ecc. ecc.). Senza addentrarsi troppo nelle normative e nei regolamenti la progettazione può essere affidata ai tecnici del comune (o provincia e protezione civile o genio civile ecc. ecc.) o a professionisti esterni. In linea di massima i tecnici dell'ente sono in genere impreparati e/o poco capaci (inevitabile generalizzazione...). Se si incaricano professionisti esterni, malgrado l'obbligo anche per loro della gara, il lucroso incarico (e relativa parcella) in genere finisce nelle mani di tecnici "vicini" politicamente all'amministrazione. In entrambi i casi non viene assolutamente considerata prioritaria la competenza e la capacità progettuale del tecnico, ma ben altri requisiti.

Abbiamo a questo punto un'opera finanziata secondo criteri non di obiettiva necessità e di dubbia qualità progettuale.

Si prosegue con la scelta dell'impresa esecutrice: ci sono varie procedure (affidamento diretto, gara informale, pubblico incanto...), tutte purtroppo "indirizzabili" in precise direzioni.
La ciliegina sulla torta è il criterio prevalente di aggiudicazione dei lavori(se gara) o il ribasso che un'impresa deve applicare (se altra procedura): in media dal 20 al 40% sul prezzo stabilito dal prezziario.

Siamo al punto in cui l'opera finanziata secondo criteri non di obiettiva necessità e di dubbia qualità progettuale, viene affidata, con procedure trasparenti solo sulla carta, a prezzi notevolmente più bassi dei prezzi di mercato.

L'ultima fase è l'esecuzione e verifica dei lavori. Un'impresa non è, notoriamente, un'opera pia. Ha sostenuto dei costi per ottenere un lavoro e lo ha ottenuto a prezzi decisamente scarsi. Per portare a casa un ragionevole guadagno cosa fa? Lascio a voi la risposta... E come fa a non essere sanzionata? Di nuovo a voi la risposta

Questa, in estrema sintesi, è la storia della maggior parte degli appalti pubblici.
Le eccezioni sono poche: i comuni virtuosi, gli amministratori capaci, i tecnici competenti e le imprese irreprensibili fanno inceppare un sistema oliato e collaudato, danno fastidio e sono malvisti...

E dopo questa botta di ottimismo, quando vedete una buca cercate di schivarla! E se non ci riuscite sapete con chi ve la dovete prendere :mad:

[Rado]

Anche un profano come me capisce che i restauri stradali hanno 3 alternative:
1- lasciare il vecchio fondo elevando sensibilmente il livello del manto stradale in modo che non si sfaldi. Questo comporta costi relativamente moderati ma anche un moderato aumento della pericolosità della strada dovuto al maggiore dislivello della cunetta;
2 - togliere il vecchio fondo e rifare il manto a regola d'arte. Credo sia quello che si fa nei pesi virtuosi.
3 - Fare dei rattoppi di modesto spessore che andranno a sfaldarsi in breve tempo. In questo modo si spende meno, ma ci saranno più restauri e quindi alla fine il costo potrebbe essere superiore, così come di molto superiori sono i disagi e i pericoli per gli utenti.

La modalità 3 è quella che si vede troppo spesso nelle nostre strade urbane e comunali. C'è chi ha scritto che il livello di una civiltà si desume anche dalla "cultura della manutenzione" presente nei servizi e nelle vie di comunicazione. In Italia siamo ancora ai livelli della buca e "buca con acqua" de "Il federale (http://www.youtube.com/watch?v=qFCZBkdN48M)".

[tommygun]

Ciao Tommy: vedi quello strato di vecchio asfalto sotto? ecco, andava scarificato (levato con apposita macchina, strappato, demolito) e poi rifatto completamente.


Ciao Joyce.

Sì, il caso postato è davvero emblematico.
Ma sotto casa mia i lavori "in teoria" sono stati fatti bene: la strada è stata bocciardata (si dice così?) e la nuova stesa di asfalto è alta 10 cm buoni.

Nonostante ciò, da qualche settimana hanno cominciato a staccarsi i pezzi. :mad:

Probabilmente in questo caso era la "mescola" utilizzata che non andava bene.

Non lo so, ma in ogni caso da normale cittadino quello che vorrei è un asfalto ben fatto con una durata decente, non dovrebbe essere compito mio andare a capire i percome e i perché il lavoro sia fatto male.

[tommygun]

3 - Fare dei rattoppi di modesto spessore che andranno a sfaldarsi in breve tempo.

A cui va aggiunto il metodo 3.1, tipico romano: rattoppo di modesto spessore effettuato sui sampietrini.
Vi lascio immaginare cosa diventa dopo pochi giorni. :confused:

Anzi, senza che immaginate:

http://www.quartierionline.eu/wp-content/uploads/2010/02/buche.jpg

http://lh3.ggpht.com/_blWgohxDFao/SVDNTJmSkxI/AAAAAAAACZU/SwHBPLB2PL4/s288/IMGP0294.JPG

[caPoteAM]

per mia esperienza personale non mi fido in generale dei giornalisti e/o trasmissioni, vedi la Repubblica e/o report in quanto testato che su argomenti o situazioni da me ben conosciute non sono stati obbiettivi ed hanno ricercato unicamente lo scoop è questo non mi può star bene altera la realtà e concorre solo ad aumentare la confusione senza chiarire e definire le esatte responsabilità, detto questo per lo stesso motivo di esperienza diretta quoto in pieno l'amico "mures"

[gibbuti]

Bàh,non saprei tommy;),... nel centro dove abito io,c'erano dei dossi fatti fuori norma...

:hello2::hello2::hello2:

Sai qual è la norma sui dossi artificiali? Perché vicino a me ce ne sono alcuni veramente indecenti!

[wildweasel]

Non lo so, ma in ogni caso da normale cittadino quello che vorrei è un asfalto ben fatto con una durata decente, non dovrebbe essere compito mio andare a capire i percome e i perché il lavoro sia fatto male.

Basterebbe che il responsabile della cattiva esecuzione di un lavoro, in solido con il responsabile del cattivo controllo riguardo la qualità dell'esecuzione del lavoro, venisse chiamato a risponderne in sede legale, civile (dindi) e penale (galera).

Ma nella nostra banana republic, ciò è chimera. Amen. :(

[ebigatti]

intorno a Monza:

posso garantirti che ogni giorno la situazione peggiora.....dall'altezza del Cusmai (noleggio camper) fino all'incrocio con via cavallotti oggi si faceva fatica ad uscirne vivi in moto!

cose impressionanti

[Citron1971]

Sai qual è la norma sui dossi artificiali? Perché vicino a me ce ne sono alcuni veramente indecenti!




Vedo solo ora e rispondo anche se con netto ritardo, di cui mi scuso:confused:, penso sia utile di lettura a tutti, comunque la normativa è qui:

http://www.webstrade.it/esempi/CD-ROM-04/RV/Statale16/normativa.htm

Nel caso specifico del mio comune il dosso incriminato era in cemento con cordoli in precompresso sporgente dal manto con dislivello di 15cm, bensì 8cm in più di quello che prevede la normativa (cm7) per i dossi rallentatori, di nuovo chiedo venia per il ritardo:confused:, ciao!!!



:hello2::hello2::hello2:

[indianlopa]

Mmah... Io so solo che in olanda il costo orario della md'o e' + alto che da noi, hanno sale in abbondanza sulle strade ....ma di buche se ne vedon poche .....

Ho notato che qui in it le strisce bianche durano giusto un paio di mesi....e lassu' anni.... Qui qualcuno sicuramente ci mangia perche ogni 2 x3 le rifanno...lassu' sicuramente mangian meno.

[zoria]

Già qualche anno fà ebbi modo di scivere su questo forum qualcosa riguardante le buche sulle nostre strade,in questi giorni sarebbe sufficente percorrere un pezzo di SS11,zona Caravaggio direzione Antegnate (BG) per accorgersi che ci sono dei piccoli crateri ,(non si sà bene come cavolo si siano formati) ,l'impressione che siano situati scientificamente sulla rotta che i mezzi debbono tenere.Da moltissimo mi chiedo come mai non venga anche da noi utilizzata la soluzione liquida,che sicuramente farebbe meno danno,rispetto al sale distribuito con mezzi non idonei (vedi pale -badili-ecc.ecc.),probabilmente se il metodo corretto funziona,magari poi per troppo tempo non sono necessari altri interventi!!!! Mi piacerebbe molto che chi di dovere rendesse di pubblico dominio le cifre spese per codeste manutenzioni ordinarie e straordinarie!!!! Ciao a tutti

[BKRider]

Sai Joyce_D che la Honda, mi sembra di ricordare Honda ma potrebbe essere anche Yamaha lo lessi un paio di anni fa, che testa le sospensioni di futuri mezzi che poi produce proprio a Roma? Indovina.....proprio per le buche!

Se come dici tu è una questione di costi, perché invece di farlo 100 volte e quindi causare disagio agli utenti (100 volte), non lo fa bene una volta punto e basta? Non gli costa meno farlo una volta bene, che 10 male?

E poi a Roma fare l'asfalto bene è molto importante, perchè sotto è vuota e spesso e volentieri l'asfalto cede all'enorme peso dei pulmann che circolano (vedesi cedimento durato un anno in via Cipro - via Anastasio II tanto per citarne uno) e alle troppe vibrazioni che ci sono in generale per via del troppo traffico.

[tommygun]

Il "buon" Alemanno almeno una l'aveva azzeccata: in un'ordinanaza (o qualcosa del genere) ha stabilito che chi fa dei lavori su una strada, per qualsiasi motivo, non può poi rattoppare solo il punto degli scavi, ma deve procedere con la riasfaltatura totale del tratto di strada interessato dai lavori.

Un'idea semplice e efficace, che ho visto applicata con successo in più di un'occasione dopo l'annunncio alla stampa e ai cittadini.

Una cosa fatta bene, ho pensato.

Peccato che l'illusione sia durata solo pochi mesi: dopo la buona volontà iniziale, tutti hanno ricominciato a rattoppare alla cazzo esattamente come prima, nella totale assenza di controlli e sanzioni.

CVD.

[tommygun]

Eccerto, fai un allacciamento privato uso Gas sulla Salaria e poi riasfaltala tutta..


Quale parte de "del tratto di strada interessato dai lavori" non è chiara?


Infine, tanto per precisone (http://www.scuolaguida.it/News/index/d/40/art/4-Guerra-alle-buche-del-sindaco-Alemanno/).

Comunque ripeto: ordinanza buona o cattiva non importa, tanto nessuno la rispetta più... come il 90% delle ordinanze del nostro invidiato e stimato sindaco.

[fabry65]

Tommy, non è importante quanta superficie si ripristini ma come venga ripristinato la scavo.

[tommygun]

perchè? quando fai un allacciamento telefonico non lo copri?


Se per te buttare un po' di asfalto freddo con la pala e pestarlo col piede oppure riasfaltare una decina di metri di strada per tutta la sua larghezza in corrispondenza del punto in cui è stato fatto lo scavo con bocciardatura e rullo compressore si equivalgono, allora sì, li copriamo.

[tommygun]

Mica lo hai scritto, infatti.
(potrei chiederti di mostrarmi il post in cui affermo che lo hai scritto... :lol: )

Dico che da noi si usa la soluzione uno da anni. La soluzione due, per quanto apparentemente inconcepibile, è stata oggeto di una ordinanza di Aledanno (vedi link al post 80) e aveva effettivamente migliorato molto la situazione, laddove applicata (anche sotto casa mia, due volte).

Poi, oblio. Ora siamo di nuovo alla soluzione uno, vista applicata in diretta ben due volte proprio stamattina.

["Paolone"]

In Svizzera, a 6 km da casa mia non c'è una buca.
Stesso clima e stesso traffico..... mah :(:(:(

[tommygun]

Si tommy, Kennedy l'ho ucciso io

Oh, finalmente un mistero risolto.

[Rado]

Sarebbe sufficiente che una ns. delegazione governativa andasse per 2 gg in Svizzera, o Danimarca, o Svezia e si informasse di quanto costa mediamente il reintegro del manto stradale dopo alcune tipologie di lavori, di come vengono fatti i controlli e della qualità dello stesso con tanto di foto. Dopodichè, al ritorno in Italia, un regolamento ministeriale dovrebbe dire: "Da oggi questo essere nostro standard lavori stradali, per chi non rispetta prezzi e qualità bunga bunga!"

Ma non si farà mai per lo stesso motivo per cui realizzare un km di autostrada, di ferrovia o metropolitana in Italia costa tre volte che in Spagna o in Germania (inchieste di Report). C'è una fetta di italiani che ce magna, chi molto (amministratori pubblici e dirigenti compiacenti, impresari) chi poco (operai), ma tanti ce magnano. Se siamo al terzo posto in Europa per pressione fiscale, ma agli ultimi posti per qualità dei servizi, vuol dire che c'è l'inghippo, è matematico.

Alemanno non ha fatto altro che proibire che due ditte diverse (con commesse diverse) si occupino dello scavo e del reintegro del manto stradale. Una regola banalissima che però nulla dice su qualità e costi dei lavori nè su come si scelgono le ditte.

[OroMatto]

Gli italiani gli asfalti li sanno fare, visto che vendono tecnologie e macchinari in tutto il mondo.
Ma in Italia per i soliti motivi i lavori vengono fatti male e con materiali scadenti, troppa gente incompetente nei posti chiave e troppi interessi da difendere.
In Svezia dove fa freddo le strade sono perfette e a Cipro dove fa caldo le autostrade, gratuite, sono un biliardo.
Non vi illudete, in questo paese le buche ci saranno sempre e i treni arriveranno perennemente in ritardo.

[fabry65]

Gli italiani gli asfalti li sanno fare, . Giusto

visto che vendono tecnologie e macchinari in tutto il mondo.
.
?????

[OroMatto]

@fabry65
Gli asfalti drenanti che usano in Germania sono una nostra invenzione e le macchine che mangiano l'asfalto, lo lavorano e lo rigurgitano pronto da pressare sono italiane e vendute in tutto il mondo.