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Prima considerazione
Prendiamo una bella moto in ghisa pura da 350 kg a secco + benzina e liquidi = 380 kg, come la Corriera K1200LT.
Carichiamola con un pilota medio, 90 kg: totale 470 kg
Aggiungiamo la passeggera, altri 70 kg: totale 540 kg
I bagagli, facciamo altri 40 kg: totale 580 kg.
Fatto 1 il peso a secco, abbiamo:
- peso con pilota = 1,237
- peso con pilota e passeggero = 1,421
- peso a pieno carico = 1,526.
Prendiamo invece una moto in alluminio di queste recenti, ad esempio la R1200R, da 180 kg a secco + benzina e liquidi = 200 kg stimati.
Carichiamola con un pilota medio, 90 kg: totale 290 kg
Aggiungiamo la passeggera, altri 70 kg: totale 360 kg
I bagagli, facciamo altri 40 kg: totale 400 kg.
Fatto 1 il peso a secco, abbiamo:
- peso con pilota = 1,45
- peso con pilota e passeggero = 1,8
- peso a pieno carico = 2
E' ovvio che una LT risenta meno del carico rispetto ad una R; quello che mi colpisce è l'ordine di grandezza di tale differenza: su una R1200R il solo pilota equivale al 45% del peso a vuoto della moto, mentre per raggiungere la stessa percentuale su un'LT ci vogliono pilota e passeggero.
Seconda considerazione
Immaginate di andare a sbattere contro un'auto da una tonnellata con una Corriera da 380 Kg, e ripensate alla stessa scena con una moto da 200 kg. Lascio agli ingegneri i relativi calcoli, ma è intuitivo che le decelerazioni subite nel primo caso da chi sta sulla moto sono senz'altro inferiori a quelle di chi cavalca la R.
Morale
La leggerezza consente maggiorni prestazioni e minori consumi, ma c'è un rovescio della medaglia, che nessuno mette in evidenza.
mauriziodan
02-05-2005, 16:29
... mangiato pesante..???
Diavoletto
02-05-2005, 16:36
:weedman: :weedman: :weedman: :weedman: :weedman: :weedman: :weedman: :weedman: :weedman: :weedman: :weedman: :weedman: :weedman: :weedman: :weedman: :weedman: :weedman:
sorry, ma la seconda non e' corretta.
la decelerazione non c'entra con la massa.
certo che con la corriera da 400 kg si fa un bel po' di danni in piu'!
(io sono a quota 16 milioni di lire ad una wv passat,
meta' li fece la moto e meta' io...)
... ma si parla di energia cinetica da dissipare.
c'avevo la moto d'alluminio, mi fermavo prima, mi fermavo...
http://tesla.liketelevision.com/liketelevision/images/lowrez/alkaseltz1212.jpg
Logistich
02-05-2005, 16:43
Il k1200s e r montano anteriormente il Duolever, in caso di incidente frontale il sitema (che è un braccio in alluminio saldato) si disarticola e collassa all' interno, assorbendo parecchia forza d' urto, lo visto nell' incedente di una persona, frontale con un mercedes, lui quasi fermo e il mercedes girava per entrare in una via(velocità mercedes 40 k/h) il pilota non ha subito nessun danno, la moto a collassato il sistema anteriore e si è accasciata dritta.
Unico inconveniente..................8100 Euro di danni!!!!!
Per dicitura "disarticolazione" si intende che il perno dove si fissa il sistema Duolever, si schianta di netto(quindi e da cambiare l' intero sistema che regge la ruota), collassando la moto scende dritta per terra, rompendo il puntale inferiore e le carene laterali, appoggiandosi sulla ruota anteriore spacca il cupolino e il radiatore e il pararuota anteriore.
La forza dell' urto frontale automaticamente piega il cerchione, sommando i dati la cifra uscita è questa :|
Alcuni diranno che la BMW fà cose leggere, per me è come le macchine moderne, sembrano più fragili, ma in realtà servono a salvare il pilota...................visto che di vita ne ho una sola..................me ne frego dei soldi e penso alla pellaccia :wink:
sorry, ma la seconda non e' corretta.
la decelerazione non c'entra con la massa.
Non parlo di frenata, parlo di decelerazioni subite dagli occupanti durante l'urto. Nel caso in esempio, a parte ogni considerazione sulla capacità dei mezzi di assorbire gli urti, le decelerazioni dipendono essenzialmente dal rapporto che c'è tra le masse dei due veicoli.
Il k1200s e r montano anteriormente il Duolever, in caso di incidente frontale il sitema (che è un braccio in alluminio saldato) si disarticola e collassa all' interno, assorbendo parecchia forza d' urto [...]
Vero, oggi si studia meglio la capacità di assorbimento dell'urto rispetto a qualche anno fa.
La "Quantità di moto" é uguale alla Massa per la Velocità. E' quindi chiaro che una moto piu' pesante riesca a trasferire maggiormente energia con l'impatto sull'ostacolo, sempre ammesso che questo la assorba. Certo che una moto piu' pesante e' piu' difficile da frenare (si arriverà sull'ostacolo a velocità maggiore) , piu' dura nel cambio traiettoria...
Premetto che non è per darti torto di nuovo, ma visto che hai fatto delle considerazioni mi è venuto da farle anche a me.
Se un’auto sbatte frontalmente in una massa uguale alla sua si fermano sul posto entrambe, dissipando in calore e deformazione l’intera energia cinetica. Se un’auto urta in una massa metà della sua se la porta via ad una velocità che dipende dal rapporto delle masse.
Ora vediamo cosa accade a chi sta sopra alla massa che urta nell’auto, supponendo, per semplicità, che chi sta sopra non si tenga. Se la moto, per assurdo, pesasse come l’auto, la moto passerebbe ad esempio, da 50 Km/h a zero. In circa mezzo metro di deformazioni. Chi sta sopra continuerebbe tranquillamente (si fa per dire) in volo a 50 Km/h. Se la moto pesasse la metà o meno della macchina la macchina si porterebbe via la moto ma gli occupanti della moto continuerebbero la loro corsa alla loro velocità quindi volerebbero comunque sopra all’auto a 50 Km/h. Quindi, ai fini degli occupanti mi sembrerebbe di poter dire che il peso della moto sia irrilevante. Diverso se gli occupanti sono tenuti da una cintura di sicurezza al loro veicolo (chiaramente un’auto e non una moto). In questo caso maggiore è la massa del veicolo sul quale ci si trova minore è la decelerazione del proprio veicolo a spese dell’altro, quindi minore è la decelerazione alla quale siamo sottoposti.
Premetto che non è per darti torto di nuovo, ma visto che hai fatto delle considerazioni mi è venuto da farle anche a me.
Se un’auto sbatte frontalmente in una massa uguale alla sua si fermano sul posto entrambe, dissipando in calore e deformazione l’intera energia cinetica. Se un’auto urta in una massa metà della sua se la porta via ad una velocità che dipende dal rapporto delle masse.
Ora vediamo cosa accade a chi sta sopra alla massa che urta nell’auto, supponendo, per semplicità, che chi sta sopra non si tenga. Se la moto, per assurdo, pesasse come l’auto, la moto passerebbe ad esempio, da 50 Km/h a zero. In circa mezzo metro di deformazioni. Chi sta sopra continuerebbe tranquillamente (si fa per dire) in volo a 50 Km/h. Se la moto pesasse la metà o meno della macchina la macchina si porterebbe via la moto ma gli occupanti della moto continuerebbero la loro corsa alla loro velocità quindi volerebbero comunque sopra all’auto a 50 Km/h. Quindi, ai fini degli occupanti mi sembrerebbe di poter dire che il peso della moto sia irrilevante. Diverso se gli occupanti sono tenuti da una cintura di sicurezza al loro veicolo (chiaramente un’auto e non una moto). In questo caso maggiore è la massa del veicolo sul quale ci si trova minore è la decelerazione del proprio veicolo a spese dell’altro, quindi minore è la decelerazione alla quale siamo sottoposti.
Ottima osservazione :wink: . Naturalmente, se voli oltre l'ostacolo, la massa della moto è irrilevante. Se invece resti sulla moto (urti a velocità relativamente ridotta) o voli contro l'ostacolo, ecco che la massa della moto può variare le forze in gioco.
pensavo parlassi di radiatori x riscaldamento :lol: :lol: :lol: :lol:
lì sono uno specialista :D
Non esattamente. Parlavo di cancelli. I cancelli sono tipo radiatori, ma non ci passa l'acqua dentro. :wink:
La "Quantità di moto" é uguale alla Massa per la Velocità. E' quindi chiaro che una moto piu' pesante riesca a trasferire maggiormente energia con l'impatto sull'ostacolo, sempre ammesso che questo la assorba. Certo che una moto piu' pesante e' piu' difficile da frenare (si arriverà sull'ostacolo a velocità maggiore) , piu' dura nel cambio traiettoria...
Non è vero, gli spazi di frenata non sono necessariamente proporzionali alla massa, entrano in gioco anche altri fattori tipo impronta a terra, coefficiente d'aderenza, potenza dell'impianto frenante ecc.
Basti pensare che una BMW X5 si ferma nello stesso spazio di una 118i.
Paul Pettone
02-05-2005, 18:20
Prima considerazione
Morale
La leggerezza consente maggiorni prestazioni e minori consumi, ma c'è un rovescio della medaglia, che nessuno mette in evidenza.
Scusa maaaa, la morale "vera" quale sarebbe? Fate le moto più pesanti?? Cosa si dovrebbe mettere in evidenza secondo questo, permettimi astruso, ragionamento?
(Bomba in bucaaaaaa!!) :lol: :wink:
Troppe variabili come la capacità di assorbire l'urto dei due mezzi ecc...
Così a istinto dico che le moto leggere sono più performanti ma meno aderenti, l'attrito tra due superfici dipende da due soli fattori: le caratteristiche delle due superfici e il peso, ah mi pare di ricordare che anche il diametro della ruota incida ma non la superficie d'appoggio.
Quindi le moto super leggere volano via prima, specie se a ruote piccole.
E se proprio devessi fare un frontale preferirei essere su una goldwing che su un CBR!!!
Prima considerazione
Morale
La leggerezza consente maggiorni prestazioni e minori consumi, ma c'è un rovescio della medaglia, che nessuno mette in evidenza.
Scusa maaaa, la morale "vera" quale sarebbe? Fate le moto più pesanti?? Cosa si dovrebbe mettere in evidenza secondo questo, permettimi astruso, ragionamento?
(Bomba in bucaaaaaa!!) :lol: :wink:
o fare le auto piu' pesanti, avanti tutti con le gippone a fare autoscontro!
bahhh
barbasma
02-05-2005, 19:14
sarebbe lo stesso ragionamento che riempie le strade di inutili SUV????
comprati una auto e giri più sicuro... :wink:
una moto più leggera frena in meno spazio e subisce meno le leggi fisiche in curva... in frenata... in caso di emergenza...
una moto leggera può essere equilibratissima anche con passeggero e bagagli... basta progettarla tenendo conto di questo...
logico che fare roba pesante per renderla robusta costa meno che progettare roba leggera in modo che sia comunque robusta...
io sostituirei le carene con il piombo così se sdrai la moto non si rompono.... :lol: :lol: :lol: :lol:
ah, ah
riporto un discorso da bar sentito un po' di tempo fa:
io mi trovavo meglio quando sul gsxr ci veniva mia moglie, con piu' peso la moto era piu' stabile....
allora andiamo sull'ottovolante che ci divertiamo di piu'.....
ciao
io sostituirei le carene con il piombo così se sdrai la moto non si rompono.... :lol: :lol: :lol: :lol:
Eh, mica male...
Seconda considerazione
Immaginate di andare a sbattere contro un'auto da una tonnellata con una Corriera da 380 Kg, e ripensate alla stessa scena con una moto da 200 kg. Lascio agli ingegneri i relativi calcoli, ma è intuitivo che le decelerazioni subite nel primo caso da chi sta sulla moto sono senz'altro inferiori a quelle di chi cavalca la R......
Un "oggetto" di massa x lanciato ad una data velocità, diciamo 100 km/h ha una energia pari al doppio dello stesso oggetto di massa x/2 lanciato alla stessa velocità.
Credo che questa considerazione possa essere corretta e che, almeno in parte possa confutare le tue tesi!
sperando di non aver detto castronerie,
ciao
sorry, non avevo letto cardano4ever che ha già detto la stessa cosa!
barbasma
03-05-2005, 09:17
le nuove moto di wotan :lol: :lol:
http://members.optusnet.com.au/evilpundit/blog/images/big-bike.jpg
http://www.bildreaktor.de/data/media/5/big_bike.jpg
il motociclista tipicamente non e' rigidamente collegato alla moto,
quindi a fare i conticini per bene, bisogna tenerli separati, lui e la sua moto.
la somma puo' valere col c1 che c'ha le cinture di sicurezza.
(o d'insicurezza? a me, a parlare di 'ste cose, SGRAAAAATTTTTTTTTTT!!!)
Occhei, tagliamo la testa al toro, lasciamo stare la questione della sicurezza in caso d'urto (anche se mi piacerebbe sapere che cosa ne pensa Mauro K1200LT al riguardo...).
Per quanto riguarda invece la sensibilità al carico, nessuno ha detto niente.
P.S. Apix, ripeto, io non ho mai parlato di decelerazione in frenata, ho solo parlato di decelerazioni in caso di urto con un altro veicolo: più il nostro veicolo e pesante, minori sono le sollecitazioni che dobbiamo subire durante l'urto.
Quello che tu dici sulla massa è giusto, ed è il motivo per cui in caso d'urto un mezzo pesante si comporta meglio di uno leggero (in caso di scontro tra oggetti mobili). Ma se parliamo di spazi di frenata, la massa incide molto marginalmente.
Quattroruote pubblica mensilmente le prove delle auto, complete di spazi di frenata rilevati sia a minimo che a massimo carico: vedrai che molto spesso gli spazi sono pressoché identici nei due casi, se non addirittura inferiori a massimo carico.
Questo perché è vero che la massa aumenta, ma è anche vero che essa incrementa il coeficiente d'attrito dei pnumatici e questo consente di scaricare una maggior potenza frenante sull'asfalto, che compensa l'incremento della massa.
Tutto questo, ovviamente, a patto che i freni siano in grado di sviluppare tale maggiore potenza, e direi che i sistemi BMW Integral ABS ci riescono senz'altro.
le nuove moto di wotan :lol: :lol:
:lol: :lol: :lol: Carine, ma preferisco queste:
http://www.moto.honda.sk/upload/MotoColorVariants/GL1800A-Goldwing_seda.jpg
http://www.cmgonline.com/articles/CMG03/bikes/2004Models/BMW/K1200LT/BigP/K1200LT_left_side_bg.jpg
il franz
03-05-2005, 10:31
L'unica vera differenza è che sulle moto pesanti le sospensioni lavorano se valori meno "distanti" e le masse non sospese sono in percentuale ridotte. Peculiarita che sull'RT vengono sfruttate a fondo per creare la "differenza".
Tutto il resto, ovvero nel caso della "botta" con un'altro veicolo (perchè contro un albero non c'è differenza), è troppo casuale non ultimo il fatto che se il veicolo è leggero la schivata è più facile.
Per quanto riguarda invece la sensibilità al carico, nessuno ha detto niente.
Per questa parte mi pare che il discorso fili perfettamente. Minore è il range percentuale fra peso minimo e peso massimo più "centrate" possono essere le sospensioni, infatti le auto non hanno in genere bisogno della regolazione delle sospensioni che c'è sulle moto
Paul Pettone
03-05-2005, 18:24
le nuove moto di wotan :lol: :lol:
:lol: :lol: :lol: Carine, ma preferisco queste:
http://www.moto.honda.sk/upload/MotoColorVariants/GL1800A-Goldwing_seda.jpg
http://www.cmgonline.com/articles/CMG03/bikes/2004Models/BMW/K1200LT/BigP/K1200LT_left_side_bg.jpg
AHHHHhhh adesso capisco!!! STAI SEMPLICEMENTE INVECCHIANDO AMICO MIO!!
Non c'era mica bisogno di tutto stò giro di parole per arrivare a postare le foto de stì elefanti!! :lol: :lol: :lol: :wink:
:weedman: :weedman: :weedman: :weedman: :weedman: :weedman: :weedman: :weedman: :weedman: :weedman: :weedman: :weedman: :weedman: :weedman: :weedman: :weedman: :weedman:
100% Diavolaus!
:lol: :lol: :lol:
quintalozzo
05-05-2005, 11:39
[quote="Wotan"]Prima considerazione
[cut]
Prendiamo invece una moto in alluminio di queste recenti, ad esempio la R1200R, da 180 kg a secco + benzina e liquidi = 200 kg stimati.
[cut]
[quote]
Scusa Wotan ma... R1200R???
Ma dove l'hai vista?
So che deve uscire, ma non riesco a trovare in giro nemmeno uno shot rubato in qualche prova... figuriamoci le specifiche :P
Puoi indicarmi un link dal quale vedere qualche foto o avere specifiche?
Grazie e saluti a tutti. Non l'ho ancora fatto ma presto mi presenterò nell'apposito forum, dato che la mia mukka sarà MIA (spero) domani sera :wink:
Bye
Quintalozzo
A QUINTALOZZO!!
Fila a presentarti nell'apposito forum!
E guarda che io sono qualche cosa di più!! :D :D
intanto BIEMVUENUTO!!! (primo!)
sorry, ma la seconda non e' corretta.
la decelerazione non c'entra con la massa.
Non parlo di frenata, parlo di decelerazioni subite dagli occupanti durante l'urto. Nel caso in esempio, a parte ogni considerazione sulla capacità dei mezzi di assorbire gli urti, le decelerazioni dipendono essenzialmente dal rapporto che c'è tra le masse dei due veicoli.
Certo che è così. Si chiama legge della "conservazione della quantità di moto". La quantità di moto è il prodotto tra velocità e massa, come dice Cardano. In un urto elastico una massa maggiore subisce minore variazione cinetica. Gli urti reali non sono elastici, dato che gioca un ruolo la deformazione dei materiali (lavoro o energia di deformazione plastica), tuttavia anche in questo caso una massa maggiore è destinata a variare meno la propria velocità. Le conseguenze per i veicoli sono quelle citate: gli occupanti subiscono meno decelerazione.
:P
sarebbe lo stesso ragionamento che riempie le strade di inutili SUV????
comprati una auto e giri più sicuro... :wink:
una moto più leggera frena in meno spazio e subisce meno le leggi fisiche in curva... in frenata... in caso di emergenza...
una moto leggera può essere equilibratissima anche con passeggero e bagagli... basta progettarla tenendo conto di questo...
logico che fare roba pesante per renderla robusta costa meno che progettare roba leggera in modo che sia comunque robusta...
io sostituirei le carene con il piombo così se sdrai la moto non si rompono.... :lol: :lol: :lol: :lol:
Un veicolo leggero frena in meno spazio? Mica detto. Impressione comune, ma decisamente fuorviante. Lo spazio di frenata dipende da un sacco di fattori. Ad esempio, conta l'entità e la distribuzione degli attriti tra gomma/suolo e pastiglie/disco.
Un veicolo pesante ha una maggiore inerzia e una superiore energia da dissipare, ma l'attrito alla gomma è maggiore, dato che dipende anche dalla pressione gravante a terra secondo una costante caratteristica. Tanto per fare un esempio...
Discorsi analoghi possono farsi per le curve. Ad esempio, un veicolo leggero può tendere più facilmente a scartare dalla traiettoria in presenza di asperità stradali. Perché? Perché la pressione a terra e l'attrito radiale possono risultare spesso proporzionalmente più basse di quanto non lo siano le inerzie. Il discorso è semplificato, dato che dipende da caso a caso e dalle energie cinetiche in gioco, ma dovrebbe far capire che l'equazione minor peso = moto migliore non è affatto vera.
:roll:
Occhei, tagliamo la testa al toro, lasciamo stare la questione della sicurezza in caso d'urto (anche se mi piacerebbe sapere che cosa ne pensa Mauro K1200LT al riguardo...).
Per quanto riguarda invece la sensibilità al carico, nessuno ha detto niente.
(...)
OK, te lo dico io. E ti dico che hai perfettamente ragione.
Una moto ha evidentemente un comportamento che dipende da moltissimi parametri, ma qui prenderemo in considerazione la sola massa.
Dinamicamente parlando ('dynamos' vuol dire 'forza'), tutte le forze d'inerzia dipendono dalla massa: in curva, in accelerazione, in frenata...
Ora è chiaro che se il passeggero aumenta la massa aumenta di conseguenza anche l'effetto dell'inerzia. Se la massa aumenta poco in % pure la ricaduta sull'inerzia è poca in termini %. Questo significa, come hai osservato, che la guida ne risente meno.
Mettere una zainetta su una Superduke è come mettere 4 zainette su una LT.
Mi meraviglio che con tutti i sedicenti motociclisti esperti che bazzicano qui questa cosa non risulti più che evidente.
E poi, come osserva il franz, c'è anche il non irrilevante discorso dell'incidenza delle masse non sospese sulla massa totale...
Ma qui il discorso si allunga...
:roll:
per una informazione di base sulle ricostruzioni cinetiche e dinamiche
degli incidenti su strada puo' essere utile il seguente:
Trattato di infortunistica stradale, editore La Tribuna, autore Nisini
Sgagnamanuber
05-05-2005, 14:03
:weedman: :weedman: :weedman: :weedman: :weedman: :weedman: :weedman: :weedman: :weedman: :weedman: :weedman: :weedman: :weedman: :weedman: :weedman: :weedman: :weedman:
:D :D :D
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Traduzione italiana Team: vBulletin-italia.it |