tempomat [Archivio] - Quellidellelica Forum BMW moto il più grande forum italiano non ufficiale

Weiss

02-02-2010, 00:00

Io mi informai quando avevo il KGT 1200... i conce ti dicono tutti che non è fattibile...e praticamente è cosÃ¬.
Un mecca Bmw mi spiegò che la cosa teoricamente si potrebbe fare ma con costi esorbitanti dato che richiederebbe una taratura fatta provando la moto a lungo da parte del mecca montatore....quindi infinite ore di collaudo moto.
Ma nessuno è disposto (giustamente) a prendersi la responsabilità di un tal congegno che in caso di malfunzionamento puoi ben immaginare le conseguenze...
Quindi: teoricamente si può fare. Ma ammesso e non concesso che si riesca a trovare chi si prende tal responsabilità, il costo tra pezzi e mandopera è a 3 zeri ed il numero davanti ai 3 zeri non è l'1...
Quindi come già suggerito, se proprio si desidera il tempomat meglio cambiar moto oppure ricorrere (anche se non è la stessa cosa) all'aftermarket (Wunderlich)

1965bmwwww

02-02-2010, 00:10

si ma aftermarket wunder nn e' proprio la stessa cosa......cmq in australia e se cerchi il post lo trovi e' mio una azienda fa' il tempomat per le 1150 e avendo fatto una cordata prendendone trenta ce li girava a 1500 euro mi sembra....per il 1200 nn credo o nn mi ricordo bene ma nn si poteva montare per la presenza del can(gat) bus.......

Paolo1972

02-02-2010, 19:08

in autostrada è uno spettacolo !!!

BEO&BEA

02-02-2010, 19:30

Confermo. E poi ti evita la multa , se lo usi bene........................

nicopilot

02-02-2010, 21:16

Per il Tutor è una manna...

sirmauro

02-02-2010, 21:29

si ma aftermarket wunder nn e' proprio la stessa cosa.......

Con il Wunder però non imposti la velocità ma la quantità di gas da erogare, quindi passi da una v elocità all'altra a seconda del manto stradale, e delle salite e le discese.......

rezzonico62

03-02-2010, 02:32

All'inizio ero un po' scettico e sulla mia di seconda mano avrei preferito il bc. Pero' dopo il primo viaggio mi son dovuto ricredere, è veramente comodo per i lunghi tragitti autostradali specie se costretti a guidare con i guanti.

max7000

03-02-2010, 21:41

irrinunciabile.

Cpt Archer

04-02-2010, 14:54

Un manna dal cielo levare la mano destra dall'acceleratore e vedere gli altri motociclisti che sbarrano gli occhi mentre li superi :lol: :lol:

no scherzo..è veramente comodo..è ila prima moto che ho con questo fregno, ma le prossime lo DEVONO avere assolutamente..

zerbio61

04-02-2010, 16:56

104

05-02-2010, 14:15

concordo, soprattutto quando hai fatto l'abitudine ad utilizzarlo bene, ma quello elettronico deve essere uno sballo...

1965bmwwww

05-02-2010, 14:52

io il wunder lo ho venduto....non lo usavo.....il tempomat lo ho sulla lt e ti garantisco che e' tutta un'altra cosa......il wunder e' un bloccagas e stop......per l'aftermarket non lo trovo caruccio.....e' molto piu' evoluto rispetto allo standard......vai a vedere la scheda tecnica.....

zerbio61

06-02-2010, 13:56

se mi dici dove ci vado, dicevo caro perche' poi e' anche da montare, ma se devi convincere una trentina di persone..... ho paura che a quel prezzo non lo avrai mai

1965bmwwww

06-02-2010, 14:48

http://www.mccruise.com/BMW-R-Series-Electronic-Cruise-Controls-orderby0-p-1-c-492.html

1965bmwwww

06-02-2010, 14:49

http://www.quellidellelica.com/vbforum/showthread.php?t=226759&highlight=cruise+control

Motta

08-11-2011, 11:23

Purtroppo confermo anch'io....ho scritto una e-mail a bmw italia e mi hanno confermato che non è possibile installare il tempomat post-vendita........come peraltro tutti gli altri dispositivi che dipendono dall'elettronica e non solo (esa e computer di bordo......ma almeno questi li ho.....).............cara la mia bmw, questa politica di marketing è una grossissima ca@@ata!!!!

Wotan

08-11-2011, 11:34

Motta, non è una politica di marketing, è solo che costerebbe un botto, visto che dovresti smontare mezza moto, acquistare tutti i pezzi tra cui il blocchetto comandi sinistro, montarli, tararli ecc..

PATERNATALIS

08-11-2011, 12:00

http://www.mccruise.com/BMW-R-Series-Electronic-Cruise-Controls-orderby0-p-1-c-492.html

Anche 1059 dollari non sono male....
Indubbiamente il tempomat e' un' altra cosa, ma per chi non lo ha ( e non lo puo mettere) il wunderlich usato con saggezza ( senza boloccae il gas ma solo per contrastare la molla di ritorno) fa il suo dovere ,che e' quello di fare riposare la mano, per una cifra economica.

wittman

08-11-2011, 13:39

confermo l'utilità in molteplici occasioni, non solo in autostrada, anche sulle statali tipo aurelia è una manna salva punti.
Dopo un po' si usa cosÃ¬ automaticamente che ora praticamente lo uso quasi sempre anche in città ;-)

Motta

08-11-2011, 14:09

@Wotan: e invece lo è perchè basterebbe fare in modo (mi sembra l'abbiano progettata apposta complicata....) di non smontare mezza moto; basterebbe installare i soli comandi sul blocchetto sinistro e riprogrammare la centralina.......che è la "semplice" differenza tra la moto che esce di fabbrica con il sistema montato e quella senza.

@Paternalis: e infatti il sistema blocca acceleratore è quello che mamma bmw mi/ci obbliga a comprare.....

nico62

08-11-2011, 14:21

Motta ti posso confermare che non è cosi semplice, se guardi com'è il sistema capisci che non è "solo" questione di blocchetto e centralina:

....motorino passo-passo, scatola di derivazione cavi (pulegge), sensori, connessioni elettriche ecc.ecc.....bmw non è che obbliga ad usare un sistema meccanico...anzi è una delle poche case che sulle sue moto lo fornisce ....

Enzino62

08-11-2011, 15:59

se non l'unica..chi altri ha il cruise controll elettronico?solo bmw.
Potremmo discutere su altro di bmw ma sugli optional credo che sia inpareggiabile e se certe cose non possono essere montati da un conce è perche'non è questione di smontare mezza moto,se vedi un conce bmw quanto ci mette ti metti le mani nei capelli,ma per una questione di software gestionale e di costi.
chi ti dice se la centralina di una RT con Cruise e la stessa di senza?
anche la radio e un'optional che se esce fuori dalla casa e bene altrimenti ciccia,almeno che non hai gia'fatto mettere su'almeno la predisposizione allora si,questo perche'interagisce con la centralina sulle velocita'-regolazione di volume.

Enzo

nico62

08-11-2011, 17:27

la GW di sicuro e mi sembra di serie....forse il kawa 1400 .... lo monta?

Wotan

08-11-2011, 20:02

@Wotan: e invece lo è perchè basterebbe fare in modo (mi sembra l'abbiano progettata apposta complicata....) di non smontare mezza moto; basterebbe installare i soli comandi sul blocchetto sinistro e riprogrammare la centralina.......che è la "semplice" differenza tra la moto che esce di fabbrica con il sistema montato e quella senza.Ti ha risposto Nico62.
Aggiungo che prima di lanciarsi in simili affermazioni sarebbe opportuno avere almeno una vaga idea di come funziona un Tempomat.

Enzino62

08-11-2011, 21:26

il Kawa 1400 non ha il cruise.
lo ha la GW(non lo ricordavo) e le bmw,e non so'se quello GW è come quello bmw che puoi gestire la velocita incrementandola a step di 2 km in piu'o in meno,ma credo che con quello che costa dovrebbe avere anche l'autista con la divisa e il cappello che te lo gestisce.

Enzo

HiFiMagoo

09-11-2011, 09:44

Quello della GW MY2007 è molto simile a quello delle BMW

Motta

09-11-2011, 17:28

Enzino62

09-11-2011, 20:03

Non è possibile,se lo fa'il modello base preparato per certi accessori come dici tu'non costerebbe come un modello base,e la differenza di prezzo sta'solo in questo altrimenti come te lo spieghi?
Poi,come gia'scritto è anche una questione progettuale che cambia per avere un prezzo inferiore.
Che vantaggi ha una casa a dirti non puoi metterlo e non farti spendere soldi?nessuna,credo!!!!

Motta

09-11-2011, 21:27

Mah, a mio avviso dal non mettere niente (modello base) al mettere qualche cavo o tubazione (predisposizione) non è che costa una cifra a mamma bmw.
La questione progettuale è proprio il nocciolo della questione....perchè per forza bisogna fare dei pezzi di moto diversi a seconda degli accessori montati?...ad esempio il carter...fare pezzi uguali costa sicuramente meno.
Beninteso non voglio avere per forza ragione, voglio solo suscitare il dubbio, anche perchè se continuiamo a dare ragione a mamma bmw (se ci legge) scoprira che alcune voci fuori dal coro (tipo la mia) non sono mimimamente considerate dalla maggioranza, per cui continuerà la politica dell'obbligare il cambio della moto se invogliati dall'avere quel tale accessorio....io la vedo cosÃ¬: un modello base, moto o auto che sia ,è un modello completamente accessoriato privato degli accessori......scusate se sono finito un po OT.

Enzofi

09-11-2011, 22:27

anche in cittàmumble, mumble, sotto i 70km/h non funziona.

Enzino62

10-11-2011, 19:22

Enzofi
Sono pignolo..la mia RT modello my 05 funziona da 42km/h in poi,lo so'per preciso perche'quando sono in gara che faccio gli Juniores non posso usarlo in quanto vanno spesso sotto questa media.
Non so'le altre versioni,ma vendendo la centralina del Tempomat di una my 2010 mi è sembrata tale e quale alla mia,ma non insisto non avendo per certo info.

Enzo

Superteso

10-11-2011, 19:31

la GW di sicuro e mi sembra di serie....forse il kawa 1400 .... lo monta?

Per il GTR 1400 prima serie vi era un afetermarket dagli USA.... modica cifra di circa 1.000 dollarozzi.
Sulla 2nda serie non si puo montare lo stesso, dato che la Kawa non lo fornisce....
nix cruise control-alias-tempomat :-o

Enzofi, sulla mia GT si inserisce già a 50 Km/h

Enzofi

10-11-2011, 19:41

proverò. copio/incolla dal libretto uso e manutenzione (4.67)
La regolazione della velocità può essere inserita in un intervallo tra 50 km/h e 180 km/h

PeppoRT

11-11-2011, 10:00

Scusate, ma quando vi riferite all'aggeggio Wunderlich parlate del contrappeso manubrio destro con blocco della manopola/gas? Perchè io l'ho preso ma poi sinceramente ho avuto paura di montare una cosa che mi blocca fisicamente il gas, lo uso a casa come fermacarte....

Motta

11-11-2011, 14:31

PeppoRT, che modello hai? io volevo comprare il kit satinato con rotella blu e contrappeso sinistro uguale. Se è quello lo vendi?

ettore61

11-11-2011, 18:50

io l'ho, lo uso solo nei viaggi lunghi quando il polso è stanco, cioè poco, molto poco.
se non ci fosse non mi accorgerei.

pivello

12-11-2011, 17:06

Non è possibile,se lo fa'il modello base preparato per certi accessori come dici tu'non costerebbe come un modello base,e la differenza di prezzo sta'solo in questo altrimenti come te lo spieghi?

forse nel caso delle moto dove mi pare di aver capito che il tempomat debba agire meccanicamente, sulle auto dove è presente il canbus la possibilità di montaggio esiste tranquillamente. montato personalmente su classe A mod.base comperata usata e pagato il costo del ricambio hanno solo abilitato il sistema tramite presa diagnosi :)

Enzino62

12-11-2011, 17:48

Correggo:
questa mattina in giro con la RT ho messo il cruise ad una velocita'di 80 km man mano sono sceso con gli step di 2 km per volta portandola a 40km/h(da contachilometri e da GPS)se andavo piu'giu'non fungeva,percio'la velocita piu'bassa che accetta il cruise è 40 km/h,almeno la mia.
Enzo

PeppoRT

13-11-2011, 15:29

PeppoRT, che modello hai? io volevo comprare il kit satinato con rotella blu e contrappeso sinistro uguale. Se è quello lo vendi?
Il mio è quello completamente nero, ma sinceramente non so, forse proverò a montarlo e in caso lo toglierò se non sembra sicuro

Karlo1200S

13-11-2011, 16:38

Nel mio intervento volevo solo dire che chiunque compri un mezzo che sia una moto o un'auto, decide in fase di acquisto quali accessori mettere ma non è detto che col passare del tempo si renda conto della necessità di quello e quell'altro accessorio; per cui intendevo il fare in modo che il costruttore preveda comunque una certa predisposizione (meccanica e/o elettronica) per far si che anche il modello base possa diventare totalmente accessoriato.

Secondo me hai ragione. Ed è proprio quello che è successo a me con la macchina e il tempomat. Il concessionario ufficiale me l'ha montato successivamente e con una spesa tutto sommato ragionevole (quasi economica se penso ai prezzi dei tagliandi dai concessionari Bmw:mad::mad::mad:, pur in presenza di un blasone decisamente superiore)

nico62

13-11-2011, 18:30

ragazzi sulle auto è diverso il sistema!!! l' acceleratore in questione (bmw) ha un sistema meccanico non elettronico e non è sufficiente una levetta montata sopra l' astina delle frecce e l'abilitazione ardware, ... per questo non vale la pena il montaggio post, troppo costoso e complicato!
esiste come optional, (tradotto in Italiano: A RICHIESTA) se interessa meglio pensarci prima dell'acquisto e nel caso, non è un errore o una mancanza della casa costruttrice......
non mi sembra cosÃ¬ grave......

Wotan

13-11-2011, 18:43

Scherzi? Come OSA BMW impedire ai suoi clienti di montare aftermarket tutto quello che vogliono?
A volte penso veramente che ci dovrebbe essere più gente a zappare la terra.

nico62

13-11-2011, 18:52

per l'appunto,.. mi sembra che proprio per la classeA, non tutte le conce MB rilascino (o lo facciano volentieri) "l'abilitazione" al conseguente montaggio post. del tempomat...

pivello

13-11-2011, 19:39

@nico62 zero problemi o altri sotterfugi per il lavoro che ho descritto, fatto tutto in prima battuta. Ma è OT :(

nico62

13-11-2011, 20:36

non mi riferivo al TUO caso specifico:)

l'OT comunque è dal post n40 ;)

certulli

14-05-2013, 13:10

Buonpomeriggio a tutti, non volendo aprire un nuovo thread mi sono accodato a questa discussione, che ho riletto volentieri.

Sono testardo e smanettone e quindi sono già riuscito nella (facile) impresa di installare sulla mia mukka (R1200RT) del 2005 la radio acquistando componenti usati (ho aperto anche un thread perchè non riesco a far cantare a volume sufficiente il cavetto AUX autocostruito) dopodichè mi ero riproposto di installare il tempomat, si quello in primo equipaggiamento BMW, di cui era sprovvista la mia moto e di cui si diceva della "quasi" impossibilità di installazione e funzionamento aftermarket.

Ho acquistato i componenti usati su vari siti.
In particolare:
- comando switch sx (di una k1200GT, che ha il pulsante ESA, ma poco male, basta tagliare un filo) 60 euro;
- centralina tempomat (la stessa che BMW utilizza su diversi modelli) e supporto 100 euro;
- scatola comando cavi bowden con doppio filo acceleratore (che differenzia i modelli equipaggiati con tempomat da quelli normali) 100 euro
- cablaggio completo compatibile con modello moto (basta cercare sul catalogo elettronico on line BMW e cercare il part number) 100 euro
- switch interno comando frizione autocostruito (ho risparmiato 80 euri) 1 euro
- schema elettrico funzionamento tempomat (da CD wiring diagram SLP 2.1)
- tanta caparbietà, testardaggine e mano d'opera...(non ha prezzo...)

Morale della favola, dopo qualche settimana di moto ridotta all'osso e alcuni tentativi falliti presso officina autorizzata BMW di farmi vedere il tempomat dalle centraline (ZFE o BMSK), nonchè email scritte alla BMW Motorrad.de che mi comunicavano impossibilità dovuta a motivi tecnici, ho deciso di farlo funzionare, bypassando la centralina ZFE che alimenta gli accessori.
Sono cosciente del fatto che potrei arrecare danno alla amata compagna di km, ma il desiderio era tale, confortato dal fatto che ipoteticamente si potrebbero guastare dei componenti sulla moto tali da dover reinstallare il tutto in garanzia, che ho proseguito e devo dire che è veramente simpatico il dispositivo.
Quasi una magia, soprattutto la prima volta che si lascia la manopola del gas e la moto...non decelera.
Unico neo, no ZFE=no CANBUS=no spia sul cruscotto, ma al momento posso farne a meno.
Naturalmente ho provveduto ad installare un fusibile sul cavo che alimenta il circuito, che in caso di anomalie tolga l'alimentazione senza altro danno arrecare.
Tutto qui...
Don't do this at home!

certulli

14-05-2013, 13:31

Foto dei ricambi utilizzati e risultato...
http://i1340.photobucket.com/albums/o724/certulli/5_zps041352b9.jpg
http://i1340.photobucket.com/albums/o724/certulli/microswitch_zps8d1d8bef.jpg
http://i1340.photobucket.com/albums/o724/certulli/cavo_zps84ea89ab.jpg
http://i1340.photobucket.com/albums/o724/certulli/tempomatcavi_zps6fae2b1f.jpg

certulli

14-05-2013, 13:33

Ops mi ero dimenticato una foto.
Come vedete la spia si accende e quindi conferma alimentazione circuito tempomat.
http://i1340.photobucket.com/albums/o724/certulli/2013-05-13-426_zps5e550956.jpg

Motta

14-05-2013, 14:56

:D:D:D:D:D bravissimo!!!!!:D:D:D:D:D

In un post precedente avevo espresso il mio dubbio sul fatto che non si potesse fare, certamente hai dovuto fare l'accrocchio di non farlo passare da centralina per problemi di programmazione, però la tua "testardaggine" ti ha dato ragione e ci sei riuscito.

Un dubbio mi rimane ancora riguardo la centralina: il fatto che non lo veda dipende da un fatto di programmazione della stessa, ma anche se in teteschia ti dicono che non si può fare non posso credere che abbiano fatto diversi software per equipaggiare le moto con diversi accessori...credo di più che abbiamo fatto un solo software ed a seconda degli accessori le diverse parti del sofware vengano abilitate con dei si/no o 1/0 (o più probabilmente con Ya/nein :lol:); ed è anche probabile che non diano la possibilità ai concessionari di abilitarli.....in sostanza i teteschi non vogliono!

Se riesci, fai una guida. Sarà una modifica che farò di sicuro anche alla mia!

Il blocchetto comandi della GT comunque dovrebbe essere totalmente compatibile anche con le RT, per cui, il tasto esa dovrebbe funzionare sulle moto (come la mia) già dotate di fabbrica del sistema

Wotan

14-05-2013, 16:09

Complimenti per la tenacia!
Costo dell'operazione (compresa manodopera)?

certulli

14-05-2013, 16:28

Il blocchetto comandi della GT comunque dovrebbe essere totalmente compatibile anche con le RT, per cui, il tasto esa dobrebbe funzionare sulle moto (come la mia) già dotate di fabbrica del sistema

La mia mukka del 2005 ha il tasto ESA sul blocchetto della radio, quindi quello vicino al parabrezza è in più, ma potrei usarlo per altro....

Un dubbio mi rimane ancora riguardo la centralina: il fatto che non lo veda dipende da un fatto di programmazione della stessa, ma anche se in teteschia ti dicono che non si può fare non posso credere che abbiano fatto diversi software per equipaggiare le moto con diversi accessori...credo di più che abbiamo fatto un solo software ed a seconda degli accessori le diverse parti del sofware vengano abilitate con dei si/no o 1/0 (o più probabilmente con Ya/nein ); ed anche probabile che non diano la possibilità ai concessionari di abilitarli.....in sostanza i teteschi non vogliono!

Hai ragione, infatti (vedi foto) quando ho provato a far riconoscere tramite diagnosi, alla ZFE il tempomat, questo non rientrava nelle opzioni (cosa che avevo fatto senza problemi per la radio). Si parla di una USB con codice FSC rilasciato da casa madre che autorizza la sostituzione centralina (e altre modifiche).
http://i1340.photobucket.com/albums/o724/certulli/2013-04-22-407_zps1b97ea7b.jpg
http://i1340.photobucket.com/albums/o724/certulli/2013-04-22-406_zpsf9f513fb.jpg

La risposta ufficiale di BMW al mio testardo tentativo di installare il tutto è stata questa:
Unfortunately we have to disappoint you. As we already told you retrofitting the cruise control is not possible for technical reasons.
This optional extra has to be part of the program running in the electronic control unit ECU of the bike. On bikes, which are not equipment with the cruise control the needed program is missing and it is not possible to update the ECU accordingly for technical reasons.
Exchanging the ECU will not solve the problem because it is coded on the chassis number and the chassis number of your BMW R 1200 RT does not contain the optional extra cruise control.
Kind Regards,
BMW Motorrad Direct
In soldoni pur cambiando la ZFE della moto, con quella usata di una moto equipaggiata di tempomat, non avrei risolto il problema perchè le centraline vengono codificate sul telaio e da qui gli optional installati....mah...

Infine, fare una guida potrebbe diventare lunga e noiosa, meglio magari, se qualcuno ha bisogno, scambiarsi dei MP.

certulli

14-05-2013, 16:29

Complimenti per la tenacia!
Costo dell'operazione (compresa manodopera)?

vedi post a pagina 2

Giorgiodd

14-05-2013, 17:35

Xero70 di Salerno lo ha fatto su una K1200LT:

http://forum.kog.it/threads/cruis-control-o-tempomat.6236/

Wotan

14-05-2013, 17:46

vedi post a pagina 2L'ho letto, fa 361 o 440 Euro, secondo il criterio scelto, ma solo di pezzi. Per questo ho chiesto: manodopera compresa.
Riformulo: quante ore ci hai lavorato su?

Curiosità: sei ingegnere?

certulli

14-05-2013, 18:50

L'ho letto, fa 361 o 440 Euro, secondo il criterio scelto, ma solo di pezzi. Per questo ho chiesto: manodopera compresa.
Riformulo: quante ore ci hai lavorato su?
Allora, non riesco a calcolarle, considera che ci lavoravo di sera ed il tutto è durato un paio di settimane. Se devo fare un conto a cottimo, considera 20 ore.
Curiosità: sei ingegnere?
Si, ma quello che mi è veramente servito sono gli anni da apprendista meccanico ed elettrauto della mia adolescenza.

Wotan

14-05-2013, 19:16

Quindi tutta l'operazione in BMW costerebbe circa 1800 Euro.

certulli

14-05-2013, 20:19

[...]
Non so se il prezzo ottenuto è la risultante dei singoli componenti, ma occhio e croce mi sembrano pochini. Sempre non considerando la voce "mano d'opera", che raddoppierebbe il costo complessivo.
Secondo me è un intervento "retrofit" non consigliato con ricambi nuovi, il mercato del web offre numerose possibilità ed a prezzi concorrenziali (il mercato olandese in primis).

GeoDario

22-03-2014, 09:22

Qualcuno che ha installato il cruise successivamente mi sa dire quali pezzi occorrono? Ho trovato la centralina di comando, quella col cavo bowden. Oltre ai comandi sul manubrio, serve altro ? Grazie http://img.tapatalk.com/d/14/03/22/8yhudapy.jpg

Inviato dal mio Forward_Prime utilizzando Tapatalk

Lucano

22-03-2014, 10:06

Ricordo di aver letto qui sul forum di uno che l'ha fatto.
Cerca tra i post che qualcosa troverai sicuramente

GeoDario

22-03-2014, 11:45

Gli ho scritto, ma non rispose... :-(

Inviato dal mio Forward_Prime utilizzando Tapatalk

certulli

22-03-2014, 19:14

Ciao Dario, ti ho risposto in MP.
Fammi sapere.
Il percorso è lungo e tortuoso ma fattibile.

GeoDario

22-03-2014, 19:38

Grazie, preziosissimo!!

Inviato dal mio Forward_Prime utilizzando Tapatalk

GeoDario

22-03-2014, 19:42

Rispondo anche qui. Il mio livello non è altissimo. Son capace ad installare cose semplici quindi se si tratta di accessori tutto ok. Ho montato una radio che presto pubblicherò. Cambiare tutto l impianto elettrico, mi vien freddo so a pensarci! Dovessi installare un aftermarket tipo il waeco non avrei grossi problemi. L impianto elettrico della moto ritengo che per le mie capacità sia meglio lasciarlo per conto suo che già da solo ha i suoi problemi. Grazie ancora.

Inviato dal mio Forward_Prime utilizzando Tapatalk