Nuova Ducati Multistrada (3° thread)

[Pacifico]

AHAHAHAHA.... lo conosco quel tipo.... un fermone della madonna.... ed anche frocio!..

Ciao Magic... hai ancora il fazzolettino al collo? ti dona!

[managdalum]

non so se sia più frocia o fermona ...
ho deciso, sicuramente più frocia!
il fazzolettino c'è ancora, l'ho abbinato ad una sfizziosissima maglia con il sacro emblema

[Cefy]

Appreso da 10 minuti da concessionario Ducati Bergamo che le sospensioni elettroniche della multi S si regolano a seconda del peso del piliota ed eventuale passeggero (ma anche quelle bmw sono "autolivellanti o preimpostate?) e sentite questa...fra gli optional c'è un tappo benzina che si apre da solo sfruttando il sistema di riconoscimento senza chiave o qualcosa del genere...cmnque dice che la serie S arriva a marzo e la "normale" 1 mese dopo. Peri il discorso incentivazioni sull'usato passera domani ispettore ducati....:D:arrow::D

[paolo chiaraluna]

Bah, cosette:(
.......a quello della BMW basta dire "apriti"...
ovviamente ha il riconoscimento vocale.
E poi accenditi, parti ecc. ecc.

[nicola66]

Non ho capito... o meglio, faccio finta.. :lol:

La Multistrada 1200 S ha gli ohlins da 48 a controllo elettronico... l'ho letto sulla scheda tecnica... mentre quella base una Marzocchi da 50..

quella del controllo elettronico è da capire se si tratta di un sistema tipo l'ESA che manovra i registri idraulici ed il precarico fissandoli in determinate posizioni preordinate, oppure se fa proprio una regolazione in tempo reale continua in base alle reazioni della moto. C'è una bella differenza.

[Cefy]

Bah...la cosa certa è che Lui a mè a detto che quando sali si regola in base al peso...di più non ho chiesto...per mè sarebbe già oro che cola arrivare a comprare la standard in caso...intanto sogno e mi godo ancora la mia egregia GS poi se riesco a venderla si vedrà...

[Pacifico]

Non sono "Attive" se è questo che intendi... regolano compressione, estensione e molla in relazione al tipo di mappa scelta.. nel senso che se attivi la sport si induriscono e riducono l'escursione, se sei in enduro, aumentano l'escursione e assorbono meglio, in città, altezza media e morbide e così via... per n possibilità. La Ducati darà 8 diverse combinazioni, ma sarà possibile, per chi ne è capace, di trovare il proprio setting.... in più, puoi collegare l'assetto prescelto con una mappatura ed una gestione dell'accelleratore a tuo piacimento... Diavolerie! :lol::lol:

Direi che l'esa è indietro anni luce... :lol:

Ps: I conce non ne sanno ancora niente... ma devono pur fare il loro lavoro.. ;)

[CREG]

tanto anche se comprate questa, poi quando vedete un karotone vi pentite di nuovo.................



















:lol:

[Diavoletto]

una gestione dell'accelleratore a tuo piacimento... Diavolerie! :lol::lol:



a mio piacimento

:lol:

[Zio Erwin]

......
e sentite questa...fra gli optional c'è un tappo benzina che si apre da solo sfruttando il sistema di riconoscimento senza chiave o qualcosa del genere...

Io ce l'ho da anni, arrivo al distributore scendo dalla moto faccio vedere la tesserina al benzinaio e non solo mi apre il tappo ma mi fa anche il pieno....!

[Pacifico]

a mio piacimento

:lol:

:!::!::!:

Guarda che sappiamo vita morte e miracoli di te... eventualmente! :lol::lol:

[mangiafuoco]

allora hanno messo delle celle di carico sulle sospensioni? Non ci credo neanche se lo vedo.

[Zio Erwin]

Molto meglio LG.
Solo che Miele campa di marketing e di storia (un po' come BMW) e la gente pensa che sia meglio prendere quelle lavatrici che costano una fortuna perchè sono fatte in Germania (peccato poi che se si vanno a vedere i componenti, e le fabbriche dove li fanno, viene da ridere...).

......Cassinetta o Comerio?

[Pacifico]

allora hanno messo delle celle di carico sulle sospensioni? Non ci credo neanche se lo vedo.

dovrebbero mettere te.... in Cella! :lol::lol::lol:

insieme allo Zio... peggio dei lavori forzati! :lol:

[Cione66]

Dubito anch'io...
Credo che ,semplicemente, ogni modalità del "riding mode" abbia 4 possibili tarature: da solo, da solo con bagagli, in 2 ed in 2 con bagagli (il tipo della ducati al salone mi ha mostrato un foglio dove si evidenziavano le 4 regolazioni)...

[Pacifico]

mi piace quando dubitate... si infittisce il mistero.. :lol::lol:

[Zio Erwin]

La tarature sono più di 4 perchè poi ci sarà un pacchetto aggiuntivo con la possibilità di avere queste tarature:
Da solo
Da solo con bagaglio ma felice
Da solo con bagaglio triste e incazzato
In due
In due con bagagli
In due con bagagli e il biuti
In due con bagagli da spiaggia (opt.ombrellone)
In due felice perchè te la molla
In due incazzato perchè pioveva e non te l'ha data
Da solo col bagnato (lei è a casa)
Da solo con la neve (opt. elefantentreffen)
Da solo sterrato
Da solo sterrato variante Sardegna
In due sterrato ruote raggi e pneu tassellati
In due con le valige e la tenda
In due con le valige in Hotel ***
In due con le valige in Hotel *****lusso
Da solo versione pista
In due versione pista a zeta
In tre se ti si è bucata la gomma
E per il 2011 erriveranno altre mappature

[Pacifico]

Chiedo venia... la regolazione dell'escursione non è prevista... se non solo su richiesta... il resto si. mi sono fatto prendere dall'entusiasmo.. :lol::lol:

La versione S ha le sospensioni Öhlins controllate dal sistema di regolazione elettronica DES (Ducati Electronic Suspension). La forcella è a steli rovesciati da 48 mm, con piedino forgiato, ed è pluriregolabile. Anche il monoammoritizzatore Öhlins permette di fare tutte le regolazioni possibili. Però, settaggio del precarico molla e della frenatura idraulica in estensione e compressione si eseguono, anziché con chiavi e cacciaviti, semplicemente utilizzando il comando DES che gestisce gli ammortizzatori dal quadro strumenti. Quest’ultimo è organizzato secondo due modalità di funzionamento: la gestione delle sospensioni è possibile sia in modalità preconfigurata, con un setting ideale già fissato dai tecnici Ducati, in base alle condizioni di guida, oppure in modalità indipendente, con regolazione continua di ognuno dei parametri. Le configurazioni preimpostate del DES sono quattro e per ognuna di esse Ducati consiglia una delle tre mappature del motore:

[Pacifico]

La tarature ....

A te, quando ti hanno consegnato la tua Hp2... ti hanno tarato la testa... :lol::lol::lol::lol:

[chuckbird]

La tarature sono più di 4 perchè poi ci sarà un pacchetto aggiuntivo con la possibilità di avere queste tarature:
Da solo
Da solo con bagaglio ma felice
Da solo con bagaglio triste e incazzato
In due
In due con bagagli
In due con bagagli e il biuti
In due con bagagli da spiaggia (opt.ombrellone)
In due felice perchè te la molla
In due incazzato perchè pioveva e non te l'ha data
Da solo col bagnato (lei è a casa)
....


Mi fa male la pancia... :lol::lol::lol::lol::lol:

[Diavoletto]

mi piace quando dubitate... si infittisce il mistero.. :lol::lol:


ci sono le sospensioni all'uranio impoverito

[Red_Baron]

Insomma.....da un piccolo sfogo che voleva solo alimentare la discussione, intorno alle 13:30, vedo che siete passati attraverso le lavatrici, centrifughe, pensionati coi soldi, gente che non capisce nulla della moto che ha, vaporiere, marketing e settaggi vari........
Ciò che è evidente è che questa Multistrada ha fatto e farà parlare ancora di sè......:arrow::arrow::arrow:

[Zio Erwin]

Certo che se compri la Ducati devi cambiare il nick.....
Non puoi più essere il Barone Rosso......

[Red_Baron]

Hai ragione Zio Erwin........ma cambiare nick.......troppa fatica :lol::lol::lol:
.... e poi sono ormai affezionato al mio nick......

Ho deciso:non cambio moto!!! :lol::lol::lol:

[Diavoletto]

le sospensioni si regolano a seconda degli incroci astrali

............quando il toro entra nella vergine avrete tutto duro.....

AHAHAHAHHAAHAHAHAHAAHAHAH

[Red_Baron]

azz.......meglio del Viagra.....

[Zio Erwin]

Hai ragione Zio Erwin........ma cambiare nick.......troppa fatica :lol::lol::lol:
.... e poi sono ormai affezionato al mio nick......

Ho deciso:non cambio moto!!! :lol::lol::lol:

Puoi sempre comprare la Ducati e chiamarti FRANCESCO BARACCA....
Ma io sulla moto non lo scriverei....
:lol:

[mangiafuoco]

Zio, nessuna delle due. Fossi un loro dipendente non potrei mai parlare così della concorrenza in un forum, sarebbe scorretto. :)

[Zio Erwin]

Zio, nessuna delle due.

Meno male, non sono messi benissimo.....

[FOX]

vi prego continuate, mi sto sbellicando ahahahah

[Pacifico]

se invece del muso da pork lo avesse da papero sarebbe piu' simpatica però...



Hai dei gusti che rasentano l'osceno!

[marchino m]

cosi peggiora e diventa più pesante meglio l'originale

[Pacifico]

attendo il 4°

[Diavoletto]

...scorretto
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHHAHAH

vado a vomitare

[Ducati 1961]

La bosch secondo Erwin ha inventato anche il common rail ....:lol::lol::lol:
La Audi invece ha inventato la Lamborghini ....:lol::lol::lol:

[Ducati 1961]

Zio ma tu dov'eri quando Ferrari ed Alfa Romeo facevano stragi nelle competizioni ???
Stavi gonfiando il tuo mono ipertecnologico ???:lol::lol::lol:

Ma se uno fora il mono come fa a tornare a casa ??:lol::lol::lol:

[Ducati 1961]

Sai zio qual'e' la verita' ? Che i tedeschi senza la tecnologia italiana non potrebbero nemmeno costruire le moto che fanno !!

[ROBBY]

certo che questa nuova ducati...agita gli animi a noi gs essisti dall'animo sportivo...;)

[paolo chiaraluna]

Puoi sempre comprare la Ducati e chiamarti FRANCESCO BARACCA....
.
:lol:

e poi segnare sul serbatoio i GS abbattuti :lol::lol::lol:

[pacpeter]

ma la sella della ducati è antiscivolo?

ho un'amante con la patonza rasata, dice che così scivola parecchio

[paolo chiaraluna]

fagli mettere le mutande, no?

[Zio Erwin]

La bosch secondo Erwin ha inventato anche il common rail ....:lol::lol::lol:
La Audi invece ha inventato la Lamborghini ....:lol::lol::lol:

Ma se tu credevi che il common rail l'avevano inventato le ferrovie dello stato e che Lamborghini fa trattori.....

[pacpeter]

quelle in microfibra son scivolose anch'esse...........

[EnricoSL900]

Io rimango allibito dalla quantità di seghe mentali che la gente si fa per un bottone sul cruscotto che in realtà non userà mai o quasi.

Se le tarature delle sospensioni sono davvero regolabili elettricamente in modo continuo, questo potrebbe anche essere un gadget carino, ma in definitiva io mi chiedo (e VI chiedo) quanti di voi hanno avuto una moto con sospensioni regolabili tradizionali e si sono davvero messi lì a smanettare sui registri per trovare il proprio setting ideale. Con probabilità pochissimi lo hanno fatto, e di quei pochissimi qualcuno avrà certamente peggiorato la situazione per incapacità; io per primo ho avuto questa stupida esperienza, parecchi anni fa, e non mi vergogno di dire che da allora ho sempre toccato molto poco le (ottime) sospensioni giapponesi delle mie Ducati. Fare danni con un bottone non è diverso dal farne con un cacciavite, in sostanza(solo che si è più invogliati a farlo...); il che rende il giocattolo praticamente inutile, se non pericoloso, alla maggior parte degli utenti. La mia BMW ha l'ESA: l'ho trovato sulla moto a chilometri zero che ho comprato e tutto sommato sono contento che ci sia. Mi offre una taratura più comoda in autostrada se non intendo andare oltre i limiti del codice, ma per il resto uso sempre la standard e non credo di aver variato il precarico più di tre o quattro volte in oltre 15000 chilometri. Eppure vado, guido e mi diverto. Probabilmente sarebbe lo stesso se non ce l'avessi. Stesso discorso per il controllo di trazione: lo trovo anche utile, per carità... ma se c'è quello mi spiegate a cosa servono le mappature di centralina settabili manualmente?

Quel che voglio dire con questo discorso è che sostanzialmente Ducati per giustificare un prezzo alto ha messo su questa moto decine di minchiate la cui REALE utilità è inferiore allo zero, e poi ha fatto economia sul telaio che ha perso mezzo traliccio e sul forcellone che non ha più l'articolazione progressiva. Se voi questo lo chiamate progresso, forse abbiamo idee differenti: a me pare più fumo negli occhi...

[CREG]

le sospensioni si regolano a seconda degli incroci astrali

............quando il toro entra nella vergine avrete tutto duro.....

AHAHAHAHHAAHAHAHAHAAHAHAH


mi son ribaltato :lol:

[Ducati 1961]

Beh ... da Gennaio a settembre 2009 Ducati con la Monster e' al 3 posto nella classifica delle Moto piu' vendute in Italia . La Hypermotard si e' venduta quasi quanto le GS Adventure !!! Per fortuna che lo Zio dice che non ne avevano vendute ....:lol::lol::lol:

Le 30 moto più vendute del 2009 (gen-set)
Marca Modello Segmento Totale
1 KAWASAKI Z 750 Naked 4.287
2 HONDA ITALIA CB 600 F HORNET Naked 3.390
3 DUCATI M 696 Naked 3.295
4 BMW R 1200 GS Enduro 3.160
5 YAMAHA XJ6-N Naked 2.651
6 KAWASAKI ER-6N Naked 2.569
7 HONDA XL 700 V TRANSALP Enduro 2.393
8 HONDA ITALIA CB 1000 R Naked 1.932
9 SUZUKI GSR 600 Naked 1.737
10 SUZUKI DL 650 V-STROM Enduro 1.594
11 BMW F 800 GS Enduro 1.431
12 YAMAHA YZF-R1 Sportive 1.425
13 YAMAHA YZF-R125 Sportive 1.278
14 BMW R 1200 GS ADVENTURE Enduro 1.277
15 KAWASAKI VERSYS Enduro 1.276
16 BMW R 1200 R Naked 1.274
17 HONDA CBR 1000 RR Sportive 1.219
18 DUCATI HYPERMOTARD 1100 Supermotard 1.214
19 TRIUMPH BONNEVILLE Naked 1.196
20 APRILIA DORSODURO 750 Supermotard 1.140
21 BMW F 800 R Naked 1.126
22 YAMAHA FZ6-N Naked 1.031
23 SUZUKI GLADIUS 650 Naked 1.024
24 YAMAHA YZF-R6 Sportive 1.003
25 YAMAHA FZ6-S Naked 987
26 HONDA CBR 600 RR Sportive 910
27 DUCATI STREETFIGHTER Naked 877
28 YAMAHA MT-03 Naked 876
29 TRIUMPH STREET TRIPLE Naked 873
30 DUCATI MONSTER 1100 Naked 836

[Ducati 1961]

Triste non vedere una Guzzi nelle prime 30 ....

[Diavoletto]

..............e poi ha fatto economia sul telaio che ha perso mezzo traliccio e sul forcellone che non ha più l'articolazione progressiva. Se voi questo lo chiamate progresso, forse abbiamo idee differenti: a me pare più fumo negli occhi...


un'analisi tecnica feroce, puntuale, precisa, indiscutibile.....


......

:lol::lol:

[Zio Erwin]

La Hypermotard si e' venduta quasi quanto le GS Adventure !!! Per fortuna che lo Zio dice che non ne avevano vendute ....:lol::lol::lol:


Bravo!
Ora vai a vedere cosa costano.
Fai una comparazione.
Ecco adesso forse (ma la vedo dura) capirai perchè Ducati ha realizzato una moto nella fascia alta di mercato.
Se non hai capito dillo che ti spiego.

[EnricoSL900]

A proposito di fumo negli occhi, vorrei ricordare a Stoner che in Italia (altrove non so) le classifiche che possiamo consultare riguardano le immatricolazioni, non le vendite.

E non è la stessa cosa.

[Ducati 1961]

E cosa cambia ? Anche BMW se per questo riempie i conce di moto da tenere in salone ...

[Ducati 1961]

Quando una moto viene immatricolata e' comunque una moto venduta ...

[EnricoSL900]

Non mi pare sia proprio la stessa cosa. E non lo dico per difendere nessuno, tanto meno BMW: io stesso ho comprato la mia a chilometri zero, targata da 4 mesi.

Il fatto è che se guardi le classifiche di vendita pubblicate sui giornali o in rete e pensi a quel che in realtà vedi per strada qualche dubbio deve pur venirti. O tu vedi più o meno tante Hypermotard quante R1200R, tanto per restare con Ducati e BMW?

[Zio Erwin]

Vendeva talmente bene che hanno dovuto riposizionarla come prezzo e per non prendere per il culo quelli che l'hanno comprata prima gli hanno ridotto la cilindrata così apparentemente è giustificata la riduzione.
Mi immagino che margini abbiano, non la tolgono di produzione perchè devono ammortizzare i costi di sviluppo e perchè anche 1000 moto all'anno proiettate sull'economia di scala contribuiscono a far marginare le altre, ma sarebbe veramente da eliminare.

[mangiafuoco]

Ma se uno fora il mono come fa a tornare a casa ??:lol::lol::lol:

Ma che domande!!!! Basta usare una bmboletta di quella per le gomme!! :lol:

[aspes]

Ma se tu credevi che il common rail l'avevano inventato le ferrovie dello stato e che Lamborghini fa trattori.....

Lamborghini e' nata come ditta di trattori ed e' tutt'ora molto apprezzata. Il fondatore comincio' a far soldi commerciando ferro dei residuati bellici, poi coomincio' con i trattori.
Una volta ricco amava le auto sportive ed era cliente di ferrari. Siccome lui le auto le voleva a un certo modo ed Enzo ferrari non lo cagava, a un bel momento decise di farsele da se. Porto' via alla ferrari i tecnici migliori, e comincio'. Dopo pochissimo usci' la miura, del 67, che rispetto alle ferrari contemporanee era avanti 10 anni

[lucar]

aspes qui andiamo nell'ot, ma lasciati dire che i trattori lamborghini sono delle chiaviche!!! in agricoltura non ti immagini che evoluzione ci sia stata negli ultimi 15 anni.... lamborghini fa trattori economici per aziende che non anno tante ore.... considera che per ammortizzare un mezzo devi fare 1000 ore di lavoro all'anno (i trattori contano le ore non i km) e la maggior parte degli agricoltori non ne fa nemmeno la metà...

[pacpeter]

. La mia BMW ha l'ESA: l'ho trovato sulla moto a chilometri zero che ho comprato e tutto sommato sono contento che ci sia. Mi offre una taratura più comoda in autostrada se non intendo andare oltre i limiti del codice, ma per il resto uso sempre la standard e non credo di aver variato il precarico più di tre o quattro volte in oltre 15000 chilometri.

il fatto che tu non lo usi, non significa che altri facciano altrettanto. io quando avevo il K, lo usavo moltissimo, a seconda di come guidavo, dove guidavo, se ero solo o in due........., con bagagli o no........ io ci feci 31000 km e ad ogni uscita lo usavo......... lo sai che se usi due caschetti la moto si punta un poco in avanti e diventa più reattiva?

quindi i tuoi assoluti, non valgono per tutti. a te può non fregare nulla, tanto non lo usi, a me frega parecchio invece. quindi non puoi dire che è una cavolata. magari come me ce ne sono tanti.........

a me frega un casso di come è fatto un telaio e/o se ha i leveraggi progressivi. se la ciclistica funziona come cristo comanda, per me ci potrebbero essere gli ammo caricati a yougurt e il telaio in pvc. basta che funzionano e bene e che non sia costretto dopo aver speso 18000 euro a cambiare gli ammo perchè fanno schifo ( nonostante i futuristici tetralever paralever duolever ecc......)

il controllo trazione e le mappe: la scelta della mappa giusta dovrebbe in teoria limitare i rischi, ma la presenza del controllo trazione è una sicurezza in più, ricordando che comunque sempre più di 100 CV ci sono e le ducati hanno una spinta dai bassi importante.

queste frocerie elettroniche, saranno anche marketing, ma a mio avviso sono il futuro del motociclismo, presto ci saranno su tutte le moto, come la frizione antisaltellamento. la ducati non ha inventato nulla di nuovo, solo ha messo il tutto in un'unica moto.

ma perchè tanto astio? non vi piace? non la comprate. se uno è entusiasta perchè accanirsi contro, inventando di tutto per denigrarla?

all'eicma se non ci fossero state le moto italiane, sai che palle! gli unici che hanno movimentato il salone erano loro.

una casa piccola come la ducati riesce a bastonare i colossi nelle gare, e adesso a tirar fuori una moto notevole. l'interesse del pubblico, a ragione, era altissimo.

non entra in concorrenza con il GS?????? invece sì, eccome.
il popolo dei gessisti è fatto per la gran parte da gente che la usa solo per strada e ci fa al max viaggi che posso fare anche io con il kawa senza stancarmi troppo. a loro è rivolta e non solo a loro. anche agli smanettoni, che come dimostrano il calo delle vendite delle supersportive, in calo costante da tempo, hanno capito che ci si diverte parecchio anche con moto più stradali e meno pistaiole.

ho detto.

[IL_BRUNK]

io ho ancora un trattore lamborghini degli anni 80 e funziona ancora a meraviglia

[Pacifico]

UEH!.... Mezze pippette!.... oggi mi sembrate un pò rassegnati... avete abdicato?...

Prendendo spunto dall'arguzia di Enrico.... pensate materialmente a quanto può costare la produzione del GS in rapporto al prezzo ed alla tecnologia applicata...

[mangiafuoco]

direi un 50% del prezzo di listino.

[chuckbird]

.... pensate materialmente a quanto può costare la produzione del GS in rapporto al prezzo ed alla tecnologia applicata...

Questa è una cosa che piacerebbe sapere anche a me...peccato che la verità assoluta non la sapremo mai.
I concessionari non penso possano ambire a più del 30% sul prezzo di listino

direi un 50% del prezzo di listino.
Secondo me costa tra materiali e manodopera non penso costi più di 6000 euro :lol:

[pacpeter]

I concessionari non penso possano ambire a più del 30% sul prezzo di listino

ahahahahahahah!!!!!!!!!!!!

[chuckbird]

HO detto a non più del 30% per mantenermi largo...penso ambiscano a meno!

[aspes]

UEH!....
Prendendo spunto dall'arguzia di Enrico.... pensate materialmente a quanto può costare la produzione del GS in rapporto al prezzo ed alla tecnologia applicata...

basta fare un ragionamento alla portata anche di un non esperto.
Una k1300r al pubblico costa circa uguale. Un confronto tra la meccanica e la ciclistica dell'una e dell'altra e' piu' eslpicativo di ogni discorso.In piu' ho volutamente confrontato una bmw, cosi' il confronto resta omogeneo rispetto a modelli di altre case che magari hanno spese generali molto diverse

[chuckbird]

Che poi anche a livello di catena di montaggio visto che praticamente realizzano lo stesso concetto di moto da anni, non penso abbiano chissà quali perdite nel rinnovarla.
Sarei curioso di sapere se la catena di montaggio del GS attuale risale agli anni 80 e se col tempo è stata solo aggiornata dove serviva.

[Pacifico]

basta fare un ragionamento alla portata anche di un non esperto....


Io certe affermazioni le peserei... :lol::lol::lol::lol:

[CAVALLOGANZO]

Mi immagino che margini abbiano, non la tolgono di produzione perchè devono ammortizzare i costi di sviluppo e perchè anche 1000 moto all'anno proiettate sull'economia di scala contribuiscono a far marginare le altre, ma sarebbe veramente da eliminare.



ma parli della hp2 enduro ???!!!;)

[Pacifico]

Non credo... i costi di sviluppo per l'hp2 si sono coperti con le 200 vendute.. :lol::lol:

Quasi quasi, ora che non c'è più... vado in cina e ne faccio fare una uguale a 7000 euro... chissà che non sfondo.. :confused:

[chuckbird]

Certo come no....al massimo te la faranno ugale alla Sceo, la X5 Cinese

[CAVALLOGANZO]

:!::!::!::!:

[IL_BRUNK]

quindi...........?

[Tourer55]

Ho visto la Ducati Multistrada e ho pensato: "Bella, finalmente una rivale di GS...bella, con tanti sfizi elettronici, un po' troppi cavalli, ma se uno ha la testa li usa a dovere".
E' una rivale perchè potrebbe andare bene a tutti quelli che comprano un GS, ma la usano per fare 300Km al giorno (non 800Km in Tunisia) o andare a bere l'aperitivo (..e sono tanti).

Ho chiesto info a Ducati riguardo ai prezzi:
Risposta:
€ 14.800 la base (praticamente senza sfizi elettronici"
S e T: 18.800 (circa).
MA SONO PAZZI! si sono giocati la rivalità
Ecco il solito problema dei produttori italiani con una buona tradizione (Brand). Cercano di rubare quote di mercato con prezzi uguali e superiori alla concorrente. E sì che Ducati poteva valutare il dramma delle vendite della Moto Guzzi Stelvio, anche lei, bella moto nata per competere con BMW che viene proposta a a prezzo molto simile.
Non capisco, un po meno preziosismi e uscire con prezzi intorno ai € 12.000/13.000 (con accessori) no eh?
L'unica che può vantare buone vendite nella fascia "pseudo-enduro" (più pseudo che enduro), è la Tiger! Forte di un prezzo attorno agli €11.000, arraffa il mercato dei "mi piacerebbe ma non posso" un po' alti di statura (con i miei 1,68 non potrei mai!).
Adesso vedremo cosa combinerà la Yamaha; forse da buoni jap saranno più attenti ai prezzi di vendita.
Ah, chi vuole una F650GS Twin'08? mi ha già rotto..(dopo 3 boxer, non è un passaggio consigliabile).

[rob75]

ciao tourer55, mi permetto di essere in totale disaccordo con te.

il tuo discorso più o meno e':

come di permette la ducati di fare una moto che vada a collocarsi nella stessa fascia di prezzo della bmw? perchè e' della stessa fascia di prezzo che parliamo. una adv nuova iper accessoriata costerebbe praticamente la stessa cifra di una multi iperaccessoriata, con la differenza che la multi, oltre ad essere nuova, ha circa una 50 di cavalli in più oltre a un fracco di cose elettroniche (sulla carta meravigliose) che la gs non ha (o, dati gli ultimi standard qualitativi tedeschi in materia di elettronica, se anche ce li avesse, non funzionerebbero).

la ducati e' probabilmente l' unica casa esistente al mondo che si può permettere di fare concorrenza alla bmw proprio sul brand, oltre ad essere probabilmente l' unica casa nell' ultimo anno che, in piena crisi, ha visto un aumento dei profitti.

parte di questi profitti, poi, non sono dovuti solo al segmento delle sportive, che la ducati bazzica da quando e' nata, ma anche dalla hypermotard che, ricordo, quando usci venne presa per il culo da quelli che dicevano:

costa troppo.
e' meglio la ktm.
fa cagare.
il motore 2 valvole.
bla bla bla.

per completezza, ti dico che io comunque penso che 150 cavalli su una moto da strada, sono comunque inutili e che sulla multistrada vedevo meglio il motore 2 valvole.
ma si sa, i clienti non ne hanno mai abbastanza, quindi e' naturale che la ducati ormai punti a produrre solo moto motoristicamente ipertrofiche (e le vendite gli danno ragione).

saluti,

rob

[EnricoSL900]

Il posizionamento di prezzo della Multistrada non è casuale, E non è nemmeno il minimo che potesse essere proposto, tuttaltro.

E' piuttosto il risultato di un ben preciso piano strategico di rilancio aziendale volto sostanzialmente all'innalzamento dei margini e alla riduzione del numero di moto entry level (una volta si diceva modelli base) all'interno della gamma. Se ci fate caso, prima della Hyper 796 che pare sia stata una sorta di aggiustamento della rotta in corso d'opera, l'unica moto d'ingresso al mondo Ducati era rimasta il Monster 696. Moto non costosissima in senso assoluto, ma probabilmente comunque molto valida dal punto di vista del margine costi-ricavi, semplificata com'è nella ciclistica rispetto alla precedente. Dove per "semplificata" intendo economica da produrre. L'idea di Ducati della propria fetta di mercato è un posizionamento di prezzo comunque alto, da giustificare poi nei modi più diversi. Onestamente per esempio non credo molto nella favola dell'immenso costo di sviluppo di questa moto: tutte le diavolerie elettroniche che ci hanno messo dentro erano già in loro possesso e sono state solo "adattate". Non credo sia come partire da zero, e in sostanza mi sembrano tutti specchietti per le allodole fatti per nascondere una moto che nella sua sostanza non è che sia fatta proprio senza badare a spese.

Poi possiamo star qui tutta la sera a discutere del fatto che se funziona va comunque bene. Quello che contesto io è che la reale utilità di tutte queste cose è davvero scarsa, se escludiamo l'abs e al limite il controllo di trazione. Per tornare in BMW, per quello che ho avuto più volte modo di vedere con i miei occhi, una moto come la GS sarà anche priva di tanta meravigliosa tecnologia e di un motore così potente, ma tenere il passo di una GS ben guidata è cosa difficile su qualsiasi percorso e con qualsiasi moto. Eppure è un antiquato cancello, per voi amanti della tecnologia...

[EnricoSL900]

Ah... tutta questa analisi la faccio con un occhio il più possibile razionale.

Se poi penso che fanno 'ste minchiate da bar e per esempio un modello storico come la Supersport è stato lasciato morire con la giustificazione che non vendeva più (era una moto vecchia di sette anni!)... qualcuno potrebbe anche capire come mai un ex affezionato cliente possa avere anche un po'di palle girate...

[rob75]

Il posizionamento di prezzo della Multistrada non è casuale, E non è nemmeno il minimo che potesse essere proposto, tuttaltro.

E' piuttosto il risultato di un ben preciso piano strategico di rilancio aziendale volto sostanzialmente all'innalzamento dei margini e alla riduzione del numero di moto entry level (una volta si diceva modelli base) all'interno della gamma. Se ci fate caso, prima della Hyper 796 che pare sia stata una sorta di aggiustamento della rotta in corso d'opera, l'unica moto d'ingresso al mondo Ducati era rimasta il Monster 696. Moto non costosissima in senso assoluto, ma probabilmente comunque molto valida dal punto di vista del margine costi-ricavi, semplificata com'è nella ciclistica rispetto alla precedente. Dove per "semplificata" intendo economica da produrre. L'idea di Ducati della propria fetta di mercato è un posizionamento di prezzo comunque alto, da giustificare poi nei modi più diversi. Onestamente per esempio non credo molto nella favola dell'immenso costo di sviluppo di questa moto: tutte le diavolerie elettroniche che ci hanno messo dentro erano già in loro possesso e sono state solo "adattate". Non credo sia come partire da zero, e in sostanza mi sembrano tutti specchietti per le allodole fatti per nascondere una moto che nella sua sostanza non è che sia fatta proprio senza badare a spese.

Poi possiamo star qui tutta la sera a discutere del fatto che se funziona va comunque bene. Quello che contesto io è che la reale utilità di tutte queste cose è davvero scarsa, se escludiamo l'abs e al limite il controllo di trazione. Per tornare in BMW, per quello che ho avuto più volte modo di vedere con i miei occhi, una moto come la GS sarà anche priva di tanta meravigliosa tecnologia e di un motore così potente, ma tenere il passo di una GS ben guidata è cosa difficile su qualsiasi percorso e con qualsiasi moto. Eppure è un antiquato cancello, per voi amanti della tecnologia...

enrico, con te invece concordo quasi su tutto, tranne che nelle conclusioni.

e' vero che la ducati, da quando e' stata acquistata da Bonomi, ha deciso di eliminare la fascia bassa dalla sua produzione per concentrarsi su una elite di clienti, scelta dettata in parte dalla capacità produttiva di borgo panigale che, più di 50 mila moto all' anno non può costruirle.
di piccole cilindrate e' rimasta solo la 696 che in pratica, al di la delle revisioni estetiche, campa di notorietà e si vende quasi da sola.
per quanto riguarda invece la giustificatezza o no dei prezzi delle moto fascia alta, non sono del tutto sicuro che si tratti di puro marketing.
al momento ducati e' l' unica casa con un motore bicilidrico capace di rivaleggiare con i 4 cilindri (con buona pace di ktm e aprilia che infatti ha lasciato perdere il progetto).
tirare fuori oltre 150 cavalli da un mille due cilindri (e oltre 160 dal 1200), non e' da tutti, bmw si assesta almeno 30 cavalli di meno con il top di gamma (hp2 sport).
fare un motore del genere costa. se prendiamo il due valvole 1100, praticamente scopriamo che eroga tanti cavalli quanto il 1200 bmw a 4 valvole... scusate se e' poco. riuscire a conservare affidabilità con un motore simile impiega notevoli sforzi da parte dei progettisti e il prezzo finale ne risente.

per quanto riguarda poi il tenere il passo in strada ad un gs, boh... dipende sempre da chi ci e' sopra (al gs e all' altra moto, quale che essa sia).

ciao,

rob

[flinko]

oggi di ritorno da catania mi fermo all'area di servizio e vedo un gruppetto di motociclisti intutati. Tra un r1 una ninja e una rt intravedo una motoretta tutta nastrata. Mi avvicino e riconosco Vincenzo Lombardo, pluricampione di supermarecross, campione italiano e vicecampione europeo di enduro. Saluto e gli chiedo se fosse la multistrada e lui annuisce.
Penso alle mille discussione e domando qualche parere sulla moto.
Subito sottolinea la bontà del motore che la spinge ad oltre 250km/h poi gli chiedo ma in fuoristrada rispetto al gs?
mi risponde: hai visto le foto ?
http://static.blogo.it/motoblog/foto-spia-ducati-stradaperta-in-off-road/stradaperta_02.jpg
in fuoristrada se la cava discretamente anche in virtù dei 30kg in meno del gs.
Devo andare do un ultimo sguardo alla moto che appare superstrapazzata saluto il gruppo e torno a casa.

[Tourer55]

Rob75, è vero. Forse le vendite daranno ragione alla Ducati, anche se in momenti come questo è difficile.
Per quanto riguarda la cavalleria, 150cv sono troppi. Per me la diavoleria elettronica di taglio a 100Cv sarà utilizzata molto. Per i più renderà la moto meno difficile.
Penso che sia molto difficile ritagliare una "fetta" per questa moto, a parte il puro sfizio ed il Marchio "trascinante" (non ho dubbi che sia molto più esclusivo di BMW).
Chi la comprerà?
- lo smanettone: può darsi, anche se non lo vedo in giro con borse e Top case.
- il Tourer: può darsi, anche se è da verificare la comodità, la protezione e i 150cv da gestire in lunghi viaggi possono essere un problema
- Maniaco Happy hour: forse, anche se il becco non è così elegante
- L'ex GSista, nooo, non credo.
Per quanto riguarda la GS, io non sono un maniaco, ma, visti i prezzi della Multistrada e del nuovo GS, prenderei il GS. Io il GS lo prenderei con poca elettronica. Non è una moto esasperata, ma ti fa tenere un buon passo, è comoda, e affidabile.
Ti giuro che io adoro le Ducati (ne ho già avuta una..Monster ovviamente, e non mi ha mai dato problemi, a parte un paraolio), e mi piacerebbe abbandonare la BMW. Ma i prezzi delle "rosse" stanno lievitando tanto.

[aspes]

Sarei curioso di sapere se la catena di montaggio del GS attuale risale agli anni 80 e se col tempo è stata solo aggiornata dove serviva.

no, le linee sono moderne eccome, da quel lato li' tanto di cappello

http://www.bmw-werk-berlin.de/berlin/htdocs/english/produktion/index_produktion.html

[Pacifico]

Prezzo... non prezzo.... mi sembrate delle zitelle intorno al tavolo che discutono se è meglio il punto e croce o il tombolo... :lol::lol::lol:

Tolta la muster e la vecchia 996.. ducati ha centrato, nel passato, una serie di moto vecchie già nel nascere... ed il mercato l'ha punita...

Nessuna casa, con un nome pesante come quello Ducati, avrebbe avuto molta vita con modelli tipo St 234567, Supersport (una roba antichissima solo a guardarla), 999 (che ha distrutto tutto quello che la 996 aveva conquistato sul mercato) , per non parlare delle classic, in pieno stile nostalgico Guzzi....e la forte delusione della Multistrada..... il baratro per la Ducati era già pronto e la fossa già scavata.....

Direi che il nuovo corso Ducati è degno di una azienda moderna, che punta nell'aggiornare non solo una gamma decisamente più crdibile e moderna (in alcuni casi all'avanguardia), ma anche ad investire sulle proprie capacità industriali (vedi nuovo stabilimento).

Il prezzo... alto basso... tutte minchiate... 14900 per una Multistrada 1200, contro i 15000 del GS, contro i 14000 del 990 R, ecc... in linea con quella parte di mercato che ha subito la minor flessione nelle vendite..

Oggi, in ducati, ci sono moto moderne ... non ravatti del 1945....

Se poi vogliamo parlare dei 15000 € euro come valore assoluto, alto per una qualsiasi moto... è un'altro discorso... ma non confrontiamo il prezzo della MTS con altre perchè è veramente demenziale!... lo dico e lo ribadisco.

Ed infine.... finitela con stà storia che col GS nel misto si bastona chiunque... vi coprite di ridicolo e basta... se non sapete portare le moto o i vostri amici sono delle mezze pippette non venitecelo a raccontare.. non ce ne frega una mazza! :mad::mad::mad:

Altrimenti vi invito tutti a Franciacorta (possessori di GS) e vi sfido a lasciare il libbretto sul tavolo... contro la mia Caponord.. :lol::lol::lol::lol::lol::lol:

[chuckbird]

no, le linee sono moderne eccome, da quel lato li' tanto di cappello

Si quel sito lo conosco bene...ma alla luce di quello che abbiamo detto sui reali produttori di telai/cilindri/tutto il resto, non è chiaro se esso faccia il ritrattino di BMW o anche dell'insieme di produttori satellite.
Lasciando perdere il discorso moto che forse è un pò diverso, su National Geographic channel qualche tempo fa, al programma Megafabbriche, hanno fatto un servizio sulla Z4 roadster e sullo stabilimento di Spartamburg. Da come era realizzato il servizio pareva che la casa madre avesse al suo interno pure le fonderie, oltretutto all'avanguardia in quanto capaci di lavorare il magnesio fuso con cui sono realizzati i clindri...
Dal servizio si evinceva (perchè lo hanno anche fatto vedere) che solo i sedili erano prodotti e assemblati in toto da un'azienda satellite.

[Pacifico]

La più bella del salone:

DUCATI Multistrada 1200 48,90%
MV AGUSTA F4 19,80%
Aprilia RSV-4 R 15,80%
BMW S 1000 RR 4,50%

ecc....

[rob75]

guarda, sul motore ipertrofico, mi trovi perfettamente daccordo.

vado in giro con un gs1100 preso usato 3 anni fa (da una settiantina di cavalli, se non vado errato) e un 749s prima versione 2003 (103 cavalli).

sinceramente, di più cavalli, non saprei che farmene.

per il resto, per chi acquista bmw o ducati, il prezzo e' una componente che incide di meno di chi compra giapponese e non perchè io sia razzista, ma perchè si sa che questi marchi costano di più (anche per il marketing).

quindi, chi la comprerà questa multicosa?

- lo smanettore che e' cresciuto.
- il tourer che vuole emozioni forti.
- sicuramente il maniaco dell' happy hour.
- l' ex giessista? può anche essere. tanto i soldi per mantenere una ducati ce li ha.

per il resto, bisogna anche capire quali sono le aspettative della casa, ovvero quante moto pensano di vendere. io non penso che la ducati (a differenza della bmw) si aspetti di vendere 100 mila multicose all' anno. magari pensa di venderne 5000 e con un prodotto estramente caratterizzato ci potrebbe riuscire.

[xmauro]

La più bella del salone:

DUCATI Multistrada 1200 48,90%
MV AGUSTA F4 19,80%
Aprilia RSV-4 R 15,80%
BMW S 1000 RR 4,50%

ecc....

...quindi?
Tombolo o croce?:confused:



:lol::lol::lol::lol:+ 10 uncinetti

[aspes]

hanno fatto un servizio sulla Z4 roadster e sullo stabilimento di Spartamburg. Da come era realizzato il servizio pareva che la casa madre avesse al suo interno pure le fonderie, oltretutto all'avanguardia in quanto capaci di lavorare il magnesio fuso con cui sono realizzati i clindri...
Dal servizio si evinceva (perchè lo hanno anche fatto vedere) che solo i sedili erano prodotti e assemblati in toto da un'azienda satellite.

cilindri di magnesio non ne ho mai visti.....al limite i coperchi valvole (lo erano pure sul mio modesto suzuki bandit...), comunque le linee del link che ho postato sono per lo piu' di assemblaggio e alcune lavorazioni.

[CAVALLOGANZO]

apparte tutto io confermo che il gs 1200 con sopra il manico son cazzi amari stanni dietro per chiunque e con qualsiasi moto. Enrico lo conosco e parla per esperienza, lui va davvero forte, su questo non si discute.........poi di chiacchiere se ne pole fare quante ve ne pare ma la sostanza è questa!

[mangiafuoco]

vidi anche io quel documentario. Le fusioni dei motori in effetti le facevano in casa, nello stabilimento di Landshut, e poi mandavano tutto in USA.
Però parliamo della divisione Auto, che è la più importante dell'azienda e con volumi (anche dei soli motori) ben diversi.

Nel documentario facevano anche vedere la produzione dell'acciaio da rottame in forno elettrico. Mai viste tante Ducati tutte insieme sul nastro trasportatore....:lol:

[Pacifico]

apparte tutto io confermo che il gs 1200 con sopra il manico son cazzi amari stanni dietro per chiunque e con qualsiasi moto. ......poi di chiacchiere se ne pole fare quante ve ne pare ma la sostanza è questa!

Va be.... come non detto! :mad::mad::mad:

:lol::lol::lol:

[rob75]

apparte tutto io confermo che il gs 1200 con sopra il manico son cazzi amari stanni dietro per chiunque e con qualsiasi moto. Enrico lo conosco e parla per esperienza, lui va davvero forte, su questo non si discute.........poi di chiacchiere se ne pole fare quante ve ne pare ma la sostanza è questa!

abbiamo capito che esistono i manici sulle bmw, ma hai mai visto un manico su una ducati?

secondo te, se metti lo stesso manico su una moto di 30 chili più leggera, con 50 cavalli di più e un impianto frenante migliore (hai mai provato un impianto frenante ducati, chessò, un triple bridge?), per di più con un ben di dio di sospensioni (ohlins completamente regolabili di serie, bmw che monta?)... secondo te va più forte sul gs?

poi e' chiaro che se sulla ducati ci sono io e sulla bmw c' e' rossi, vince lui. sempre.

[Pacifico]

.....
per il resto, per chi acquista bmw o ducati, il prezzo e' una componente che incide di meno di chi compra giapponese e non perchè io sia razzista, ma perchè si sa che questi marchi costano di più (anche per il marketing).




Sono leggende metropolitane .... chi compra le Jap sportive, spende più soldi per l'aftermarket in un anno che comprare due GS full... credimi...

[Deleted user]

.... Pazzesco!

[rob75]

Sono leggende metropolitane .... chi compra le Jap sportive, spende più soldi per l'aftermarket in un anno che comprare due GS full... credimi...

non so. dipende... ma soprattutto non mi interessa. il problema e' perchè uno che compra bmw si ponga il problema del prezzo quando si parla di ducati!

:-)

[Pacifico]

.... Pazzesco!

Mi sono accappottato.... :lol::lol::lol::lol::lol::lol:

[Pacifico]

il problema e' perchè uno che compra bmw si ponga il problema del prezzo quando si parla di ducati!

:-)

Vallo a capire.... forse perchè da un prodotto italiano si pretende tutto e con poco.. altrimenti è una bufala. :mad::mad:

[zeus80]

Il prezzo può starci per la moto che è paragonata alle concorenti dirette (forse la stelvio costa un po' meno), forse i cavalli sono un po' tanti ma sarebbe stato stupido utilizzare lo stesso motore e fermarlo a 100cv, secondo me avrà un buon riscontro dal pubblico anche perchè ducati sta facendo un buon marketing; se i numeri daranno ragione a ducati serebbe auspicabile anche una versione con motore 800 cc, per completare la fascia di mercato.

[chuckbird]

cilindri di magnesio non ne ho mai visti.....al limite i coperchi valvole (lo erano pure sul mio modesto suzuki bandit...), comunque le linee del link che ho postato sono per lo piu' di assemblaggio e alcune lavorazioni.


I motori a 6 cilindri (non so gli altri) sono realizzati in materiale composito alluminio/magnesio. Ti assicuro che non sono solo le teste (che non so se sono in magnesio) ad essere realizzate in quel materiale.

[chuckbird]

vidi anche io quel documentario. Le fusioni dei motori in effetti le facevano in casa, nello stabilimento di Landshut, e poi mandavano tutto in USA.
Però parliamo della divisione Auto, che è la più importante dell'azienda e con volumi (anche dei soli motori) ben diversi.

Nel documentario facevano anche vedere la produzione dell'acciaio da rottame in forno elettrico. Mai viste tante Ducati tutte insieme sul nastro trasportatore....:lol:

Ok, si parlava sempre di roba fatta in casa che sia spartamburg, landshut o rosslyn...

[Pacifico]

Chuck.... è il caso di non inquinare questo splendido 3ad con masturbazioni sulla fabbrica della BMW.... ormai si avviano sull'orlo del fallimento..

[chuckbird]

Paci...ma è proprio in questi 3ad che vengono fuori simili notizie.
Fidati che 3ad come questo non possono che danneggiare l'immagine della nostra beneamata casa bavarese... dovresti quindi esserne contento :lol::lol::lol::lol:

[paolo chiaraluna]

apparte tutto io confermo che il gs 1200 con sopra il manico son cazzi amari stanni dietro per chiunque e con qualsiasi moto. Enrico lo conosco e parla per esperienza, lui va davvero forte, su questo non si discute.........poi di chiacchiere se ne pole fare quante ve ne pare ma la sostanza è questa!

Questa si trova su qualsiasi forum dedicato ad una marca...(per il modello fate voi)
forse anche su quello dell'Ural

[paolo chiaraluna]

Paci...ma è proprio in questi 3ad che vengono fuori simili notizie.
Fidati che 3ad come questo non possono che danneggiare l'immagine della nostra beneamata casa bavarese... dovresti quindi esserne contento :lol::lol::lol::lol:

Pacifico, tu vuoi danneggiare l'immagine della casa bavarese???

[chuckbird]

Il problema è che pare, nostro malgrado, che questo non sia un forum dedicato ad UNA marca... e io che avevo capito l'esatto contrario :lol::lol::lol:

[aspes]

Nel documentario facevano anche vedere la produzione dell'acciaio da rottame in forno elettrico.

inquiniamo il thread...:lol::lol:lo sai che in lussemburgo abbiamo fatto uno dei 2-3 forni elettrici in corrente continua del mondo? 40.000 ampere, sbarre di alluminio da tonnellate!

[chuckbird]

Pacifico, tu vuoi danneggiare l'immagine della casa bavarese???

Si, deve vendicarsi del danneggiamento dell'immagine dell'Aprilia

[paolo chiaraluna]

Il problema è che pare, nostro malgrado, che questo non sia un forum dedicato ad UNA marca...

che sia un forum di motociclisti che "hanno" una marca?

[chuckbird]

inquiniamo il thread...:lol::lol:lo sai che in lussemburgo abbiamo fatto uno dei 2-3 forni elettrici in corrente continua del mondo? 40.000 ampere, sbarre di alluminio da tonnellate!

40000 Ampere?
Vi siete ricordati di mettere un bel magnetotermico a protezione? :lol::lol::lol:

P.S.: Mio zio dovrebbe fare più o meno il stesso tuo lavoro (ILVA (TA) e ora per Danieli all'estero)

[chuckbird]

Il problema è che pare, nostro malgrado, che questo non sia un forum dedicato ad UNA marca...

che sia un forum di motociclisti che "hanno" una marca?

La Marca, (bada alla M in maiuscolo) in teoria, da come si dovrebbe evincere anche dal logo e dal nome del forum, dovrebbe essere quella bavarese.
Gettarci merda sopra fa parte delle storie perverse che ognuno di voi cela nel proprio armadio...

[Pacifico]

Pacifico, tu vuoi danneggiare l'immagine della casa bavarese???

a dir la verità me ne fotto sia di BMW che di Ducati... e quasi sicuramente anche di Aprilia..

a me piacciono le moto... non i marchi! :)

[FOX]

ho paura che l'unica soluzione alla diatriba sia:
fàmose due risate, e non prendiamocela
funziona! soddisfatti o rimborsati

[chuckbird]

A me invece mipiaccionolemotobmvu

[paolo chiaraluna]

Gettarci merda sopra fa parte delle storie perverse che ognuno di voi cela nel proprio armadio...

Magari il problema è un altro: non si può parlare di una moto non BMW senza che qualcuno si senta offeso per il delitto di lesa maesta verso la casa bavarese.

Ecco...ha ragione Paci: a me piacciono le moto, non le marche. Potrei avere in garage qualsiasi marca o modello: italiano inglese, tedesco, giapponese....

[FOX]

esatto. bravo paolo

[rob75]

Magari il problema è un altro: non si può parlare di una moto non BMW senza che qualcuno si senta offeso per il delitto di lesa maesta verso la casa bavarese.

e, aggiungo, non si può difendere dalle prese per il culo un' altra marca che non sia bmw.

[chuckbird]

Il problema è che voi non ne parlate male, ci cagate sopra e basta ... questa cosa ad alcuni (non sono il solo) potrebbe dare fastidio. Poi continuate a farlo...

[Pacifico]

inquiniamo il thread...:lol::lol:lo !

ti spacco la faccia appena ti rivedo... :lol::lol::lol::lol::lol:

[Pacifico]

..Gettarci merda sopra fa parte delle storie perverse che ognuno di voi cela nel proprio armadio...

guarda che la merda ce l'hai tu nell'armadio!

[paolo chiaraluna]

Il problema è che voi non ne parlate male, ci cagate sopra e basta ... questa cosa ad alcuni (non sono il solo) potrebbe dare fastidio. Poi continuate a farlo...

E perche dovremmo cagare sopra una cosa che possediamo ed amiamo (la moto non la marca)?
Semplicemente siamo possessori non tifosi. Io ho una BMW ma non mi identifico con la BMW....ci mancherebbe altro :)

[chuckbird]

Si, ma me l'hai venduto tu...

[Diavoletto]

rob da mat

[managdalum]

Il problema è che pare, nostro malgrado, che questo non sia un forum dedicato ad UNA marca... e io che avevo capito l'esatto contrario :lol::lol::lol:


La Marca, (bada alla M in maiuscolo) in teoria, da come si dovrebbe evincere anche dal logo e dal nome del forum, dovrebbe essere quella bavarese ...


o hai capito male tu, o chi a scritto questo:

Obbligatorio per tutti : leggere Regolamento
Breve storia di Quellidellelica e le fondamenta sulle quali si basa:

QDE nasce nel luglio del 2002 ad opera del suo fondatore e di una ristretta cerchia di amici.

L’obbiettivo è raggruppare sotto un tetto virtuale Motociclisti con la passione per la Moto. Persone che desiderino fare, ampliare e mettere a disposizione della comunità le loro esperienze... lo spirito è goliardico e leggero, qui vengono bonariamente presi in giro i "fighetti" e si parla di tutte le moto perchè siamo Motociclisti che hanno comprato un BMW e udite udite qualcuno non l’ha neanche fatto ...

Motociclisti seri ma non seriosi, gente che sia aperta alla battuta, che quando scrive stia attenta a capire se le sue parole possano in qualche modo essere fraintese negativamente (su un forum è difficile esprimersi) e che, quando legge, interpreti sempre gli scritti in modo positivo anche se chi ha fatto quel messaggio ha dimenticato di mettere le faccine...

[chuckbird]

Magic,

la cosa che hai scritto l'ho letta e intesa prima che me la facessi presente.
Mettila così... ho solo espresso una mia opinione :lol:

P.S.: Siamo al 5° thread

[IL_BRUNK]

se la avesse fatta bmw una moto con i contenuti tecnici della MTS1200 si griderebbe al miracolo :lol::lol::lol: invece.......

[mangiafuoco]

salvo poi bestemmiare come turchi per tutte le volte che ci sarebbe da aspettare il carro attrezzi....:lol:

[IL_BRUNK]

salvo poi bestemmiare come turchi per tutte le volte che ci sarebbe da aspettare il carro attrezzi....:lol:

anche questo in pieno stile bmw no? :lol::lol::lol:

[Pier_il_polso]

Chi la comprerà?


:confused::confused::confused::confused:
:eek::eek::eek::eek:

[Pacifico]

:eek::eek::eek::eek::eek::eek:

http://img163.imageshack.us/img163/4834/fiera2009054.jpg

http://img690.imageshack.us/img690/685/fotouccelli325.jpg

:!::!::!::!::!::!:

[harry potter]

con 100 cv si fanno le stesse cose che si fanno con 150cv basta avere il manico e poi non ci sono problemi anche con 60 kg di peso in più.
Poi vuoi mettere la soddisfazione di lasciare indietro moto sulla carta molto performanti con una moto da vecchi?
Mentre se gli vai via con una moto da 150 CV, poi pure Ducati ti dicono: "per forza con una moto così è normale".

guarda , l'importante è crederci ;) :lol:

e comq per mè meglio 150cv sfruttati al 60% che 100 cv sfruttati sempre

il margine in STRADA serve sempre ;)

riguardo alla multi.. n'altro cesso made in italy :lol::lol:

[TommyGS]

sto iniziando a cambiare idea...più la guardo e più bella sembra...:)

[bias]

http://i47.tinypic.com/29fs6sl.jpg

[Ducati 1961]

Magic io mi attengo scrupolosamente ai dettami del grande capo ...

"lo spirito è goliardico e leggero, qui vengono bonariamente presi in giro i "fighetti"

Infatti prendo in giro Zio Erwin il "fighetto" per antonomasia ...:lol::lol:

Secondo me ci ha anche le mutande con l'elica ...:lol::lol::lol:

[managdalum]

Paci invece ha l'elica nelle mutande :-)

[Pacifico]

nel '87.. i 100 in 59".... tze!

[Pacifico]

Paci invece ha l'elica nelle mutande :-)

Sei la solita pettegola! :)

[Pier_il_polso]

http://img163.imageshack.us/img163/4834/fiera2009054.jpg

Moto mmmmaledetta !!!!!
Avevo quasi raggiunto la pace dei sensi motociclistici :mad::mad::mad::mad:
Mi sono ritrovato a fre considerazioni del tipo:
La mia RT 1200 ha ormai 100,000 km.....
La uso ogni giorno per lavoro in citta e dintorni, cosa che potrei fare anche con la Multi....
Anzi (qui il lampo di genio) potrei venderla e con gli stessi soldi prendere (quindi a costo zero) una LT 1200 usata da usare nei viaggi lunghi e con signora e prendere la multi per l'uso quotidiano e per i viaggi da solo....
MMMmmmm brutto segno quando si inizia a sragionare in questo modo; segno che la scimmia sta iniziando a farsi sentire....
Ma chi c@zzo glielo ha detto di presentare una moto del genere :mad::mad::mad::mad:

[EnricoSL900]

apparte tutto io confermo che il gs 1200 con sopra il manico son cazzi amari stanni dietro per chiunque e con qualsiasi moto. Enrico lo conosco e parla per esperienza, lui va davvero forte, su questo non si discute.........poi di chiacchiere se ne pole fare quante ve ne pare ma la sostanza è questa!

Denghiu! :!:

[EnricoSL900]

abbiamo capito che esistono i manici sulle bmw, ma hai mai visto un manico su una ducati?

secondo te, se metti lo stesso manico su una moto di 30 chili più leggera, con 50 cavalli di più e un impianto frenante migliore (hai mai provato un impianto frenante ducati, chessò, un triple bridge?), per di più con un ben di dio di sospensioni (ohlins completamente regolabili di serie, bmw che monta?)... secondo te va più forte sul gs?

poi e' chiaro che se sulla ducati ci sono io e sulla bmw c' e' rossi, vince lui. sempre.

Allora... m'ha tirato in ballo Fabiano e rispondo, benché in giro ci sia gente parecchio più svelta di me.

Qui mi pare si faccia un gran parlare di peso e potenza come se una moto fosse fatta solo di chili e cavalli. O di adesivi sulle sospensioni dorate. Poi nessuno si domanda se una sospensione senza articolazione progressiva funzioni bene quanto una progressiva: basta che ci sia l'adesivo blu e la molla gialla. Nessuno si chiede come sia per esempio possibile che un Kappa sullo stretto possa tenere il passo di un Hypermotard: in quel caso è semplicemente questione di manico. Ringrazio Cavalloganzo, ma la moto non è solo chili e cavalli: il Kappa è una moto con una ciclistica strana e una disposizione delle masse bella indovinata, che permette cose che chi vede la moto da ferma non penserebbe possibili. E il GS pare sia altrettanto stupefacente.

Voi parlate di questa Ducati come di una moto innovativa, al limite della rivoluzione copernicana. Io non ci vedo niente che non fosse già stato visto prima, e fatico a capire l'utilità di molte delle soluzioni proposte. La vera innovazione sono state le BMW, che siano GS o Kappa: moto lunghe e pesanti ma studiate talmente bene da essere efficaci quanto moto molto più sportive in moltissime condizioni di utilizzo. L'innovazione io la posso vedere in una nuova soluzione di avantreno come quella del mio Kappa (benché lo schema Hossack sia in realtà stato inventato da un pezzo...): una soluzione che funziona e rende la moto sostanzialmente differente da una tradizionale. Ma non mi fate passare per innovativa una moto che da una parte mi ricopre di elettronica e dall'altra ha una sospensione posteriore e un telaio fatti al risparmio e la più economica trasmissione a catena invece del cardano anche se viene fatta passare per turistica...

[funxfun]

http://img163.imageshack.us/img163/4834/fiera2009054.jpg

Moto mmmmaledetta !!!!!
Avevo quasi raggiunto la pace dei sensi motociclistici :mad::mad::mad::mad:
Mi sono ritrovato a fre considerazioni del tipo:
La mia RT 1200 ha ormai 100,000 km.....
La uso ogni giorno per lavoro in citta e dintorni, cosa che potrei fare anche con la Multi....
Anzi (qui il lampo di genio) potrei venderla e con gli stessi soldi prendere (quindi a costo zero) una LT 1200 usata da usare nei viaggi lunghi e con signora e prendere la multi per l'uso quotidiano e per i viaggi da solo....
MMMmmmm brutto segno quando si inizia a sragionare in questo modo; segno che la scimmia sta iniziando a farsi sentire....
Ma chi c@zzo glielo ha detto di presentare una moto del genere :mad::mad::mad::mad:

che brutta scimmia!!!!

[flinko]

io sono sempre più confuso da questo forum certe volte mi sembra che ad ogni costo bisogna riuscire a far restare bmw sul piedistallo.
Se dici che la Multi è innovativa ti si fa notare che la il telaio è fatto al risparmio e la sospensione posteriore non è dotata di leveraggi. Ed io vi chiedo ma il Gs ( che vuoi o non vuoi rappresente il punto di riferimento del segmento) ha un telaio?ha i leveraggi?Ma poi chi l'ha detto che avere i leveraggi sia meglio? chiedete ai fan delle ktm competizione su come la pensano del sistema pds? non rappresenta esso stesso un'innovazione affidando la progressione della sospensione al solo ammortizzatore risparmiando qual kiletto di leveraggi? Poi se vi piace avere kili di articolazioni al posto delle sospensione anche quelli sono gusti.
Ma un conto sono i gusti personali un altro sono i dati di fatto a cui anche bmw si è dovuta chinare con i la s1000rr con la forcella classica e ohlins rappresenta il top.
E non dite che si tratta di modelli di prima installazione perchè showa ad esempio non monta su bmw ammortizzatori ufficiali.
Ieri ho visto la ducati per strada è mi ha impressionato. ho parlato con il collaudatore, ragazzo che viene dall'enduro vero e mi sembrava colpito dalla moto.
Quindi diamo tempo al tempo e vediamo su strada questa moto.

[Pacifico]

flinko.... tranquillo... gli si stà rodendo il fegato... a dir la verità li trovo molto divertenti.

@funxfun .... questa scimmia è contaggiosa...

@Pier... è troppo alta per te... :lol::lol:

[Ducati 1961]

Enrico SL scusa ma non ti capisco . La Multi NON la consideri innovativa e la GS e la K si ?
Sei proprio sicuro che il telelever serva a qualcosa o che non sia una questione di marketing ? Di sicuro chi guida moto con quella diavoleria poi non riesce a guidare quelle coon forcelle tradizionali .... Sinceramente il telelever mi pare un a MERA operazione comm.le ! Se fosse cosi un'idea fantastica , BMW lo monterebbe su tutte le alto di gamma ed invece sulle HP2 no ( che fra l'altro costano un botto ... ) . Ti sei chiesto il perche' ? Io una risposta non ce l'ho ma se mi permetti qualche dubbio mi viene ....
Allora questi mammut di BMW in cosa sarebbero innovative ? Ce lo spieghi ?

[mangiafuoco]

Nei blocchetti di accensione. Che infatti sono sempre rotti. :lol:

[FOX]

questa discussione è pura fuffa. Bisognerà aspettare il numero di gennaio di pianeta bicilindrico. Ho mandato una mail alla redazione e mi hanno risposto che faranno un confronto gs multistrada

[ZioTitta]

Effettivamente, e' l'unica rivista attendibile.

[nicola66]

Enrico SL scusa ma non ti capisco . La Multi NON la consideri innovativa e la GS e la K si ?
Sei proprio sicuro che il telelever serva a qualcosa o che non sia una questione di marketing ? Di sicuro chi guida moto con quella diavoleria poi non riesce a guidare quelle coon forcelle tradizionali .... Sinceramente il telelever mi pare un a MERA operazione comm.le ! Se fosse cosi un'idea fantastica , BMW lo monterebbe su tutte le alto di gamma ed invece sulle HP2 no ( che fra l'altro costano un botto ... ) . Ti sei chiesto il perche' ? Io una risposta non ce l'ho ma se mi permetti qualche dubbio mi viene ....
Allora questi mammut di BMW in cosa sarebbero innovative ? Ce lo spieghi ?

La HP2sport ce l'ha. Non l'hanno messo sulla enduro perchè li servono cm d'escursione che il telelever non può permettere.

[Ducati 1961]

Quindi la GS e la ADV non sono delle enduro !!!

[Ducati 1961]

Guarda che la HP2 Sport ha delle forcelle normali !

[SKITO]

meglio 150cv sfruttati al 60% che 100 cv sfruttati sempre[/U]:

.................................................. ....... :scratch:

[mambo]

Guarda che la HP2 Sport ha delle forcelle normali !


http://www.specialmag.it/Prove/Test-BMW-HP2-Sport.html

[Ducati 1961]

Si l'ho letto pure io sulla prova della HP2 Sport , ma il braccio del telelever non si vede nelle foto ... Dove cavolo lo hanno messo ???

[nicola66]

al suo posto sotto la carena.

[viaggiatore83]

bella mi piace sopratutto davanti con quelle prese d"aria......per non parlare del sistema esa in collaborazione con ohlins sarà uno spettacolo.però non ho capito la funzione enduro con i cerchi da 17!

[Ducati 1961]

ESA !!!? Guarda che la Multi NON monta un sistema tipo ESA che e' totalmente manuale , ma si autoregola sui settaggi del motore ... O sto dicendo minchiate ?

[EnricoSL900]

Mi piace un sacco questa discussione. Mi piace parlare con gente che parla di telelever e senza sapere nemmeno minimamente a cosa serve lo bolla come operazione di marketing. Salvo poi non riuscire nemmeno a distinguerlo alla vista da una forcella tradizionale.

Ah... giusto per dare un esempio pratico, giusto stamattina mi sono trovato davanti un tipo su Ducati 848 che aveva voglia di grane. Su una staccata decisa da alta velocità si è visto sfilare accanto un pendolino da due quintali e mezzo, lungo due metri da perno ruota a perno ruota, senza pinze radiali, senza forcella ma con le borse laterali e un avantreno tutto marketing che non va a pacco in frenata. :lol:

Per concludere... se chi guida una BMW con l'Hossack poi non è più capace di guidare decentemente una moto con la forcella, può anche darsi che sia perché l'Hossack funziona meglio.

[flinko]

scusa ma se le sospensione di bmw sono cosi efficaci come mai nelle competizioni neanche bmw stessa le usa?

[rob75]

Ah... giusto per dare un esempio pratico, giusto stamattina mi sono trovato davanti un tipo su Ducati 848 che aveva voglia di grane. Su una staccata decisa da alta velocità si è visto sfilare accanto un pendolino da due quintali e mezzo, lungo due metri da perno ruota a perno ruota, senza pinze radiali, senza forcella ma con le borse laterali e un avantreno tutto marketing che non va a pacco in frenata. :lol:

Per concludere... se chi guida una BMW con l'Hossack poi non è più capace di guidare decentemente una moto con la forcella, può anche darsi che sia perché l'Hossack funziona meglio.

certo, ci sarebbe da fare la stessa domanda anche alla squadra ufficiale bmw che in superbike ha schierato una 4 cilindri in tutto e per tutto giapponese.

o forse sara' per la mancanza del telelever che si vedevano sfilare in staccata indifferentemente da due e 4 cilindri, con scoppi regolari e non?

:)

[managdalum]

@ Flinko: magari perché l'asfalto di un circuito non è quello delle strade di tutti i giorni, oppure perché le staccate che si fanno in pista non sono quelle che si fanno (o si dovrebbero fare) sui passi. Non lo so, secondo qualcuno che spesso scriveva qui era solo un buon modo per mascherare un ammortizzatore mediocre risparmiando sul costo di produzione.
Quello che interessa a me è che mi piace, ritengo che nell'utilizzo normale aiuti, almeno, aiuta me e questo mi basta.
Sono lungi dal ritenerlo indispensabile, e magari la prossima moto che prenderò non lo avrà, ed allora dovrò imparare nuovamente a guidare, come sostiene qualcuno; ho imparato, male, una volta, lo rifarò, peggio, una seconda.
Se poi Tele e paralever fossero solo esercizi di stile di BMW, non vedo cosa ci sarebbe di male: non è certo l'unica ad adottare scelte tecniche come marchio di fabbrica. Chi vuole le acquista, gli altri hanno un ampio ventaglio di alternative.

[Pacifico]

Mi piace un sacco questa discussione. Mi piace parlare con gente che parla di telelever e senza sapere nemmeno minimamente a cosa serve lo bolla come operazione di marketing. Salvo poi non riuscire nemmeno a distinguerlo alla vista da una forcella tradizionale.

Ah... giusto per dare un esempio pratico, giusto stamattina mi sono trovato davanti un tipo su Ducati 848 che aveva voglia di grane. Su una staccata decisa da alta velocità si è visto sfilare accanto un pendolino da due quintali e mezzo, lungo due metri da perno ruota a perno ruota, senza pinze radiali, senza forcella ma con le borse laterali e un avantreno tutto marketing che non va a pacco in frenata. :lol:

Per concludere... se chi guida una BMW con l'Hossack poi non è più capace di guidare decentemente una moto con la forcella, può anche darsi che sia perché l'Hossack funziona meglio.

:lol::lol::lol::lol:

sono rimasto senza parole... credimi... il mondo gira tutto intorno a te.. :lol::lol::lol:

Siamo alla frutta.. :mad::mad:

[managdalum]

ti porto il caffè?

[paolo chiaraluna]

certo, ci sarebbe da fare la stessa domanda anche alla squadra ufficiale bmw che in superbike ha schierato una 4 cilindri in tutto e per tutto giapponese.


non hanno il manico....è ovvio.

[Pacifico]

ti porto il caffè?

Anche il grappino alle pere... ;)

Ma qui ... tutti segaioli? :lol::lol::lol:

[Pacifico]

aspe... passo di là... altrimenti mi si perde l'effetto..

[paolo chiaraluna]

mi sa che guarderanno la borsetta della Valtur...

[Pacifico]

Cercasi moto bmw per staccate al limite.... :lol::lol::lol:

http://img26.imageshack.us/img26/2059/fiera2009038.jpg (http://img26.imageshack.us/i/fiera2009038.jpg/)

Astenersi perditempo...

[emagagge]

Rotfl!!!!!!

[pacpeter]

non mi va di leggere l'arretrato di un giorno.

sono state scritte nuove stronzate tra ieri ed oggi?

[Pacifico]

No no.... tutto nella norma... :lol::lol:

[Tourer55]

:confused::confused::confused::confused:
:eek::eek::eek::eek:

Ragassi, non fraintendetemi! A me piace tantissimo, ed un pensierino l'avrei anche fatto.

Ma forse sono deluso. Avevo letto che il prezzo sarebbe stato dai 13 ai 14.000€ (vecchie lire = 27.000.000 circa).

Adesso si passano i 30.000.000 di lire. Scrivo così perchè dalla lira all'euro il mio stipendio è stato converito in euro (lire/1.936,27). Non so voi.

La moto è una passione, ma ci sono dei limiti di "ragionevolezza" invalicabili.
A me sembra che la GS su strada (base) sia a 14.0xx,00euro. Siamo in linea.

Ducati fa moto fantastiche. Io ho provato il Multistrada 1100 ed era già lei fantastica.
Questa sarà un gioiello, ma che valutazione avrà nel breve come usato?
Poi 150cv, di così alta tecnologia, che manutenzioni avrà (e costi di tagliando?)? Quando avevo la Monster 600, i tagliando erano già più cari di quelli BMW.

Scusate se esco dalla passione pura e faccio ragionamenti economici, ma nell'economia di una scelta io analizzo anche questo..

Non sono un bambino ricco...


Ma fors

[Pacifico]

Ora capisco perchè l'economia italiana è in crisi... tutto mi è chiaro.. :mad::mad::mad::mad:

:lol::lol::lol:

[cidi]

non ho niente da dire


e' solo per allungare il brodo cosi' stuka riesuma il 4° dal monty :lol:

[Diavoletto]

Mi piace un sacco questa discussione. Mi piace parlare con gente che parla di telelever e senza sapere nemmeno minimamente a cosa serve lo bolla come operazione di marketing. Salvo poi non riuscire nemmeno a distinguerlo alla vista da una forcella tradizionale.

Ah... giusto per dare un esempio pratico, giusto stamattina mi sono trovato davanti un tipo su Ducati 848 che aveva voglia di grane. Su una staccata decisa da alta velocità si è visto sfilare accanto un pendolino da due quintali e mezzo, lungo due metri da perno ruota a perno ruota, senza pinze radiali, senza forcella ma con le borse laterali e un avantreno tutto marketing che non va a pacco in frenata. :lol:

Per concludere... se chi guida una BMW con l'Hossack poi non è più capace di guidare decentemente una moto con la forcella, può anche darsi che sia perché l'Hossack funziona meglio.


verrei volentieri a firenze a provarle di persona certe cose.....

[mambo]

...verrei volentieri ... a provarle di persona .....

Ma te non dovevi andare in pensione ??? :scratch::scratch:

[rob75]

non hanno il manico....è ovvio.

:) ne sono convinto anche io.

in fondo chi saranno mai questi piloti ufficiali:

uno che vinto solo due titoli mondiali e ha terminato le passate 4 stagioni al massimo al 4 posto.

e un altro che e', da 5 anni a questa parte, l' unico che e' riuscito a vincere due gare su una moto privata.

povera bmw... e dire che corser e xaus glielo dicevano sempre: montate il telelever, montate il telelever.

;)

[paolo chiaraluna]

hai ragione rob....che ...barboni!
dategli il teleparalever e vedrete che migliorano...

[Mauro Venturini]

Azzz...
ma allora ci sono anche bambini non ricchi su stò Forum????

Hai solo della Gran ragione.

Ciao Mauro

Ragassi, non fraintendetemi! A me piace tantissimo, ed un pensierino l'avrei anche fatto.

Ma forse sono deluso. Avevo letto che il prezzo sarebbe stato dai 13 ai 14.000€ (vecchie lire = 27.000.000 circa).

Adesso si passano i 30.000.000 di lire. Scrivo così perchè dalla lira all'euro il mio stipendio è stato converito in euro (lire/1.936,27). Non so voi.

La moto è una passione, ma ci sono dei limiti di "ragionevolezza" invalicabili.
A me sembra che la GS su strada (base) sia a 14.0xx,00euro. Siamo in linea.

Ducati fa moto fantastiche. Io ho provato il Multistrada 1100 ed era già lei fantastica.
Questa sarà un gioiello, ma che valutazione avrà nel breve come usato?
Poi 150cv, di così alta tecnologia, che manutenzioni avrà (e costi di tagliando?)? Quando avevo la Monster 600, i tagliando erano già più cari di quelli BMW.

Scusate se esco dalla passione pura e faccio ragionamenti economici, ma nell'economia di una scelta io analizzo anche questo..

Non sono un bambino ricco...


Ma fors

[rob75]

Azzz...
ma allora ci sono anche bambini non ricchi su stò Forum????

Hai solo della Gran ragione.

Ciao Mauro

mauro,

con tutto il rispetto. e' vero che la ducati ha costi di gestione più alti della bmw (e parlo per esperienza personale, avendo appunto una ducati e una bmw)... ma i costi di gestione delle bmw non e' che siano proprio popolari.

e' chiaro che il target (non sempre, per carità) delle due case e' rappresentato da gente che un pò di soldi ce li ha. uno che ha problemi a mantenerle semplicemente non le compra (o dovrebbe comprare almeno), perchè rischia di fare il passo più lungo della gamba.

ma non mi venite a dire che uno non compra la multistrada superaccessoriata perchè costa 500 euro di una adv iperaccessoriata, parlando di cifre sopra i 17000 euro, semplicemente non ci credo. i modelli base costano praticamente la stessa cifra.

e allora quale e' il problema? per la bmw li posso spendere ma per la ducati no?
e perchè? perchè e' italiana e DEVE costare di meno?

mi sembra un ragionamento che lascia il tempo che trova.

[Pacifico]

Chiunque non si può permettere una Multistrada nuova, non si può certo permettere un GS nuovo, tanto meno una RT, o la serie K... tutto il resto sono chiacchere... e neanche da BAR....

Amen.

[Tourer55]

..sono nella media come molti.
Spero che Ducati riesca a venderne tantissime di moto..., ma tira-tira, con i prezzi attuali la corda si romperà (purtroppo). Vedo Benelli, Morini, Ducati, MV, che sfornano moto da 13.000 euro in su, e mi domando "Ma c'è davvero tanto spazio per moto del genere?". Non è che ci sia troppa abbondanza di moto in questa fascia? Come detto: va bene la passione, ma c'è un limite a tutto. Ripeto che vedo molto intelligente la politica Triumph, che fa belle moto con un bel Brand, con dei motori solidi ed invidiabili a prezzi non elevatissimi. Questo è furbo secondo me...

[intruso]

Azzz...


Ciao Mauro
scusate l'OT

Ciao Mauro
visto che sei in linea
hai sentito BERGAMASCHI ?
Grazie

[Pacifico]

mauro,

con tutto il rispetto. e' vero che la ducati ha costi di gestione più alti della bmw (e parlo per esperienza personale, avendo appunto una ducati e una bmw)... ma i costi di gestione delle bmw non e' che siano proprio popolari.

.

Hai anticipato il mio pensiero.. ti quoto, tranne che su questa...

Io ho molti amici che hanno Ducati e quando ci confrontiamo con i costi tagliandi, mi chiedo se in BMW mi hanno preso per il culo... almeno qui a Como, le differenze sono opposte..

[Tourer55]

mauro,

con tutto il rispetto. e' vero che la ducati ha costi di gestione più alti della bmw (e parlo per esperienza personale, avendo appunto una ducati e una bmw)... ma i costi di gestione delle bmw non e' che siano proprio popolari.

e' chiaro che il target (non sempre, per carità) delle due case e' rappresentato da gente che un pò di soldi ce li ha. uno che ha problemi a mantenerle semplicemente non le compra (o dovrebbe comprare almeno), perchè rischia di fare il passo più lungo della gamba.

ma non mi venite a dire che uno non compra la multistrada superaccessoriata perchè costa 500 euro di una adv iperaccessoriata, parlando di cifre sopra i 17000 euro, semplicemente non ci credo. i modelli base costano praticamente la stessa cifra.

e allora quale e' il problema? per la bmw li posso spendere ma per la ducati no?
e perchè? perchè e' italiana e DEVE costare di meno?

mi sembra un ragionamento che lascia il tempo che trova.

Ma dai! Nessuno difende BMW, però mi fido di più di BMW a lungo termine (NON HA 150CV!!)
= è un motore meno esasperato.
..comunque andrà provata 'sta Multi. Magari dopo la prova mi frugherò le tasche e litigerò con mia moglie..Sperando che non strappi ai bassi come altre Ducati con potenze da 4 cilindri.

Quanto al comprare la moto per le proprie tasche, senz'altro sarà così. Non mi rovino certo per mantenere la Ducati!

[Tourer55]

Hai anticipato il mio pensiero.. ti quoto, tranne che su questa...

Io ho molti amici che hanno Ducati e quando ci confrontiamo con i costi tagliandi, mi chiedo se in BMW mi hanno preso per il culo... almeno qui a Como, le differenze sono opposte..

Dipende dalla Ducati. Con la Monster attuale non sono certo i costi di un 1098! e il 1098 costerà di manutenzione di più della tua ADV...altrimenti cambia meccanico.

[rob75]

Hai anticipato il mio pensiero.. ti quoto, tranne che su questa...

Io ho molti amici che hanno Ducati e quando ci confrontiamo con i costi tagliandi, mi chiedo se in BMW mi hanno preso per il culo... almeno qui a Como, le differenze sono opposte..

e' vero che i prezzi dei tagliandi in genere dipendono dai concessionari.
ma e' anche vero che ho provato concessionari ducati diversi e i costi di gestione di una sportiva 4 valvole ducati sono sempre alti.

un tagliando dei 20000 (quelli grossi) costa di media più di un tagliando dei 40000 bmw (fatto da CoMo). forse il tagliando bmw fatto altrove costa di più, non so, ma a pelle mi sono sempre riufiutato di andare alle concessionarie di roma perchè mi hanno sempre trattato male solo a vedermi.

se poi devi cambiare anche il gruppo trasmissione finale partono qualcosa come 300 euro. le sole cinghie di trasmissione (con manodopera) costeranno almeno 150 euro.

le ducati 4 valvole costano. le due valvole... boh (il 900 ss l' ho avuto solo per un anno e l' ho cambiato per il 749).

poi e' chiaro che se vai dal meccanico di fiducia, magari hai degli sconti, per entrambe le marche. ma dipende dal meccanico e da dove esercita (a roma in genere i prezzi sono più alti per tutto).

[aspes]

Ma dai! Nessuno difende BMW, però mi fido di più di BMW a lungo termine (NON HA 150CV!!)
= è un motore meno esasperato.


giusto un appuntino generico, che esula dalle contendenti citate. Non facciamo sempre l'equazione motore meno potente= piu' robusto e duraturo.
Dipende da molti altri fattori, come l'architettura, il frazionamento,la velocita' lineare del pistone, tipo di raffreddamento e lubrificazione etc.....
un monocilindrico 600 da enduro con 70 cv e 8000 giri e' mille volte piu' esasperato di un analogo 4 cilindri 600 sempre da 70 cv magari a 10.000 che e' anzi un "somarello" piuttosto che un purosangue...giusto qui sotto la mia finestra c'e' un fazer 600 da 95 cv che si avvia verso i 200.000 km e la manutenzione e' stata sempre e solo......metterci la benzina!

[mangiafuoco]

200.000km un motore Ducati???? mmhmhmhmmhAAAHAHAHAHAHAHAHAHAHAAHAHAHAH!!!!!!!!

[AlexVT]

Cmq se un Forum BMW si arrivano a scrivere tutti questi Post per una Ducati , penso che la Ducati al di la' delle vendite del modello ha azzeccato il prodotto o almeno l'impatto mediatico del medesimo sulla clientela a cui e' destinato .......

[Pacifico]

.........

Guarda, molti col le Streetf che hanno motore 4 valvole 1098 hanno dei costi di manutenzione ordinaria intorno ai 150/200 sul km "standard", mentre quello dei 24.000 passano a 350/400.... qui, in BMW, un normale tagliando costa altrettanto ... infatti, quasi da sempre, i tagliandi me li faccio a casa (tranne per l'elettronica)..

Però, stiamo parlando di moto che costano non meno di 15000 euro da nuove, e se si hanno problemi di costi tagliando su questi oggetti, be... trovo un pò di incongruenza...

...è anche vero, che sti conce, non è che si arricchiscono... sono sempre con l'acqua alla gola.. compresi quelli BMW.... :confused:

[mangiafuoco]

Chi sa che risate se qualcuno del marketing Ducati legge questa discussione....

[Tourer55]

Diciamo che c'è un bell'interesse sui bicilindrici in genere e Ducati è un leader. E penso che tutti i motociclisti italiani vorrebbero avere una Ducati in garage.
Aspes, 150cv sono tanti per un bicilindrico che dovrebbe portarti casa-ufficio o in vacanza. E' questo il concetto che non capisco di questa moto! E' un missile, una tourer, un enduro o che cosa? Dici che ducati è riuscita a realizzare la moto del secolo per tutte le occasioni, che fa viaggi con moglie e valige per chilometri e costa poso di tagliandi? Se è così, accendiamo il mutuo e e prentotiamola!!

[Pacifico]

.....
Aspes, 150cv sono tanti per un bicilindrico ......... E' questo il concetto che non capisco di questa moto! E' un missile, una tourer, un enduro .....

Il Concetto di questa moto è la parte più esaltante... :arrow::arrow::arrow::arrow::arrow::arrow:

[AlexVT]

Chi sa che risate se qualcuno del marketing Ducati legge questa discussione....

Si pensano alle vendite future ..... se solo con la presentazione hanno sollevato tutto sto polverone , figuriamoci quando la consegneranno . Poi mi sembra che questa Ducati finira' per avere lo stesso impatto sulla clientela un po fighetta e snobistica avuto dalla LC8 (alla fine le chiacchere che leggo qua sono sullo stesso livello di quelle lette a suo tempo su questo stesso forum ) , magari poi KTM si e' progressivamente tagliata le palline per la rete vendita ed assistenza , ma Ducati ha un'altra potenza di fuoco ed una fetta di clientela del BMW GS se la porta sicuramente via .

[rob75]

Ma dai! Nessuno difende BMW, però mi fido di più di BMW a lungo termine (NON HA 150CV!!)
= è un motore meno esasperato.
..comunque andrà provata 'sta Multi. Magari dopo la prova mi frugherò le tasche e litigerò con mia moglie..Sperando che non strappi ai bassi come altre Ducati con potenze da 4 cilindri.

Quanto al comprare la moto per le proprie tasche, senz'altro sarà così. Non mi rovino certo per mantenere la Ducati!

oh. qui ti potrei dare più ragione. e' più facile fabbricare un motore meno potente che uno più potente.

ma il rovescio della medaglia è: ma perchè la bmw si fa pagare lo stesso prezzo una moto che ha il 33% delle prestazioni in meno? non e' che allora e' la bmw che e' cara? considerando soprattutto che la ducati nuovo corso ha portato i tagliandi a 12000 km, contro i 10000 della bmw?

forse in baviera lo potrebbero fare uno sforzo in tal senso, no? :)

[mangiafuoco]

vabbè, almeno c'è da dire che comunque questa nuova multistrada esteticamente è molto piacevole.
Le KTM stradali sono tutte, ma proprio tutte, dei cessi totali.

[Tourer55]

forse in baviera lo potrebbero fare uno sforzo in tal senso, no? :)

oohhh, ma certo! E' difficile modificare una moto di successo che col tempo aumenta le vendite anzichè perderle.

Quanti anni ci ha pensato la Ducati prima di fare modifiche consistenti alla Monster? A volte è più facile creare una moto ex-novo che modificarne una di successo (sono solo un appassionato, e vado per deduzioni da quel che vedo).

Vedremo se riuscirà a fare di più della KTM. Me lo auguro vivamente.

Senz'altro la rete Ducati (in italia) è notevole, altro discorso può essere se rimani a piedi in Grecia...magari per il transponder :)

[nicola66]

ma Ducati ha un'altra potenza di fuoco ed una fetta di clientela del BMW GS se la porta sicuramente via .

non confondiamo la Ducati con i conce Ducati, perchè sono loro che poi devono gestire le permute e non credo che saranno li a braccia aperte per tirar dentro dei GS da 10.000€ e passa.
Vi ricordo che quando uscì la 1098 per il primo anno non ritirarono le 999 con meno di 2 anni di vita.

[Diavoletto]

io non capisco.
se vuoi usi 150 cv
se non vuoi non li usi....e ne usi solo 100

col gs se vuoi ne usi 100
se vuoi usarne 150 devi cambiare moto
oppure vai nella stanza tuning dove i cavalli escono come i funghi in autunno

[Tourer55]

vabbè, almeno c'è da dire che comunque questa nuova multistrada esteticamente è molto piacevole.
Le KTM stradali sono tutte, ma proprio tutte, dei cessi totali.

Beh, l'SMT non è così brutta, e costa un po' meno...

[mangiafuoco]

alla modica spesa di 5000€, mimino.

A me fa schifo la SMT, ma ovviamente l'estetica è una cosa personale..:)

[aspes]

Aspes, 150cv sono tanti per un bicilindrico che dovrebbe portarti casa-ufficio o in vacanza.

il mio commento era limitato a una ben precisa affermazione, ovvero che tanta potenza= poca affidabilita'0maggiori sollecitazioni. Tutte le tue altre considerazioni sono condivisibili o meno, ma esulano da quello che dicevo.

[paolo chiaraluna]

ma il rovescio della medaglia è: ma perchè la bmw si fa pagare lo stesso prezzo una moto che ha il 33% delle prestazioni in meno? non e' che allora e' la bmw che e' cara?


no è la più maggiormente migliore no?....Elementare....

[cidi]

signori, si continua qui (http://www.quellidellelica.com/vbforum/showthread.php?t=247985)

[rob75]

oohhh, ma certo! E' difficile modificare una moto di successo che col tempo aumenta le vendite anzichè perderle.

Quanti anni ci ha pensato la Ducati prima di fare modifiche consistenti alla Monster? A volte è più facile creare una moto ex-novo che modificarne una di successo (sono solo un appassionato, e vado per deduzioni da quel che vedo).

Vedremo se riuscirà a fare di più della KTM. Me lo auguro vivamente.

Senz'altro la rete Ducati (in italia) è notevole, altro discorso può essere se rimani a piedi in Grecia...magari per il transponder :)

scusami ma non capisco.

la ducati ha cominciato ad applicare i tagliandi ogni 12000 chilometri, se non vado errato, quando ha presentato il monster 695 (che era sorella molto stretta del 620 i.e.) e ha poi applicato questa politica a tutte le moto che sono state rilasciate al mercato dopo.

la bmw quest' anno ha rilascito il motore nuovo del gs, progetto nuovo, tutto nuovo, tutto bello, tagliandi ogni 10000.

ergo, la bmw non e' sensibile a quest' argomento. tutto qui.

[Tourer55]

ATTENNZIOOONE!!! Lungi da me difendere la BMW, che quanto ad esosità è stato l'esempio per tutti i produttori che pensano ormai che una moto che costa dai 14 ai 17mila euro può essere la più venduta in Italia!
Questo accade solo da noi ed è un fenomeno legato non solo alla moto ma un po a tutto (Auto, Moda, firme varie), dove se "fa figo" la compro, senza una particolare attenzione alle vere esigenze, ai costi di gestione...
Infatti le classifiche di vendita in Germania, Francia, Spagna, sono molto differenti dalle nostre (adesso qualcuno insorgerà).
Poi QdE è un mondo a parte, dove è pieno di simpatiche persone che "girano" in BMW e poi la massacrano. Ma avete sbagliato acquisto? Ve l'hanno regalata? O e pura ricerca della perfezione?
Così tanto per sapere...
A leggere qui la Multistrada venderà tantissimo..vedremo le classifiche di vendita di Giugno/luglio/agosto 2010.

[Pacifico]

...

la bmw quest' anno ha rilascito il motore nuovo del gs, progetto nuovo, tutto nuovo, tutto bello, tagliandi ogni 10000.



Il problema della BMW è che la percorrenza media dei GSsisti, in un anno, è mediamente sui 6000 km.... e non vogliono rischiare che si cambi l'olio al secondo anno...

L'accendi e spegni , casa bar casa, per un motore, è distruttivo..

:lol:

[Pacifico]

Dimenticavo... cosa che ho riscontrato in qualsiasi BMW, compresa le mie ex...

Il contakm non è preciso, denucia più km rispetto alla realtà... almeno il 10% in più...

GPS e contakm di altre moto alla mano...

Vi sfregano anche li... AHAHAHAHAHAHAHAHAH!

[cidi]

Pacifico, esponi il fianco alle critiche: confondi il contakm col tachimetro


:lol:

[pacpeter]

E' un missile, una tourer, un enduro o che cosa?

tutto in una sola moto................. ahahahhaahahha

incredibbile vero??????????? (con 3 b)

[Tourer55]

tutto in una sola moto................. ahahahhaahahha

incredibbile vero??????????? (con 3 b)

soolo Ducati, in base alla sua esperienza di Tourer ed Enduro può fare moto del genere!!

[pacpeter]

eggià, solo la bmw sa fare le moto.......................................

com'è che la chiamate? la moto totale............... ok

il multistrada è un cesso, si romperà subito perchè ha troppi cavalli, ai tagliandi spelleranno vivo il proprietario, l'usato non si venderà, a 20.000 km si dovrà buttare perchè sarà alla fine della sua vita ( sempre perchè ha troppi cavalli)

ma se ci mettevano 150 asini non era meglio?

[lucar]

Dimenticavo... cosa che ho riscontrato in qualsiasi BMW, compresa le mie ex...

Il contakm non è preciso, denucia più km rispetto alla realtà... almeno il 10% in più...

GPS e contakm di altre moto alla mano...

Vi sfregano anche li... AHAHAHAHAHAHAHAHAH!

il 1100 segnava esattamente il 10% in più, ma il 1200 segna giusto... almeno con lo zumo i km percorsi, la velocità un 4% in più

[Tourer55]

ahahah...........................

[Tourer55]

Come la precedente....piace e non piace..in più costa una fortuna!

[Pacifico]

macchè, tutte menate..
la multi ha sulo 2 problemi:
-costa parecchio
-è brutta

il resto sono fandonie

Almeno qualcosa in comune col GS... e che cazzo!

[mangiafuoco]

non ce la faccio a seguire l'evoluzione di questa discussione.
Mi fate un riassunto delle minchiate (tranne le mie, che ricordo ottime ed abbondanti), per cortesia? :lol:

[pepot]

non ce la faccio a seguire l'evoluzione di questa discussione.
Mi fate un riassunto delle minchiate (tranne le mie, che ricordo ottime ed abbondanti), per cortesia? :lol:

LA SINTESI delle minchiate è LA SEGUENTE
la gs è la regina del fuoristrada
la ducati è un buco nell'acqua

[pacpeter]

ti accontento:

la ducati è brutta
è costosa
ha troppi cavalli
questi sono inutili
la troppa potenza porta ad una vita breve della moto
i cavalli ( troppi) costringono a tagliandi costosissimi
l'usato non varrà un casso
tutte le frocerie elettroniche non servono ad un casso
e si guasteranno subito
non può fare off
ha la catena
ha la preistorica forcella
ha quegli ammo gialli che stonano

il gs invece:

è bella
è economica
non si guasta
è un assegno circolare
ha i cavalli giusti
può fare off
ha il cardano
non ha nessuna diavoleria elettronica

[pacpeter]

dimentico nulla?


pacificoooooooooo

[pacpeter]

ma dov'è zim-zam-olè?????????

[Pier_il_polso]

Aspes, 150cv sono tanti per un bicilindrico che dovrebbe portarti casa-ufficio o in vacanza. E' questo il concetto che non capisco di questa moto! E' un missile, una tourer, un enduro o che cosa?

Avevo assistito a discussioni nelle quali si criticava una moto perchè poco potente, ma mai ad una in cui le critiche sono opposte.
Il GS è una moto molto polivalente vero ? Sono daccordo, perchè ci puoi andare a lavorare, al bar, da solo in coppia farci viaggi lunghi e se trovi qualche curva ti puoi anche divertire.
Se lo stesso GS avesse 50 cavalli in più, quale di queste cose gli sarebbe preclusa ?
Nessuna !!!
Farebbe le stesse cose solo che sul dritto sarebbe più veloce nel caso in cui a chi ci sta sopra venisse in mente di darci del gas....
Beh, la nuova Ducati è qualcosa del genere; estetica a parte sembra poter fare le stesse cose del GS, solo che il suo ESA lavora con sospensioni di un'altro livello, il suo controllo di trazione è molto più evoluto (è quello della 1198 mutuato dalla GP) ed il suo motore è molto più potente.
Da quando in qua se una moto a parità di condizioni ha più cavalli questo diventa un problema ?
capisco se avessero sacrificato qualcosa di importante per la potenza pura, ma così non è quindi mi riesce difficile capire le critiche....:-o


Ps: non è una enduro come non lo è il GS ;)

[Tourer55]

...i sbagliavo, scusate se vi ho contraddetto:
la nuova multistrada:
è bella
è economica
non si guasterà mai
sarà un assegno circolare
ha i cavalli giusti perchè non bastano mai
può fare off
non ha il cardano che rompe a tutti quelli che comprano le BMW (ad esclusione della F..infatti l'ho comprata per quello)
non utilissime diavolerie elettroniche. la comprerò giusto per giocare con il pulsantino enduro.città.tour..etc. no anzi, la lascio su città o enduro così a solo 100Cv e consuma meno.
Ora sono dei vostri!!

[IL_BRUNK]

.......come i cavalli da corsa......

[Pacifico]

Avevo assistito a discussioni nelle quali si criticava una moto perchè poco potente, ma mai ad una in cui le critiche sono opposte.
.........Da quando in qua se una moto a parità di condizioni ha più cavalli questo diventa un problema ?
capisco se avessero sacrificato qualcosa di importante per la potenza pura, ma così non è quindi mi riesce difficile capire le critiche....:-o


Ps: non è una enduro come non lo è il GS ;)

Guarda la data di iscrizione al forum e ti sarà più chiaro tutto... le vecchie discussioni di una volta non ci saranno più....

Ora se per caso vai troppo veloce rischi il linciaggio! :lol::lol:

[IL_BRUNK]

pacifico zk invece di star qua a menar i gs all'aria......
vieni al nostro girello del monty il 6 dicembre?

[Pacifico]

Dove?.. con Chi? Dove ne parlate?... viene Stuka?

[flinko]

forse era meglio fare una moto da 100 cv e poi ogni anno aggiungerne 5
:lol:

[Pacifico]

c'è una formula della Ducati interessante... partendo da una base di 100 cv, con 50 euro ti aggiungono, elettronicamente, 5 cv..... ma con intervalli di 3 mesi ...

lasciano che il pilota si abbitui pian piano..

[Pier_il_polso]

...i sbagliavo, scusate se vi ho contraddetto:
la nuova multistrada:
è bella
è economica
non si guasterà mai
sarà un assegno circolare
ha i cavalli giusti perchè non bastano mai
può fare off
non ha il cardano che rompe a tutti quelli che comprano le BMW (ad esclusione della F..infatti l'ho comprata per quello)
non utilissime diavolerie elettroniche. la comprerò giusto per giocare con il pulsantino enduro.città.tour..etc. no anzi, la lascio su città o enduro così a solo 100Cv e consuma meno.
Ora sono dei vostri!!

Non capisco perchè ti scaldi; ti stai sbilanciando in affermazioni quantomeno premature.
Come fai a sapere che si guasterà sempre ?
Perchè se le diavolerie le monta BMW va bene (vedi can-bus, ESA, ABS, ASC, ecc) e se invece lo fa Ducati no ?
Eppure a Borgo Panigale hanno dimostrato di averne di tecnologia (vedi Motogp e SBK dove mettono in difficoltà i colossi giapponesi al contrario di BMW che in SBK lotta per le posizioni di rincalzo) e di saperla usare.
Sei troppo infervorato, calmati, guardala in maniera più distaccata, e fatti 4 risate; ;)

[pacpeter]

io non ci riesco a guardarla in maniera distaccata...........

all'eicma è stata la prima moto che ho visto.......... dopo non ho trovato nessun'altra che mi piacesse...... ( a parte la brasiliana seduta sulla MV...)

[Tourer55]

Non capisco perchè ti scaldi; ...
Pier non mi scaldo...l'unico momento divertente in ufficio è quando faccio botta e risposta con voi!! :)

Mi piace vedere che non si fanno paragoni e poi tutti mettono almeno una volta la scritta GS!!!
hihihihi...

Ok, la vera verità? Mi piace un casino! Avendo a disposizione 20.000 euro la comprerei, borse comprese!
Unica cosa che mi lascia perplesso veramente? L'adozione di sistemi di controllo trazione su una moto anche pseudo-enduro..senz'altro è escludibile...non ne so tanto.
La cosa certa è che sarà la prima moto che proverò quest'anno.

[managdalum]

impostando la modalità "enduro" il DTC viene impostato al livello più basso

[Pacifico]

Ordunque... a che livello siamo arrivati?... avete letto bene le istruzioni d'uso della Multi? :confused:

Riprendo dal prezzo... al di là delle qualità impari a vantaggio della Multistrada, c'è da considerare che la Ducati, azienda ITALIANA (purtroppo in questo caso), ha un carico fiscale che non è certo quello tedesco... quindi sti krukki ci fregano comunque ...

Ma non vi vergognate a comprare Straniero!?!?!?!?

[Tourer55]

PACIFICO!! Su questo hai pienamente ragione!
Io propendo per Ducati, sperando in uno sgravio fiscale!
Potvei pvopovlo a Tvesoldi...ops, Tvemonti

[Deleted user]

sperando che vi stufiate....

http://www.quellidellelica.com/vbforum/showthread.php?t=248454