Visualizza la versione completa : Guzzi Norge 1200 vs K1300S
Riprendo un tema accennato in altro post ma che sarebbe stato OT approfondire. Sto cercando una moto per fare molto turismo, diciamo 15/20.000 chilometri all'anno cui si aggiungono 8/9000 di città per andare al lavoro con qualsiasi tempo nell'Urbe. Ovviamente sono escluse le maxi GT e RT per ovvie ragioni di utilizzabilità nel traffico. Ci sarebbe la R1200R che si destreggia bene ma non mi soddisfa per i lunghi viaggi e per la protezione durante l'inverno. Con la R1200S hanno abbandonato l'idea di portare il passeggero (avrei fatto un pensierino alla R1100S...). Resta la Kappona S, che mi piace, ma tanto, anche se la potenza è evidentemente sovrabbondante per un uso prevalentemente turistico. Comunque prossimamente andrò a provarla. Qualche giorno fa ho visto in concessionaria la Norge 1200 della quale, per certi aspetti, pensavo peggio. La seduta è bassa ed i piedi si poggiano facilmente. Le gambe restano abbastanza strette e coperte dalla carena. Il cruscotto è sicuramente ricco e scenografico, il manubrio è molto turistico, largo e rialzato e garantisce una posizione "quasi" da enduro. Devo dire che nei pochi minuti che ci sono restato in sella, in concessionaria, ho avuto la sensazione di una moto tutto sommato ben costruita e facilmente gestibile nel traffico. Il peso non mi spaventa perchè è pari a quello del mio scooter...:-o
Malgrado il prezzo di listino "impresentabile" la Guzzona esce a 12.000 e spiccioli con finanziamento a tasso zero, che non è male pensandoci.
Ora apprezzerei una vostra opinione... merita considerazione ? :?:
Vai dove ti porta il cuore (ed il portafogli),,,
lelottogs
28-09-2009, 21:25
Vai dove ti porta il cuore (ed il portafogli),,,
:thumbup::thumbup::thumbup:
ZioTitta
28-09-2009, 21:27
Guarda che con la RT passo dove passavo con lo scooter (vabbe', era un po' grossino...), ed usata la trovi a cifre ragionevoli. Secondo me, e' migliore sotto molti aspetti...
Zio Erwin
28-09-2009, 21:28
E come paragonare Rosi Bindi alla Carfagna.
EnricoSL900
28-09-2009, 21:38
12000 eurI per una Norge mi sembrano tantini...
Visto moto.it, ne ho trovata una a Terni a 10500, e una a Bergamo a 10900, credo completa di borse laterali. Entrambi valutano permuta con usato.
per l'utilizzo che ne' devi fareil k 1300 s la vedo un po' troppo sportivetta . hai mai pensato ad un usato ?? si trovano dei r 1150 rs a prezzi da ciclomotore . lo stesso dicasi dei k (a sogliola) decisamente molto piu' protettivi dei nuovi ks . la guzzi norge non la conosco personalmente ma per l'uso che intendi farne in teoria e' perfetta . cosi come lo sarebbe un yamaha fjr1300;)
paolo chiaraluna
28-09-2009, 21:44
Due moto molto diverse imho. Una turistica pura, da viaggio tranquillo, con una sport tourer molto potente. Forse più sport che tourer.
E' una scelta più di cuore che di testa a questo punto.
12.000 euro possono essere tanti o pochi a seconda della dotazione.
Senti su Anima Guzzista chi già la possiede cosa ti dice. Sarai certamente il benvenuto.
Ps.
la Fjr è un'ottima moto. Ce l'ha un mio amico caro ed un altro la avuta fino a poco tempo fa e sono molto contenti.
La Norge cmq come guida, rispetto alla FJR è molto più divertente.
bobbiese
28-09-2009, 22:07
E un cbf 1000 no?
paolo chiaraluna
28-09-2009, 22:10
Ottima moto, si ma se la tieni per sempre mi sa :-)
Parlavo proprio ieri su a Bocca Serriola con un mio conoscente. Lo ha preso nuovo lo vuol dare via e non ci sono santi di venderlo.
paolo chiaraluna
28-09-2009, 22:11
Ottima moto, si ma se la tieni per sempre mi sa :-)
Parlavo proprio ieri su a Bocca Serriola con un mio conoscente. Lo ha preso nuovo lo vuol dare via e non ci sono santi di venderlo.
R1200R con un bel cupolino protettivo...
K1200R o K1300R con un bel cupolino protettivo...
Tutte e due moto con un buona posizione di guida ed un manubrio giusto per sbatterle a dx e sx.
la Norge 1200 provala accuratamente : vibra, scalda le gambe, è rumorosa e ha una forte coppia di rovesciamento.
Giusto, non c'è che da provarla (la Norge dico), si guida benissimo, va il giusto, frena bene, è comoda e divertente. Per vibrazioni e calore vedrai tu, l'ho avuta in mano solo poche ore e non me ne sono accorto:)
E come paragonare Rosi Bindi alla Carfagna.
...e altrimenti perchè mi iscrivevo a QDE ?????? :?:
E un cbf 1000 no?
Rosy Bindi per Rosy Bindi, se resto da mamma Honda aspetto la VFR 1200 :?:
Secondo me hai della gran confusione... due moto non paragonabili...
Karlo1200S
29-09-2009, 00:54
Se vuoi fare turismo e città prendi l'rt1200! Io ho sia il k/s che l'rt e salvo giri particolarmente tirati ( o qualche pistata) uso sempre l'rt, e più o meno faccio la strada che fai tu (2.000/2.500km mese)
d'accordo con passin, sono due moto assolutamente non paragonabili...... neppure lontanamente.
ho provato per una mezz'ora la norge 1200. Comoda, seduta confortevole, bella spinta e un rumorino davvero niente male .......
difetti: molto meno protettiva del mio gt..... e un tripudio di vibrazioni....a tutti i regimi. Però tutto sommato il giudizio si chiude in positivo.
la prenderei in considerazione giusto ad un prezzo stracciatissimo.
la Norge 1200 provala accuratamente : vibra, scalda le gambe, è rumorosa e ha una forte coppia di rovesciamento.
Mi hai tolto le parole .... dalla tastiera. Ho provato la Norge ad un demo ride Guzzi. Sceso dopo pochi km ho pensato: " Ma a Mandello nessuno ha mai guidato una RT???????).
Aggiungo: ha una luce a terra demenziale. In due alla prima curva degna di tal nome strisci tutto l'immaginabile.
Dpelago KTM 990 SMT
emagagge
29-09-2009, 09:51
Secondo me sono moto quasi per nulla paragonabili, in casa Bmw la RT mi sembra la più adatta ed è larga come la mia RR alla fine, è soltanto una questione di impatto visivo, perchè comanda la larghezza dei due cilindri! ;)
io prenderei il ktm 990 adv
Secondo me hai della gran confusione... due moto non paragonabili...
Hai ragione, ma non è confusione. Ho ben chiara la differenzatra le due. Semplicemente ho allargato un po' confini cercando qualche opinione sulla Norge che conoscevo per sentito dire e che comunque scopro avere dei sostenitori, il che mi fa piacere. Senza queste opinioni l'avrei scartata più per pregiudizio che per altro. La mia intenzione resta comunque quella di acquistare un mezzo sportivo ma anche protettivo ed adatto anche ai viaggi in due e non esasperatamente scorbutico. La KS, come giustamente è stato fatto notare, è fintroppo "sportivetta" e questo mi fa ancora titubare, ma è quella che più si avvicina, in casa BMW, a questo schema...
Westender
29-09-2009, 10:37
cerca anche nei vecchi post. ci dev'essere una bella comparazione tra Norge, gs1200 e Ktm Adventure
Cmq se devi usarla tutti i giorni evita naked o seminaked e vai di carena.
cerca anche nei vecchi post. ci dev'essere una bella comparazione tra Norge, gs1200 e Ktm Adventure
e che c'entra la norge col gs e la carota !?!?!?!
forse intendevi la Stelvio ..... ;)
yeah
gs adv
990 adv
stelvio nxt
motociclismo di agosto se non erro.....:)
le caricarono a fondo per una 3 giorni di campeggio
io prenderei il ktm 990 adv
Grazie, bel mezzo ma l'ambito è ristretto alle stradali pure, per questo "giro"... :?:
la Norge 1200 provala accuratamente : vibra, scalda le gambe, è rumorosa e ha una forte coppia di rovesciamento.
è già la seconda volta che scrivi di questa coppia di rovesciamento...mi viene da pensare cosa tu abbia provato!;)
è già la seconda volta che scrivi di questa coppia di rovesciamento...Sì, ma in 3D diversi e in epoche diverse. Anni fa mi permisi pure di scrivere che la Breva 1100 ha una forte coppia di rovesciamento. Quale è il problema ?
Beh, nessun problema....io ho la moto in questione...ma di coppia di rovesciamento nemmeno l'ombra.....i miei amici l'hanno provata....e anche loro non ne hanno manco accennato, anzi ho sentito solo commenti positivi...e dire che guidano in ordine, R1200R-R1150RS-Triuph Tiger....cmq non voglio polemizzare assolutamente :)
gaetanocallista
29-09-2009, 12:40
Non esiste un mezzo che soddisfi i tuoi requisiti:
(...una moto per fare molto turismo, diciamo 15/20.000 chilometri all'anno cui si aggiungono 8/9000 di città per andare al lavoro con qualsiasi tempo nell'Urbe.)
O sacrifichi la guidabilità in città o pagherai dazio quando andrai in viaggio (o ti fai uno scooter per la città)(premesso che con qualsiasi mezzo puoi fare tutto).
Westender
29-09-2009, 12:56
e che c'entra la norge col gs e la carota !?!?!?!
forse intendevi la Stelvio ..... ;)
in effetti la comparativa non c'entra nulla, era giusto un'indicazione per ritrovare il post.
mi ricordo che era una prova piuttosto approfondita e scritta da un utente che ci capisce.
Non esiste un mezzo che soddisfi i tuoi requisiti:
(...una moto per fare molto turismo, diciamo 15/20.000 chilometri all'anno cui si aggiungono 8/9000 di città per andare al lavoro con qualsiasi tempo nell'Urbe.)
O sacrifichi la guidabilità in città o pagherai dazio quando andrai in viaggio (o ti fai uno scooter per la città)(premesso che con qualsiasi mezzo puoi fare tutto).
La prima che hai detto, ovviamente...
Purchè non diventi una questione da fachiri e che non mi ritrovi con un mezzo "sbullonato" dopo 6 mesi :?:
Hai ragione, ma non è confusione. Ho ben chiara la differenzatra le due. Semplicemente ho allargato un po' confini cercando qualche opinione sulla Norge che conoscevo per sentito dire e che comunque scopro avere dei sostenitori, il che mi fa piacere. Senza queste opinioni l'avrei scartata più per pregiudizio che per altro. La mia intenzione resta comunque quella di acquistare un mezzo sportivo ma anche protettivo ed adatto anche ai viaggi in due e non esasperatamente scorbutico. La KS, come giustamente è stato fatto notare, è fintroppo "sportivetta" e questo mi fa ancora titubare, ma è quella che più si avvicina, in casa BMW, a questo schema...
Ciao,
se posso darti un consiglio spassionato, cerca un concessionario che ti faccia provare un K1200RS, vedrai che è il tipo di moto che cerchi tu.
a suo tempo ho fatto le tue stesse considerazioni e con questa moto ho trovato tutto quello che chiedevo.
Considera poi che ne trovi a prezzi da scooter e con pochi kilometri. ;)
"Paolone"
29-09-2009, 14:06
Nessuna delle due.
La Guzzi non la considero, la K1300S è stupenda ma per l'utilizzo descritto proprio non è il massimo. Oltre il costo iniziale tra gomme e benza se usata tanto è molto impegnativa.
Io starei sulla RT.
"Paolone"
29-09-2009, 14:09
... o forse un GS e morta li.........
paolo chiaraluna
29-09-2009, 15:07
K1200RS: gran moto. Pesante, ma veramente bella e valida su ogni strada.
Paoletto
29-09-2009, 16:27
K1200RS: gran moto. Pesante, ma veramente bella e valida su ogni strada.
In effetti anche a me che ho le stesse esigenze è venuto il prurito da k1200rs per il peso, forse non è troppo più pesante di un gs 1150 con accessori vari, unico problema, forse, il consumo in città.
Da provare
paolo chiaraluna
29-09-2009, 16:34
No fidati. Il GS è molto ma molto piu maneggevole e guidabile specie sul misto. Ma vero è che se non hai eisgenze da scapicollamento sui passi il problema è ininfluente.
Resta il fatto, peso o no, che il kappone è una gran moto.
Nel mio gruppo ce ne sono stati due, uno rosso ed uno nero, più recente. Magnifiche. Rimpiante. Poi oggi si trovano a poco, che non guasta :-)
The Duck
29-09-2009, 16:34
...il consumo non è un problema, forse lo è il peso. Quando vai non è un problema ma se per una distrazione nel traffico perdi l'equilibrio potrebbe esserlo. Io ho avuto tre 1200RS e solo una sera ad uno stop in salita e in curva ho corso il rischio mi cadesse, la tenni su ma il ricordo mi è rimasto impresso nella mente.
Sinceramente il K75 era peggio, anche se più leggero aveva un baricentro miolto più alto e se partiva difficilmente lo si riusciva a fermare.
paolo chiaraluna
29-09-2009, 16:35
No fidati. Il GS è molto ma molto piu maneggevole e guidabile specie sul misto. Ma vero è che se non hai esigenze da scapicollamento sui passi il problema è ininfluente.
Resta il fatto, peso o no, che il kappone è una gran moto.
Nel mio gruppo ce ne sono stati due, uno rosso ed uno nero, più recente. Magnifiche. Rimpiante. Poi oggi si trovano a poco, che non guasta :-)
mangiafuoco
29-09-2009, 16:37
K12RS gran moto!!!! Ma sprecata in città. Meglio un SH.
Pensare di usare un 1200 da 250 kg e oltre in una metropoli è decisamente masochistico. Si può fare, ovviamente. Tralasciando i consumi, l'usura della meccanica nel traffico, gli ingombri reali e non percepiti.
Molto meglio sdoppiare le funzioni, tanto alla fine si spende uguale rimessaggio escluso.
La moto grossa per il fuori città e , orrore, uno scooter max 250 cc usato, per casa / lavoro.
A me gli scooter non piacciono ed utilizzo prevalentemente il Suzuki 450; con tutti i limiti di abbigliamento in inverno o con il tempo brutto.
Fossi costretto all'acquisto di un veicolo specifico per la città non esiterei a prendere una Vespa. Che è uno scooter serio e storico.
paolo chiaraluna
29-09-2009, 18:00
Tu considera che io viaggio per lavoro, spesa e altro con il California....
sarà ormai l'abitudine, ma con quei due valigioni lo trovo comodissimo.
Insomma si puo fare....sapendo a cosa si va incontro però :-)
Vai dove ti porta il cuore (ed il portafogli),,,
Concordo al 1000%
Per il prezzo se parli del MY2009 che ha parabrezza elettrico e borse incluse (+abs e manopole riscaldate di serie) non è affatto male. Forse adesso con i nuovi incentivi appena lanciati risparmi ancora un po'.
Ma devi riuscire a provarla perchè poi è lì che decidi. Quella nuova comunque ha corretto un sacco di problemini del MY2008 e precedenti (plastiche carena, mono posteriore soprattutto)
Ma dipende da che moto ti fa battere il cuore. ;)
Ciao Abacus, un motociclista da 60.000 km / anno che ho conosciuto su un forum e poi di persona della Norge parlava così:
"per chi mi ha chiesto come e' la norge posso solo dire bene.
una gran moto come del resto la breva che ho avuto prima(75.000km) davvero molto maneggevole comoda e divertente la migliore gt anche perche' e' una finta gt nel senso che e' una naked con la carenatura.
l'unico limite per me che sono 193cm e' che ha una posizione di guida e uno spazio a bordo perfetto per chi e' 170\180cm e quindi ci stavo un po' rannicchiato..poi consumi mai sotto i 17..manutenzione....nulla e molto economica di certo non e' paragonabile in niente alla ktm cose completamente diverse............
................altro problemino della norge se pesi 100kg come me e vai quasi sempre con passeggero e' che se ci dai giu' a piegare alla fine consumi la staffa cavalletto centrale che ogni tagliando(piu' o meno li ho fatti sui 20.000) andava risaldata...alla fine il mecca si era inventato una specie di slider..."
Tricheco
29-09-2009, 18:53
mah.................
Zio Erwin
29-09-2009, 20:38
mah........se la mucca fa mu perchè il merlo non fa me????.........
+10 dubbi
:scratch:
paolo chiaraluna
29-09-2009, 20:40
e il cuculo??
ZioTitta
29-09-2009, 20:57
e il cuculo??
Una flatulenza balbuziente !
paolo chiaraluna
29-09-2009, 21:22
http://www.moto.it/usato/usato03.asp?EID=2196152
vendesi (non è mia) era anche sul mercatino di AG
http://www.moto.it/usato/usato03.asp?EID=2196152
vendesi (non è mia) era anche sul mercatino di AG
Grazie paolo ma se ci riesco macchine e moto le prendo sempre nuove... è una "piccola" gratificazione che, secondo me, vale il maggior prezzo d'acquisto :?:
Ciao,
se posso darti un consiglio spassionato, cerca un concessionario che ti faccia provare un K1200RS, vedrai che è il tipo di moto che cerchi tu.
a suo tempo ho fatto le tue stesse considerazioni e con questa moto ho trovato tutto quello che chiedevo.
Considera poi che ne trovi a prezzi da scooter e con pochi kilometri. ;)
In effetti non l'avevo considerata (non c'è nemmeno nel configuratore)...avevo la sensazione che fosse un modello in via di "estinzione" come la sorella S 1200. Comunque vedo che nella borsa BMW le km 0 2009 sono intorno ai 12k €.
Mi documento meglio, grazie... :?:
il K1200RS "frontemarcia" è fuori produzione da almeno 1 anno. Quello "sogliola" credo da oltre cinque.
il K1200RS "frontemarcia" è fuori produzione da almeno 1 anno. Quello "sogliola" credo da oltre cinque.
Sorry, ho capito che stiamo parlando di 2 moto diverse. Io intendevo la K1200 R Sport...
ZioTitta
29-09-2009, 23:16
Secondo me, BMW fa troppi modelli e non ci si capisce piu' una cazza...
grazie mille per tutti i consigli...alla fine la moto si sceglie come la moglie, per passione passeggara ed in un momento di debolezza, e poi si rimpiange tutti i giorni per tutti gli altri motivi più pratici... :lol::lol:
Scherzo ovviamente, la penso esattamente al contrario quindi mi ritirerò ulteriormente a meditare con questo piano d'azione: provo la K1200 R Sport anzichè la 1300. Provo anche la Norge per dare una chance al prodotto italiano, perquanto "diversamente abile". Aspetto la presentazione della VFR 1200 (sperando ci siano certezze prima di fine anno) e dopo di che vado e faccio il danno... :?:
grazie mille per tutti i consigli...alla fine la moto si sceglie come la moglie, per passione passeggara ed in un momento di debolezza, e poi si rimpiange tutti i giorni per tutti gli altri motivi più pratici... :lol::lol:
Scherzo ovviamente, la penso esattamente al contrario quindi mi ritirerò ulteriormente a meditare con questo piano d'azione: provo la K1200 R Sport anzichè la 1300. Provo anche la Norge per dare una chance al prodotto italiano, perquanto "diversamente abile". Aspetto la presentazione della VFR 1200 (sperando ci siano certezze prima di fine anno) e dopo di che vado e faccio il danno... :?:
Dimenticavo...se qualcuno ha qualcosa da dire parli ora o...taccia per sempre :lol::lol::lol::?:
Ho provato la norge di un amico,vibra e il cavalletto centrale in curva striscia senza piegare eccessivamente.:(
In effetti non l'avevo considerata (non c'è nemmeno nel configuratore)...avevo la sensazione che fosse un modello in via di "estinzione" come la sorella S 1200. Comunque vedo che nella borsa BMW le km 0 2009 sono intorno ai 12k €.
Mi documento meglio, grazie... :?:
Ciao Aba,
io sto parlando del 1200 a sogliola, uscito di produzione a fine 2004, ma fidati, è indistruttibile
CIao
mangiafuoco
30-09-2009, 20:48
K1200RS senza dubbi. Keep the faith.
Ciao Aba,
io sto parlando del 1200 a sogliola, uscito di produzione a fine 2004, ma fidati, è indistruttibile
CIao
Bruno cambierei un mezzo di 6 mesi con uno di 5 anni...
Non ho dubbi che nella produzione BMW ci siano mezzi di molto superiori (quanto ad affidabilità) degli attuali ma preferisco restare ugualmente sul nuovo o km 0. Apprezzo comunque il suggerimento
K1200RS senza dubbi. Keep the faith.
Così superiore anche del K1200 R Sport ? Perche se posso ?
vibra e il cavalletto centrale in curva striscia (Vietato, non si può dire.
EnricoSL900
01-10-2009, 00:14
la K1300S è stupenda ma per l'utilizzo descritto proprio non è il massimo. Oltre il costo iniziale tra gomme e benza se usata tanto è molto impegnativa.
Premetto che ho una 1200 e non una 1300, e che non faccio tutti i chilometri del nostro amico pur essendomi già attestato intorno ai 15000 con la moto nuova presa a inizio aprile. Probabilmente d'inverno mi limiterò parecchio, ma conto di arrivare quasi ai 25000 allo scadere del primo anno di vita della moto.
La uso per andare al lavoro: non abito in una grande città ma ogni giorno attraverso il centro di un paese intorno ai 20000 abitanti, e non ho nessuna difficoltà. Ogni tanto mi capita di girare per Firenze e onestamente grandi problemi non ne sento: eppure la moto pesa quasi 250 chili e io poco più di 60.
Purtroppo questa estate non ho avuto occasione di fare vacanze lunghe, ma l'ho usata per andare al Grossglockner (2000 chilometri in tre giorni) e allo Stelvio (1400 chilometri in 4 giorni): secondo me è comoda come un divano, anche se questo è molto soggettivo. Unico limite per viaggiare è l'impossibilità di montare un bauletto centrale: le varie piastre GiVi o Motech appoggiano a sbalzo sulle maniglie originali, e io non mi fido a metterci sopra quindici o venti chili di bagaglio. Grosso limite, ma è limitato alla versione R: per la S la Motech ha una piastra che sostituisce per intero le maniglie in plastica.
Consumi? Mai sotto ai 15 chilometri/litro... in vacanza anche 20. Con un treno di Metzeler (M1 anteriore e Z6 posteriore) sto facendo 10000 chilometri e mi ci sono anche divertito a far le mie pieghette allegre, fin quando sono state in buone condizioni. Tagliando 10000 chilometri poco oltre i 100 euro; il 20000 credo andrà sui 150, il 30000 l'ha fatto un mio amico sulla K/S e ha speso intorno ai 400 euro. Secondo me sono costi d'esercizio accettabilissimi... soprattutto per me che ero abituato a Ducati.
Poco tempo fa ho visto alla concessionaria BMW di Firenze una K/Sport a chilometri zero proposta a 11200 euro... se ce l'hanno ancora io un pensierino ce lo farei!:D
EnricoSL900
01-10-2009, 00:16
Per completare... garantisco che se quel che cerchi è "sostanza", le differenze tra 1200 e 1300 sono veramente zero.
Certo... se poi le provi una dopo l'altra la 1300 indubbiamente ti piace di più... ma come differenza 7000 euro sono 7000 euro!
Grazie Enrico per il parere, le mie sensazioni sulla base di quanto letto in giro e delle varie prove su strada lette sono in linea.
Bisogna anche considerare che l'attraversamento di Roma è ben diverso da quello di un paese di 20000 abitanti e sicuramente prova la tua resistenza fisica e quella meccanica del mezzo (frizione, cardano, temperature motore ?)...
I due aspetti che, secondo me, non devono mancare sono i seguenti: la leva frizione non deve essere granitica (in effetti così mi è sembrata quella di un 1300 in esposizione) ed il motore non deve essere troppo scorbutico nello stop&go, non deve essere brusco nell'attacco e non deve soffrire di eccessivo on-off nei tiri-rilascio al minimo.
In sostanza non deve metterti in difficoltà, soprattutto sotto la pioggia. Perchè se è vero che la guida è sempre attenta e ragionata e anche vero che l'imponderabile e l'ostacolo improvviso sono la norma.
Per il resto di svicolare tra le macchine come un asino con lo scooter ipervitaminizzato non mi interessa minimamente.
In merito all'affidabilità... vabbè facciamo finta che non ho detto niente ;).
Quello sulle borse è un'altro suggerimento utile in considerazione del fatto che quelle originali sono pure un po' "sportivette"...
Comunque a tutto ci si abitua (c'è gente che usa moto anche più estreme) e la gratificazione viene poi non appena si può "evadere" sulle statali e in autostrada, no ?? :eek: :?:
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