Visualizza la versione completa : Supplichiamo BMW di comprare la Guzzi
Leggendo il giornale oggi,mi ha colpito positivamente la notizia che BMW investe 30.000.000 di euro nel nuovo stabilimento HUSQVARNA in provincia di Varese.
Malgrado il momento di crisi (-22% di vendite)non solo investono un pacco di soldi ma porteranno i dipendenti dagli attuali 220 a 260.
L'obbiettivo è in un futuro, di raggiungere le 40000 moto annue contro le 23000
attuali.
Contento della bella notizia per i nostri lavoratori e per un marchio che ormai è Italiano,sfoglio alcune pagine e trovo un articolo sulla Guzzi.I Toni erano esattamente all'opposto.
La foto a corredo dell'articolo ritrae due guzzisti in tenuta d'ordinanza (gilet di pelle,patch)che sventolano una bandiera della Guzzi.
Cosa dire ,mi davano l'idea degli ultimi pellirosse confinati nelle riserve.
Mi sembra di rivedere il film degli anni 70-80 quando c'era De Tomaso,che tristezza!
sarebbe una gran cosa......
Supplico e aggiungo 10 caratteri.
aresmecc
27-09-2009, 19:12
:lol: La soluzione c'è sia x Guzzi che x Morini, si chiama azionariato popolare, ha funzionato x le squadre di calcio ispaniche ....:smilebox:
Pellirosse, popolo variegato, interessante e pieno di fascino, sterminato dall'ingordigia bianca. Se bmw comprasse Guzzi se la mangerebbe altro che salvarla:!:
se volete salvare la guzzi, compratevi una stelvio invece che il gs....
Biemmevuo
27-09-2009, 23:03
se volete salvare la guzzi, compratevi una stelvio invece che il gs....
...prima voglio vedere se vi trovare bene con la vostra :lol::lol::lol:
Così la bmw ricomincierà a fare buone moto.
la guzzi non fa paura a bmw nei settori in cui operano...
l'huski la devono rilanciare dopo il terreno perso a favore di ktm...
Zio Erwin
27-09-2009, 23:48
La Guzzi porta sfiga.
Come la Falchi.
Chi la tocca finisce male.
paolo chiaraluna
28-09-2009, 00:41
La Guzzi porta sfiga.
Come la Falchi.
Chi la tocca finisce male.
Io l'ho guidata anche oggi con sommo piacere.
Lo faccio da anni e nn mi ha portato male. Anzi sono felicissimo :lol:
ps
una toccatina alla Falchi la darei con sommo piacere.
Amo il rischio :eek:
Il vero problema è che il 99% di quelli che dicono "povera Guzzi", "povera Morini", povera Benelli", "industriali rapaci ed incapaci" poi non si comperano né Guzzi, né Morini, né Benelli....
Meditate gente meditate....
MrStanleySmith
28-09-2009, 10:08
Io la breva la prenderei all'istante, ma voglio un post vendita serio, che dubito di avere a lungo termine......
Se fossi sicuro che in futuro si migliorerebbe ci crederei, ma comprare 12000 euro di moto di listino e non sapere cosa succederà.....
Anche se magari comprerei una delle ultime moto...
:)
la bmw investendo in husquarna ammette implicitamente un grave errore, ovvero aver fatto la 450 da enduro agonistico.Sebbene sulla carta fosse una ottima moto e innovativa, ho letto che i piloti non riescono a guidarla causa reazioni inconsuete dovute al pignone coassiale (che dovrebbe essere un pregio). Aggiungiamo che l'immagine nel settore la husky ce l'ha, e si deduce che la mossa 450 sia stata quanto meno avventata.Il fatto e' che era un progetto avviato prima di acquisire husky. Ora potrano accantonarlo e far fare a ognuno il suo mestiere. Mentre Guzzi, dispiace dirlo, per bmw sarebbe un doppione puro e semplice.
Il vero problema è che il 99% di quelli che dicono "povera Guzzi", "povera Morini", povera Benelli", "industriali rapaci ed incapaci" poi non si comperano né Guzzi, né Morini, né Benelli....
Meditate gente meditate....
Dico la mia: da quando le auto italiane sono affidabili quanto e più di molte straniere (e ancora non tutti lo sanno) a casa mia ci sono solo auto italiane (per la precisione un'Alfa 156 2.4 che ormai ha passato i 150.000 KM con i soli tagliandi -presto arriverà una 159 - ed una Grande Punto) e sono ultra felice di questa scelta avendo prima sempre avuto auto tedesche.
Passando al mondo delle 2 ruote la situazione cambia, e non di poco. Personalmente non trovo l'offerta italiana, salvo eccezioni, competitiva con quella straniera e per questo non acquisto italiano. Per il prossimo acquisto sono orientato su una sport tourer e, fatto un preventivo per la Norge, sono arrivato a quota vicina ai 17K € (al netto degli sconti che servono, "forse", a ridurre i danni da svalutazione "galoppante"). Andremmo in OT (ma non troppo) a discutere se sia concorrenziale con la KS o con l'attuale VFR 800 o la futura 1200 ! Con questo non dico che non la tengo in considerazione: dico solo che me ne sono andato dalla concessionaria facendo il vago e fischiando un allegro motivetto... :?:
Il listino Guzzi è imbarazzante, non comprerei mai una Guzzi a quelle cifre.
Zio Erwin
28-09-2009, 14:56
Il vero problema è che il 99% di quelli che dicono "povera Guzzi", "povera Morini", povera Benelli", "industriali rapaci ed incapaci" poi non si comperano né Guzzi, né Morini, né Benelli....
Meditate gente meditate....
Capisco che sei di parte, però obbiettivamente, siamo sinceri, le moto che han fatto non si possono guardare....!
Hanno scopiazzato male le BMW, le fanno pagare a peso d'oro e poi ci domandiamo perchè la gente non le compra?
E meno male che il boss ha amici in alto e ha rifilato un pò di Norge allo stato altrimenti.....
Io non dico "povera Guzzi", "povera Morini", povera Benelli", ma dico "industriali rapaci ed incapaci" perchè lo sono, se scegli di giocare a fare l'impreditore le regole del gioco le conosci, non puoi fare la vittima.
Han comprato Mandello e bla bla bla, rilancio del marchio....bla bla bla...investimenti.....bla bla bla.....la storia bla bla bla e poi....?
Tutti a casa (cassa integrazione, mobilità e quindi sulle spalle dello Stato) preso i disegni sotto al braccio e già a Pontedera......
Fatti non parole......!
Le moto che le lascino fare a quelli che son capaci (vedi BMW con Husqvarna) oppure i Jap che vendono belle moto con profitto pagando le tasse (ma anche no, ma almeno non gravano sulle nostre spalle) e creano anche posti di lavoro.
paolo chiaraluna
28-09-2009, 15:04
Il listino Guzzi è imbarazzante, non comprerei mai una Guzzi a quelle cifre.
La Stelvio full otional costa meno del Gs e checchè ne dicano i cazzar-talebani (parlo in generale, nessun riferimento a te ;)) non ha nulla da invidiargli.
E non tirate fuori la sega del peso - a meno che non siate gente che fa gli sterrati veri e l'enduro serio - ma poco più del bar-casa-vacanza al mare come troppi mukkisti.
Francamente poi a meno di essere strabici, e parecchio, non vedo in cosa la Stelvio sia copiata dal GS a meno che siano copiate tutte e dico tutte le enduro stradali del mondo.
Lo stile e quello, c'è poco da girare attorno.
Quando poi BMW farà una nuda come la Griso invece dell'insignificante R1200R, un passo o due indietro alla originalissima 1150 R allora chiacchierate di "belle moto".
La R1200R se non avesse avuto im marchietto con l'elichetta, col cazzo che la gente l'avrebbe comperata con scritto che so Suzuki o pincopallino al prezzo che la fa digerire BMW.
Sul fatto del marketing daccordo con voi, ma sulla faccenda del "sapere fare moto" meno spocchia e meno talebanismo.
ps
Detto questo se BMW compera Guzzi e lo fa con il rispetto dovuto a questo marchio per me va benissimo.
Se poi lo compera la Toyota, la Ferrari o un pescivendolo con i soldi bene lo stesso.
quoto ZioErwin e Abacus (anche se non sono ancora convintissimissimo dell'affidabilità di certe vetture Italiane).
Non mi sento toccato da chi quasi rinfaccia che si comprino altri prodotti anziche Guzzi o Morini: non sono mica una onlus! compro ciò che più mi piace e che più mi ispira affidabilità; se poi nelle mie valutazioni ci infilo anche il "made in Italy" buon per chi ce l'ha; a parte il fatto che le fiat con stampato il tricolore sulla fiancata son fatte in Polonia, metà delle BMW son sviluppate in Italia e tante altre banalità, le regole del mercato le fa' l'acquirente, non la compassione.
Bella la Griso, una bella naked da 222 kg a secco...una gazzella.
La SE viene via a 13.770 euro.
Se cerco una naked sportiva...mi tengo la Speed.
purtroppo la guzzi "gode" oramai di una nomea stile fiat anni 80,frutto ormai di 30 anni di errori,vista ribaltata ci si dovrebbe stupire che non abbia ancora chiuso.Per cambiare la percezione del prodotto alla fiat ci son voluti anni di lacrime, sangue e pregiudizio da sfatare.Per guzzi la strada e' ancora in salita,sebbene ne riconosco molti sforzi.
Per BMW discorso opposto, gode di una fama e prestigio ormai largamente immeritati ma per ora inossidabili. Merito assoluto di un marketing che la sa veramente lunga. Se mettiamo a fianco il prodotto guzzi e quello bmw a parita' di segmento ,la differenza oggettiva e' minima e non sempre a favore di bmw, quella di percezione globale purtroppo per la guzzi e' attualmente incolmabile.E lo dico avendo confrontato nei dettagli sia le rispettive naked sia le enduro
lelottogs
28-09-2009, 15:42
La Stelvio full otional costa meno del Gs e checchè ne dicano i cazzar-talebani....
Perfettamente d'accordo con Paolo su tutto! Così si ragiona!! :D:D:D
Le Bmw di oggi in quanto a daffidabilità sono a rischio quasi quanto le Guzzi.
Le uniche moto che non danno problemi o quasi, sono le Jap. E' triste ma questa è la realtà!!
lelottogs
28-09-2009, 15:46
.....Se cerco una naked sportiva...mi tengo la Speed.
Appunto! Allora spiegami perchè guidi una 1.2R e non hai preso la nuova versione della Speed! Mai pensato che magari il 99,9% dei motociclisti non ragiona con la tua testa e magari i motivi possono essere diversi dai tuoi?? ;)
la griso piu' che una naked sportiva la considero una muscle bike, la sua concorrente naturale direi che e' la buell, moto che fanno della personalita' la propria forza. Anche li' guardiamo l'immagine, cosa ha una buell piu' di una griso? io direi che ha molto di meno in ogni comparto,affidabilita' in primis.E costa tanto uguale,eppure una Buell e' "cool" davanti al bar.Il tutto a riconferma che il marketing e' tutto.
Ma la guzzi ha il torto di esser stata malissimo promossa sul mercato negli ultimi 30 anni. Ma ve lo ricordate l'immagine che aveva la HD in italia quando comincio' a essere curata da Talamo? qalcuno che ha la mia eta' se lo ricorda assai bene, quando ancora negli anni 80 le HD venivano saltuariamente provate da Motociclismo per dovere di cronaca, con commenti velatamente sarcastici, in giro non ce n'era una e piu' che essere considerata "cool" era un dinosauro che riscuoteva ampia derisione.Ma ve lo ricordate? Talamo ha fatto tutto da se, non e' che le moto siano cambiate. E poi ha fatto uguale con triumph (per inciso in casa mia ne sono entrate 3)Ve lo immaginate se Talamo avesse curato la Guzzi?
Volentieri. E ben felice che non la si pensi tutti alla stessa maniera.
Ho preso la R1200R perchè oltre alle prestazioni pure cercavo una moto comoda, maneggevole, adatta all'uso in coppia...e spero anche affidabile.
La nuova Speed non è così polivalente.
De gustibus. Se hai occasione di parlare con dei Triumphisti ti confermeranno anche che la nuova Speed è una bomba, ma non ha il fascino della vecchia 955i pre 02.
la griso piu' che una naked sportiva la considero una muscle bike, la sua concorrente naturale direi che e' la buell, moto che fanno della personalita' la propria forza. Anche li' guardiamo l'immagine, cosa ha una buell piu' di una griso? io direi che ha molto di meno in ogni comparto,affidabilita' in primis.E costa tanto uguale,eppure una Buell e' "cool" davanti al bar.Il tutto a riconferma che il marketing e' tutto.
Ma la guzzi ha il torto di esser stata malissimo promossa sul mercato negli ultimi 30 anni. Ma ve lo ricordate l'immagine che aveva la HD in italia quando comincio' a essere curata da Talamo? qalcuno che ha la mia eta' se lo ricorda assai bene, quando ancora negli anni 80 le HD venivano saltuariamente provate da Motociclismo per dovere di cronaca, con commenti velatamente sarcastici, in giro non ce n'era una e piu' che essere considerata "cool" era un dinosauro che riscuoteva ampia derisione.Ma ve lo ricordate? Talamo ha fatto tutto da se, non e' che le moto siano cambiate. E poi ha fatto uguale con triumph (per inciso in casa mia ne sono entrate 3)Ve lo immaginate se Talamo avesse curato la Guzzi?
Io per muscle bike vedrei meglio la VMax e la B-King.
Sottoscrivo al 100% il discorso sulle capacità imprenditoriali del compianto Talamo. Sarebbe stato interessante vederlo giocare con le Guzzi
piccolo OT per Desden.
Mio fratello ha avuto una speed dopo 2002 , di quelle col codino uguale alla sportiva, piuttosto insignificante.
Ha fatto un casino indescrivibile per riuscire a montarci un codino di quelli "tondeggianti" della versione precedente!
:) Grande!
Avrà dovuto cambiare/modificare il telaietto posteriore.
Un lavoraccio. :D per tuo fratello e la sua passione
paolo chiaraluna
28-09-2009, 16:31
Bella la Griso, una bella naked da 222 kg a secco...una gazzella.
La SE viene via a 13.770 euro.
Se cerco una naked sportiva...mi tengo la Speed.
Si hai detto bene, provala su strada e vedrai la ciclistica che ha...;)
Le moto non si giudicano dalle cifre sulla carta.
Per non parlare poi (male) della frenata di tutte le Speed fino a che non hanno montato - finalmente - i Brembo.
Detto questo io la Triple me farò prima o poi :eek:
aveva trapiantato l'intero telaietto ma ha dovuto fare un mucchio di adattamenti..
comunque come motore la 1050 fa paura, anche se riconosco che ha meno personalita' di quelle con la "coda lunga".
Ho provato la tiger ma mi aveva parzialmente deluso, il motore era stato spompato troppo ai bassi (e pure agli alti)rispetto alla speed
paolo chiaraluna
28-09-2009, 16:34
I
Sottoscrivo al 100% il discorso sulle capacità imprenditoriali del compianto Talamo. Sarebbe stato interessante vederlo giocare con le Guzzi
e pensare che l'avevano contattato...:(
paolo chiaraluna
28-09-2009, 16:37
quoto il post numero 18
grazie Panda :)
Per Paolo Chiaraluna;
mi sembra sbagliato affermare che basti qualcuno con il grano per risollevare le sorti del marchio.
Sicuramente il grano ci vuole ,ma ci vuole anche gente che di moto ne capisca.
Secondo il mio parere un esempio calzante per l'operazione che potrebbe riuscire a realizzare con il marchio Guzzi qualunque azienda motociclista con i requisiti giusti è la stessa operazione attuata da BMW con il marchio Mini.
Mi sbaglierò...Intanto vediamo HD con MV Agusta
paolo chiaraluna
28-09-2009, 16:59
sono daccordo figurati...
ci vorrebbe fantasia e genio, come quelli di Talamo, che per altro ai tempi era stato contattato. Amore per il marchio, da considerare un valore e non una scatola cinese dentro altre scatole di giochi finanziari da prendere e lasciare.
Ci vorrebbe marketing intelligente, ci vorrebbe qualcosa che attiri i giovani e che scaldi il cuore ai vecchi.
Se consideri che quando giro con il Centauro mi dicono: e l'ultima Guzzi?
Si dico io, l'ultima del '96 :(
Cosi siam messi.
Quattro qdeisti, con grana e amore farebbero di più di un Colaninno e i suoi manager fighetti...
noiseiskinky
28-09-2009, 20:13
Quattro qdeisti, con grana e amore farebbero di più di un Colaninno e i suoi manager fighetti...
in effetti su animaguzzista siamo a crto di grana, ma abbiamo tanto ammmore :)
cmq, guzzi e' complicatissima, la situazione lo e': e' un marchio che sopravvive perche' muove delle passioni incredibili, credo che non ci siano altri marchi che hanno la capcita' di chiamare a raccolta i clienti (I CLIENTI) quando qualcuno ventila la chiusura, o la sparizione, pero' e' proprio questa passione difficile da gestire che rende complicata la gestione del marchio.
....
se a queste aggiungete le mirabolanti capacita' imprenditoriali nostrane, bah, che tristess.
E' difficle superare preconcetti, frasi fatte, anche davanti all'evidenza di moto che vanno bene, sono ben fatte e danno soddisfazione.
Piermerlino
28-09-2009, 20:22
Morini e Guzzi.
Mi rattrista e mi impensierisce molto l'idea di dover perdere due marchi che hanno fatto la storia della moto italiana.
E mi domando perchè.
Eppure sia in un caso che nell'altro sono stati creati dei bei modelli. Forse non fortunati perchè non hanno trovato il favore delle mode, oppure perchè proposti a dei prezzi poco ragionevoli per quelli che sono i "nostri standard".
In questo caso la mia ignoranza non mi permette di trovare ragione, ma in compenso esalta quel poco nostalgico nazionalismo che c'è in me.
Ci meritiamo ciò ?
Eppure mi sembra che tecnologicamente ed esteticamente non abbiamo da invidiare a molti.
Bah
Che amarezza.
63roger63
29-09-2009, 08:12
Prima o poi sarà mia.
http://www.motoinfo.it/public/images/scheda/CALIFORNIA-VINTAGE-2009-l.jpg
Da piccolo, quando le vedevo, mi fermavo ad ammirarle:
http://media03.vivastreet.com/classifieds//2a/e/18460719/large/1.jpg
Ne sono sempre stato innamorato e fino ad ora mi son preso moto che soddisfacessero le mie esigenze ludiche e di lavoro. Quando le cose cambieranno e ci sarà una preponderanza al ludico piuttosto che al lavoro sarà nel mio garage. :eek:
PS.: Per quanto riguarda chiedere alla BMW di acquistare la Guzzi, è meglio dirle che ritorni a fare delle moto affidabili.
Una volta persa la fama di "unstoppable" sarà difficile riconquisatrla.
bikelink
29-09-2009, 13:18
Il vero problema è che il 99% di quelli che dicono "povera Guzzi", "povera Morini", povera Benelli", "industriali rapaci ed incapaci" poi non si comperano né Guzzi, né Morini, né Benelli....
Meditate gente meditate....
c'è poco da meditare. l'immagine oggi conta piu' del prodotto in molti segmenti. ed è rifarsi una immagine che è dura.
ieri ho visto unan ntx con mano. davvero ben fatta. il tizio scendeva da una generazione di vfr ed era molto contento.
alle italiane non si perdona mai nulla, alle estere quasi tutto
Io da quando ho la Breva V1100 sto godendo come un matto.
Mi chiedo quanto abbiano davvero provato una Guzzi.
La Guzzi non sbaglia moto, sbaglia marketing.
La Breva va che è una bellezza
La Bellagio è una moto con i controfiocchi,
La stelvio è una moto sportiva con ciclistica più che sportiva,
il Griso... è il Griso.
Il motore a V ha le sue caratteristiche, se non piace, non piace, ma non è meglio o peggio di altre scelte. Chi lo sceglie, sa quel che fa.
La qualità la trovo ottima. Se poi mi si stacca un pezzetto di plastica o la guarnizione perde, la cambio senza tante storie e riparto di slancio. Qualcuno può forse dire che la sua moto non ha MAI subito trafilaggi d'olio?
La Guzzi va provata in quanto Guzzi. Poggiateci il popò sopra e poi valutate.
Io licenzierei in tronco il reparto marketing SUBITO! Lo affiderei ad un qualunque Guzzi Club d'italia, farebbero comunque meglio e senza costi.
drummer62
29-09-2009, 14:46
Per il prossimo acquisto sono orientato su una sport tourer e, fatto un preventivo per la Norge, sono arrivato a quota vicina ai 17K € (al netto degli sconti che servono, "forse", a ridurre i danni da svalutazione "galoppante").
17K per la Norge? Mi sa che ti sbagli.
C'è un'unica versione, attualmente prodotta, che costa di listino 15.400, circa.
Promozione Guzzi fino a fine Settembre: 2400 euro di sconto.
Con permuta. Se non hai un usato calano ancora le braghe.
Mi chiedo quanto abbiano davvero provato una Guzzi.
.....
La Guzzi va provata in quanto Guzzi. Poggiateci il popò sopra e poi valutate.
Difendere un marchio storico italiano ok.
In 25 anni di esperienza motociclistica il popò su qualche Guzzi ho avuto modo di poggiarlo:
V35 II
Le Mans II 850
SP II 1000
GT 650
California Jackal
Breva 1100
Sarà un caso, ma nessuna mi ha così affascinato a tal punto da farmi sognare di possederla. De gustibus
Ho amici Guzzisti e so benissimo che non smetteranno mai di amarla.
Da qui a dire che se la provi la desideri...ce ne passa
...
La R1200R se non avesse avuto im marchietto con l'elichetta, col cazzo che la gente l'avrebbe comperata con scritto che so Suzuki o pincopallino al prezzo che la fa digerire BMW.
Comunque, premesso che in questi generi "non di prima necessità" ognuno si diverte a comprare quello che vuole con piena ragione - ognuno fa dei soldi propri quel che crede, le risposte di mercato qualcosa significano.
certo la R1200R costa cara, fosse identica e Honda costerebbe forse 2-3000 euro meno (e la qualità sarebbe migliore). Consiglio però di provarla. Curva coppia, funzionalità cardano, peso. Se l'avesse fatta la Guzzi l'avrei comprata Guzzi...
Ma (anche per uso strada) la Guzzi fa moto pesanti, con una curva coppia peggiore, e valore usato molto scarso. La Guzzi fa campagne pubblicitarie (soldi tolti dallo sviluppo) per la V7 café racer... bel colore del serbatoio, motore antico, forcella da ciclomotore: uno dei miti, come il V7 classic, bruciato.
17K per la Norge? Mi sa che ti sbagli.
C'è un'unica versione, attualmente prodotta, che costa di listino 15.400, circa.
Promozione Guzzi fino a fine Settembre: 2400 euro di sconto.
Con permuta. Se non hai un usato calano ancora le braghe.
Il vecchio preventivo era 15.900 + top-case e portapacchi, borsa serbatoio, manopole riscaldate, sella ribassata si arrivava a € 16.865,16. Scontato 14.500.
Confermo, in effetti, che ora c'è la promo sul modello unico con borse laterali e manopole riscaldate. Il preventivo, con il solo top-case aggiuntivo e con sconto diventa di 12.950 con 5.000 € di tasso 0, che poi zero non è... :?:
paolo chiaraluna
29-09-2009, 23:09
non ho provato la 1200R, semplicemente dicon che non mi piace, special modo se la confronto con un modello bellissimo IMHO, come la 1150.
Moto pesanti? Ti chiedo (perchè non lo so) quanto pesa di meno la R1200R rispetto ad una Breva 1200? E la differenza, su strada si nota cosi tanto? Sui passi, in autostrada....
E il minor peso di un GS ADV o anche "normale" rende migliore su strada (cioè il 99,9%) dell'utilizzo di questa moto rispetto ad una Stelvio NTX?
Per non parlar della ottima coppia sia della Breva 1200, della Stelvio del Griso. E cmq se ci sono dei punti in meno, farebbero così la differenza?
Però aggiungo: se avessi dovuto valutare la mia 1200S, che adoro per altro, dalla coppia, beh avrei dovuto lasciarla dove stava. Da nuova superava, con gli accessori, i 16.000 euro.
Hai ragione sul marketing, quello si, vero punto dolens di Guzzi. Un fatto che si porta dietro la quotazione dell'usato.
a me piaciono V7, Stelvio, Bellagio e Sport.
E' la prova che il loro marketing ha davvero qualcosa che non va.
paolo chiaraluna
29-09-2009, 23:14
se piacciono ad un duro e puro come te sicuramente :lol: ;)
Bigo Walter
30-09-2009, 17:34
N'altro cancaro diobono!
adv 1.2
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©: 2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Traduzione italiana Team: vBulletin-italia.it |