Visualizza la versione completa : Confronto ABS: BMW vs Kawasaki vs Honda vs non ABS
Flying*D
12-08-2009, 15:13
E' un po' che voglio postare questa prova ma mi ero perso il giornale..:mad::mad::mad:
la rivista
Performance Bikes, una rivista UK che tratta al 90% di moto sportive ma se c'e' qualcosa di interessante da provare non hanno problemi a dedicargli 3/4 paginette (HP2 motard, HP2 sport)... tra i tester ci sono piloti della superbike inglese e del TT (Guy Martin)
la prova...
Visto che la honda ha presentato i suoi modelli di punta con abs sportivo (Cbr 600 e 1000 rr) hanno deciso di vedere come si comporta se paragonato a quello delle altre case..
Le moto..
Honda cbr 600 rr C-ABS
Bmw 1300 s Evo ABS
Kawasaki ZZR 1400 ABS
Triumph 675 Daytona... questa senza ABS per avere un ulteriore termine di paragone
Il test
il test e' composto da 2 prove ripetute sia su asfalto bagnato che su asfalto asciutto..
frenata da 160 kmh a 60 kmh.. la chiamano la "frenata da autovelox"..:lol:
frenata da 160 kmh a 0.
Il risultato?
La K 1300 e' risultata superiore su ogni singola prova sia bagnata che asciutta..
non solo, sul bagnato ha UMILIATO tutti gli altri ABS senza possibilita' di confronto..
La Triumph Daytona, che monta un ottimo impianto frenante e che e' la piu' leggera di tutte, e' arrivata ultima in tutte le prove(tranne una perche' la strumentazione di rilevazione del kawa si e' scassata e non se ne sono accorti)...:rolleyes:
Dati
160-60 kmh asciutto
k1300 60.4 mt
zzr1400 64.9 mt
cbr600 66.8 mt
Daytona 69.1 mt
160-60 kmh bagnato
k1300 62.7 mt
cbr600 75.9 mt
zzr1400 76.5 mt
Daytona 87.3 mt
160-0 kmh asciutto
k1300 98.5 mt
cbr600 110.3 mt
zzr1400 - rilevatore rotto
Daytona 114.9 mt
160-0 kmh bagnato
k1300 104.5 mt
zzr1400 121.2 mt
cbr600 128.5 mt
Daytona 145.1 mt
interessante!
Ero convinto ci fosse molta più differenza tra la frenata su strada asciutta e completamente bagnata!
nicola66
12-08-2009, 15:21
che la BMW si fermi prima è evidente, come è evidente l'assurdità della velocità d'inizio frenata. Chi è che riesce a 160 a valutare un pericolo a quasi 90 metri di distanza ?
Nella realtà sei morto.
L'Emarginato
12-08-2009, 15:24
...giusta osservazione,ma io leggo di gente che SA quando correre....quindi prevedono il futuro...
Ducati 1961
12-08-2009, 15:33
Scusate ma che caxxo se ne fa una moto sportiva dell'ABS ?
Trovo questa prova veramente assurda !!!
...giusta osservazione,ma io leggo di gente che SA quando correre....quindi prevedono il futuro...
:)
Riguardo al test, considerando i pesi delle moto in prova non so se fare un applauso a BMW o se andare ad Atessa a bruciare la Honda! Vergogna!
Bel report Flying*D, veramente molto interessante.
Per chi ha da dire ... invece, io credo che vada tenuto presente che questo genere di prove sono a sfondo "comparativo" e come tali vanno recepite ed apprezzate.
Scusate ma che caxxo se ne fa una moto sportiva dell'ABS ?
In pista niente.
In strada, forse, qualche volta può tornare utile. A lei ed agli altri. Forse.
L'ABS sulle sportive tornerebbe utile al 90% dei "piloti" che le utilizzano, solo che non lo sanno...
Dal momento che non mi sento di mettere in dubbio la bontà dell'impianto frenante BMW - che ne ha sempre fatto un fiore all'occhiello (montando praticamente Brembo e basta, tranne qualche buon Tokico sparso e facendosi fare le pompe :lol: dalla Magura che penso sia una specie di sussidiaria) - la prova che mi sarebbe piaciuta sarebbe stata tra un K1300S senza ABS ed uno con ABS. Secondo me l'ABS un po' allunga. Disinserire l'ABS su una moto che lo ha, cambia un po' le carte in tavola: devi muovere più olio, tutto quello che è nel circuito, e la frenata forse un po' si ammorbidisce rispetto a un impianto diretto. In pista, a mio avviso, può essere addirittura un vantaggio.
Dico "forse" perché è un po' che guido BMW praticamente solo con l'ABS, ormai per me è un simbionte, tranne qualche moto prestata. Dopo qualche anno di ABS (che nella eSSe che ho ora ho voluto a tutti i costi, e ho dovuto aspettare di più perché non si trovavano) non saprei dire come le BMW di oggi si comportino senza ABS, ma a naso forse qualche metro si perde... anche se secondo me i detrattori del suo uso su strada non tengono conto che anch'esso è uno strumento, e va saputo usare: se uno non lo prova mai in condizioni in cui deve entrare, la prima volta che capita si trova spiazzato e rischia più che senza. Non parlo senza cognizione di causa: mi sono preso un GS di ghisa di un amico sul groppone "perché l'ABS non ha funzionato" :( e ogni volta che chiedo a qualcuno se ha provato a far entrare l'ABS, la maggior parte delle volte mi rispondono con una domanda: "perché, che c'è da provare?"
F.
L'Emarginato
12-08-2009, 16:00
...se sono piloti sanno quando correre, quando frenare e quando svoltare....
Se lo sanno loro.....
..... secondo me i detrattori del suo uso su strada non tengono conto che anch'esso è uno strumento, e va saputo usare: se uno non lo prova mai in condizioni in cui deve entrare, la prima volta che capita si trova spiazzato e rischia più che senza.
Come non darti ragione, Franz. IMHO
Scusate ma che caxxo se ne fa una moto sportiva dell'ABS ?
Trovo questa prova veramente assurda !!!
se la usi solo pista sono del tuo parere, se vai su strada imho è utile.
sempre imho la prova non è assurda ma è una comparazione tra diversi impianti sta al lettore trarre le eventuali riflessioni......
Personalmente ero abbastanza sicuro che la BMW avrebbe fatto molto bene, perché la mia K12S ha un antibloccaggio estremamente avanzato e nettamente migliore del vecchio ABS FTE con i servofreni (per non parlare degli impianti precedenti), tanto da non creare alcun problema nemmeno sullo sconnesso.
Non mi colpisce nemmeno il fatto che la K13S batta in frenata la CBR RR con il nuovo C-ABS. Non è una questione di superiorità dell'impianto BMW rispetto all'Honda (caso mai è il contrario), quanto di interasse e baricentro: la giapponese è molto più corta e ha il baricentro più in alto rispetto alla tedesca e perciò tende ad andare assai prima in stoppie, limitando di fatto la potenza applicabile sul freno anteriore.
nicola66
12-08-2009, 18:26
Concordo con Wotan.
io no perchè le differenze tra le 2 moto raddoppiano da asciutto a bagnato.
Da un minimo di 6m ad una massimo di 24m in meno per la BMW sono tanti, troppi, anche se è + lunga, + bassa ed affonda meno, ma con 60 kg in + da fermare.
Flying*D
12-08-2009, 18:32
Non mi colpisce nemmeno il fatto che la K13S batta in frenata la CBR RR con il nuovo C-ABS. Non è una questione di superiorità dell'impianto BMW rispetto all'Honda (caso mai è il contrario), quanto di interasse e baricentro: la giapponese è molto più corta e ha il baricentro più in alto rispetto alla tedesca e perciò tende ad andare assai prima in stoppie, limitando di fatto la potenza applicabile sul freno anteriore.
be' ha fatto molto meglio anche del kawa 1400 che come caratteristiche e' piu' simile al K13....
Anzi ha fatto cosi' bene che e' impossibile paragonarlo agli altri..
io no perchè le differenze tra le 2 moto raddoppiano da asciutto a bagnato.
Da un minimo di 6m ad una massimo di 24m in meno per la BMW sono tanti, troppi, anche se è + lunga, + bassa ed affonda meno, ma con 60 kg in + da fermare.I 60 kg in più sono irrilevanti, perché gli spazi di frenata non dipendono dal peso, dato che se aumenta la massa da frenare, aumenta parallelamente anche il carico specifico e quindi l'aderenza.
be' ha fatto molto meglio anche del kawa 1400 che come caratteristiche e' piu' simile al K13....E' vero per l'interasse, ma non per il baricentro. Ed è probabile che l'ABS BMW sia migliore del Kawa.
Berghemrrader
12-08-2009, 20:29
Bravo come sempre il nostro olandese volante!
Più che la poca differenza tra bagnato ed asciutto sono sorpreso dal distacco che la BMW rende alla seconda classificata.
Davvero un risultato sorprendente per quanto mi riguarda, avrei pensato a 2/3mt di differenza tra le moto (praticamente una equivalenza viste le moto tutte recenti e ben costruite).
nicola66
12-08-2009, 20:35
I 60 kg in più sono irrilevanti, perché gli spazi di frenata non dipendono dal peso, dato che se aumenta la massa da frenare, aumenta parallelamente anche il carico specifico e quindi l'aderenza.
allora bisogna dirlo a quelli della motoGP di smettere d'usare della fibra di carbonio per le sovrastrutture e titanio a palate. Hai risolto il 50% dei problemi dei costi di gestione.
(cosa mi tocca leggere)
@Wotan...
Per carico specifico intendi quello per mm^2 sulla superficie d'appoggio? A parità di pressione della gomma e con minore peso da portare non dovrebbe diminuire sensibilmente la superficie stessa? :confused:
Grazie...
F.
[...] Davvero un risultato sorprendente per quanto mi riguarda, avrei pensato a 2/3mt di differenza tra le moto (praticamente una equivalenza viste le moto tutte recenti e ben costruite).
Secondo me comunque sono particolarmente significative le differenze tra ABS/non-ABS per il CBR e il Daytona, dal momento che sono mezzi comparabili ai sensi del peso e dell'impianto frenante, se non sbaglio almeno le pinze (e probabilmente anche la pompa) dovrebbe essere Nissin in entrambi i casi. Ma potrei non essere aggiornato.
Chi ne sa di più? :!:
F.
(cosa mi tocca leggere)Ripeto, con qualche dettaglio in più: se la moto è ben gommata (e le K lo sono), la variazione di peso NON comporta una ostanziale variazione negli spazi di frenata.
La leggerezza su una moto GP serve, e molto, ma ad altro, soprattutto per accelerazione e rapidità nelle variazioni di traiettoria.
@Wotan...
Per carico specifico intendi quello per mm^2 sulla superficie d'appoggio? A parità di pressione della gomma e con minore peso da portare non dovrebbe diminuire sensibilmente la superficie stessa? :confused:
Grazie...
F.A parità di pressione, appunto. ;)
Basta adattare la pressione al carico e...
Berghemrrader
12-08-2009, 23:11
se non sbaglio almeno le pinze (e probabilmente anche la pompa) dovrebbe essere Nissin in entrambi i casi.
Giusto per l'inglese mentre la CBR 600RR monta pinze Tokiko.
Non è che a migliorare la frenata BMW conti anche il tipo di sospensione anteriore che di fatto non affonda effetto antidive
il peso maggiore a mio parere non aiuta un bel niente in frenata.... anzi no mi correggo aiuta a far salire ulteriormente la temperatura dei dischi freno che dissipano di fatto la forza d'inerzia in calore
nicola66
13-08-2009, 00:06
Ripeto, con qualche dettaglio in più: se la moto è ben gommata (e le K lo sono), la variazione di peso NON comporta una ostanziale variazione negli spazi di frenata.
La leggerezza su una moto GP serve, e molto, ma ad altro, soprattutto per accelerazione e rapidità nelle variazioni di traiettoria.
come no, infatti a 160 km/h 250 kg hanno la stessa energia da dissipare di 190kg quando si tratta di fermarli.
nicola66
13-08-2009, 00:13
A parità di pressione, appunto. ;)
Basta adattare la pressione al carico e...
e con questo?
se sul pneumatico con superficie a terra di 10cmq hai 100kg vuol dire che hai 10kg/cmq, se abbassi la pressione fine a raddoppiare la superficie a contatto i 100 kg son sempre quelli ma si dimezza il carico specifico per ogni cmq.
Hai ragione Nicola.
Però in effetti le case raccomandano di aumentare la pressione delle gomme all'aumentare del carico - proprio per mantenere costanti le caratteristiche della gomma, come la superficie d'appoggio. Però questo vale quando si parla dello stesso motociclo... Bisogna vedere, perché sia effettivamente come dice Wotan, se con le pressioni consigliate dalla casa (a parità di carico extra, cioè a parità di peso del pilota, e a parità di modello di pneumatico) la superficie d'appoggio di BMW e Honda è tale da far sì che il carico specifico sia minore nella giapponesina! ;) A dire il vero io non ci metterei la mano sul fuoco. Soprattutto se in Honda hanno voluto puntare sull'agilità.
Fermo restando il fatto che probabilmente l'impianto Honda, viste le masse in gioco e la posizione del baricentro complessivo, è davvero un po' più "trattenuto", per evitare che uno il CBR se lo metta sulla testa.
F.
come no, infatti a 160 km/h 250 kg hanno la stessa energia da dissipare di 190kg quando si tratta di fermarli.Ho mai detto questo?
Il punto è che tutte le moto odierne di un certo livello hanno impianti talmente sovradimensionati da superare l'effettiva necessità. E se la potenza è ridondante, il limite è dato solo dalla tendenza allo stoppie, dovuta essenzialmente (ma non esclusivamente) alla posizione del baricentro.
andkappa
13-08-2009, 01:50
A chi dice che l'ABS sulla moto non ha senso: personalmente l'ABS è stato l'unico optional INAMOVIBILE dai vari preventivi che ho fatto, è vero che sono alle prime armi nel mondo motociclistico, ma è anche vero che siccome la sfiga ci vede benissimo di suo (e a volte prende anche la mira) la cazzata nel momento sbagliato capita a tutti e se fra tutte le cazzate possibili iniziamo a limitare quelle in frenata, non fa male né a chi guida.. né tantomeno a chi si evita di pigliarsi sul groppone la moto di qualcuno che è volata via.
Per chi dice: "e ogni volta che chiedo a qualcuno se ha provato a far entrare l'ABS, la maggior parte delle volte mi rispondono con una domanda: "perché, che c'è da provare?" "
Io l'ABS l'ho voluto provare praticamente subito, in condizioni controllate per carità, ma per subito intendo 500 mt dopo essere uscito dal concessionario. Sopratutto perchè essendo disinseribile e non avendo ancora letto le istruzioni che descrivevano il comportamento della spia (che lampeggia all'avvio se è attivo, mentre sta ferma accesa se è spento), volevo sincerarmi che quegli 800 euro di optional ci fossero davvero.
Ah e comunque del test in questione, la cosa che mi ha colpito di più è la limitatissima differenza tra la frenata sul bagnato e quella su asciutto, non pensavo fosse così piccola!
e con questo?
se sul pneumatico con superficie a terra di 10cmq hai 100kg vuol dire che hai 10kg/cmq, se abbassi la pressione fine a raddoppiare la superficie a contatto i 100 kg son sempre quelli ma si dimezza il carico specifico per ogni cmq.La mia risposta a FranzG serviva solo ad indicare che la superficie di contatto può restare invariata al variare del carico, variando opportunamente la pressione.
Questo però non significa che tale adeguamento della pressione aumenti effettivamente l'aderenza.
La questione è complessa, e non può certo essere sviscerata in una o due risposte.
Mi piacciono le discussioni agguerrite, ma mi pare che tu mi attribuisca qualche opinione non mia.
[...] Io l'ABS l'ho voluto provare praticamente subito, in condizioni controllate per carità, ma per subito intendo 500 mt dopo essere uscito dal concessionario. [...]
Infatti, se leggi il post a cui ti riferisci vedrai che è totalmente concorde con le tue impressioni. Ma hai mai fatto questa domanda a qualcuno? Anche un automobilista? Va fatto entrare (in regime controllato) per provarlo, anche periodicamente. Bisogna ricordarsi com'è, perché se si dimentica, l'istinto (c'è stato qualche studio (http://www.nhtsa.dot.gov/staticfiles/DOT/NHTSA/NRD/Multimedia/PDFs/VRTC/ca/capubs/NHTSAabsT4FinalRpt.pdf) in merito, vedi pg. 40) è quello di rilasciare il comando del freno - soprattutto in moto dove il feedback è alto.
Tuttavia io non lo proverei appena uscito dal concessionario, se la moto è nuova ;) ma dopo aver un po' "pulito" le gomme, basta qualche km. La sensazione potrebbe essere troppo strana la prima volta quando non conosci quell'impianto. I successivi cambi gomme sono già diversi. :)
Che poi l'ABS possa diventare anche uno strumento di comunicazione in più tra uomo e macchina, secondo me è un'altra cosa da far notare ai detrattori: il feedback alla leva ed al pedale del freno può anche dare informazioni sulla qualità della strada che magari non si erano notate a causa della luce o del bagnato, secondo me.
F.
Non è che a migliorare la frenata BMW conti anche il tipo di sospensione anteriore che di fatto non affonda effetto antidive [...]
Il complesso di sospensione anteriore e posteriore del K (e di tutte le telelever+paralever) contribuisce ad abbassare il baricentro del mezzo con una minore riduzione del braccio di rotazione e senza innescare un moto del baricentro in avanti relativo al punto di contatto della gomma anteriore... che poi è il "dive". Dunque l'effetto antidive probabilmente consente di rendere più aggressivo l'impianto frenante a parità di rischio di stoppie. Non che lo eviti del tutto, a me un paio di volte è successo... :confused: per fortuna senza conseguenze! ;)
F.
andkappa
13-08-2009, 08:56
Da un lato però sono dell'idea che se il test avesse coinvolto ad esempio
due 1300S una con e l'altra senza ABS, e altrettante CBR sarebbe stato più interessante.
In questo modo si poteva vedere quanto l'ABS influiva sulle capacità di frenata della moto specifica,
e a quel punto forse si poteva valutare di in senso più assoluto il solo impianto ABS.
C'è anche da dire che in quel caso però la frenata senza ABS sarebbe stata molto condizionata dai piloti che eseguivano il test.. ovvio è che io senza ABS frenerei in molto ma moolto più spazio!
nicola66
13-08-2009, 09:56
Originariamente inviata da nicola66 Visualizza il messaggio
come no, infatti a 160 km/h 250 kg hanno la stessa energia da dissipare di 190kg quando si tratta di fermarli.
Ho mai detto questo?
Il punto è che tutte le moto odierne di un certo livello hanno impianti talmente sovradimensionati da superare l'effettiva necessità. E se la potenza è ridondante, il limite è dato solo dalla tendenza allo stoppie, dovuta essenzialmente (ma non esclusivamente) alla posizione del baricentro.
non hai detto questo, però affermi che i 60 kg in + aumentano il carico specifico sui pneumatici e di conseguenza il coefficiente d'attrito di questi sull'asfalto. Il che è vero. Il fatto è che mentre il coef. d'attrito del pneumatico aumenta proporzionalmente al peso, l'energia della massa della moto aumenta col quadrato della velocità. Per cui mentre la potenza dei freni di trasformare la forza cinetica in calore ha un valore massimo fisso, l'energia della moto invece può aumentare all'infinito. Per questo che è sempre + redditizio diminuire i kg +ttosto che potenziare i freni.
La k e la CBR hanno la stessa gomma ant, lo stesso diametro dei freni, suppongo producano anche la stessa pressione delle pastiglie sui dischi, per cui i 60 kg fanno una differenza incolmabile dall'impianto frenante, almeno sull'asciutto. Sul bagnato la logica di gestione dell'ABS può invece fare la differenza.
nicola66
13-08-2009, 10:10
Il complesso di sospensione anteriore e posteriore del K (e di tutte le telelever+paralever) contribuisce ad abbassare il baricentro del mezzo con una minore riduzione del braccio di rotazione e senza innescare un moto del baricentro in avanti relativo al punto di contatto della gomma anteriore... che poi è il "dive". Dunque l'effetto antidive probabilmente consente di rendere più aggressivo l'impianto frenante a parità di rischio di stoppie. Non che lo eviti del tutto, a me un paio di volte è successo... :confused: per fortuna senza conseguenze! ;)
F.
http://www.bmwsuperbikes.com/Images/episode5_3_vis_l_01.gif
il DUOlever del K ha delle caratteristiche completamente diverse dal Telelever della serie R e K/sogliola.
Io non ci dormirei la notte pensando d'andare in giro con la ruota davanti attaccata al manubrio con 2 biellette incernierate su 3 snodi.
Accc.....
Vero, sorry, mi ero scordato del tutto del duolever! Colpa dell'orario. Comunque a livello di geometria l'effetto del telelever dovrebbe venire accentuato (l'angolo di incidenza, invece di cambiare poco rimane proprio invariato e l'effetto abbassamento anziché rotazione del baricentro è ancora più alto)... questo indipendentemente dai dubbi sulla tenuta della cerniera! :) A me piacerebbe provarlo...
F.
Io non ci dormirei la notte pensando d'andare in giro con la ruota davanti attaccata al manubrio con 2 biellette incernierate su 3 snodi.
A guardarlo dal vero è bello stagno...
Comunque se non ti fidi più di perni sferici e biellette, per andare a spasso dovrai comprarti un SAME...:lol:
Scusate ma che caxxo se ne fa una moto sportiva dell'ABS ?
Trovo questa prova veramente assurda !!!
HAhahaha !!!
Per andare più veloci! Provate il cbr con ABS in pista poi ditemi!
infatti, non ricordo dove l'avevo letto, ma lo stesso pilota abbassava sensibilmente il tempo con l'abs.
nicola66
13-08-2009, 13:02
A guardarlo dal vero è bello stagno...
Comunque se non ti fidi più di perni sferici e biellette, per andare a spasso dovrai comprarti un SAME...:lol:
no guarda ce l'ho già la moto che gira come quelle con le biellette ma con la ruota attaccata dove su una moto deve essere attaccata.
Il sistema sarà anche bello stagno come dici tu, e sicuramente le 2 bielle robuste lo saranno, ma sono i 3 perni di snodo che fanno venire i brividi, perché anche se minimo del gioco lo devono avere, e non c' è snodo che col tempo e l'usura non prenda agio. Inoltre è evidente che il sistema non può sopportare certi colpi laterali che la ruota può prendere sul pneumatico.
Il fatto è che mentre il coef. d'attrito del pneumatico aumenta proporzionalmente al peso, l'energia della massa della moto aumenta col quadrato della velocità. Per cui mentre la potenza dei freni di trasformare la forza cinetica in calore ha un valore massimo fisso, l'energia della moto invece può aumentare all'infinito. Per questo che è sempre + redditizio diminuire i kg +ttosto che potenziare i freni.
La k e la CBR hanno la stessa gomma ant, lo stesso diametro dei freni, suppongo producano anche la stessa pressione delle pastiglie sui dischi, per cui i 60 kg fanno una differenza incolmabile dall'impianto frenante, almeno sull'asciutto. Sul bagnato la logica di gestione dell'ABS può invece fare la differenza.il tuo ragionamento è viziato da un errore concettuale. È vero che l'inerzia cresce con il quadrato della velocità, ma non con il quadrato della massa, perciò una moto che pesi il 30% più di un'altra, a parità di velocità, avrà un'inerzia superiore del 30%, a qualsiasi velocità.
In altre parole, l'aumento della velocità richiede aumenti quadratici della potenza frenante, mentre l'aumento della massa solo un aumento lineare.
nicola66
17-08-2009, 21:04
il mio ragionamento non verteva tanto nel confronto tra le inerzie delle 2 moto dove hai ragione, quanto tra il rapporto benefici/svantaggi che potrebbe dare il maggior peso per aumentare l'attrito degli pneumatici. Siccome si tratta di contrastare una forza d'inerzia, + questa è bassa + sarà facile fermarla a parità di potenza frenante. L'attrito a terra poi lo si trova. Anche se però bisogna vedere tra una moto con forcella tradizionale ed una con duo/tele/lever chi carica di + l'anteriore.
harry potter
17-08-2009, 21:32
L'ABS sulle sportive tornerebbe utile al 90% dei "piloti" che le utilizzano, solo che non lo sanno...
immagino quanti fenomeni sul bagnato che volano "tanto ho l'abs e posso andare forte" :lol::lol:
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Traduzione italiana Team: vBulletin-italia.it |