Visualizza la versione completa : Sono attendibili le lamentele su QdE?
Ho notato come molti forumisti prendano per oro colato quanto riportato su QdE a proposito dell'affidabilità dei mezzi. E non mi riferisco a voci o a resoconti di pubblicazioni, ma proprio a esperienze dirette. La cosa vale un po' per tutte le moto, ma il rigferimento cade qui in particolare sull'arcinoto GS1200 e sui relativi presunti difetti, emersi in un anno dal suo esordio sul mercato. Non mi dilungherò comunque su questo.
Nonappena uno si lamenta di qualche magagna, ecco che subito qualcuno si sente autorizzato a estrapolare considerazioni specifiche sull'intera produzione. Se poi i difetti ricorrono due volte, cioè in due post differenti, allora, è chiaro, si tratta di problemi gravi di progettazione: in Germania hanno sbagliato tutto sul lato tecnico (ingegneri CEPU, etc...) e, ormai, mirano solo a vendere moto per ricchi professionisti che di meccanica e ciclistica non ci capiscono niente.
Qualche volte questo genere d'inferenza c'ha pure azzeccato, bisogna riconoscerlo. Non sono mancate le occasioni in cui le cosiddette "voci di corridoio" si sono dimostrate utili. E qui bisogna ringraziare QdE. Ma nella stragrande maggioranza dei casi sono sicuro che molte polemiche sono sterili e riflettono comportamenti razionalmente non giustificabili, ossia per lo più emotivi o superficiali. Non ne emerge un punto di vista freddo e oggettivo, come invece dovrebbe essere per trarre qualche conclusione seria, al di là dei bla bla.
Quello che insomma voglio dire è che non si può giudicare l'affidabilità generale di un mezzo in base a un campionario come QdE, con tutto il rispetto per i forumisti (di cui anche io faccio parte). La nostra comunità rappresenta un'esigua minoranza dei biker BMW sparsi per il mondo. Se poi alla piccolezza del campione aggiungiamo la sua non-rappresentatività, bé allora i dati che possiamo inferire dal contesto sono ben poco significativi.
In effetti, a me pare che vi siano molte persone che si lamentano per partito preso, perché va di moda farlo, perché vogliono fare la figura degli intenditori, perché sono suggestionati dagli altri e subito drammatizzano, perché si aspettano la perfezione, perché vogliono mettersi in mostra, perché sono polemici di natura, perché pensano che la loro esperienza sia illuminante, perché... per un sacco di perché; si potrebbe continuare a iosa... Il punto critico primario è che qualunque affermazione qui fatta non è controllabile. Ripeto: non è controllabile.
Così, per fare un esempio, se due forumisti riportano di trafilamenti di olio all'ammortizzatore di uno stesso modello non significa necessariamente che sia vero e se è vero non significa necessariamente che si tratti di un difetto congenito di quel modello. Se, viceversa, la moto sembra spegnersi o perdere potenza in seconda a 120 km/h, magari non si tratta di un guasto all'elettronica, ma semplicemente del limitatore che è entrato in funzione. Succedono anche sviste di questo tipo e molto spesso anche. Bisognerebbe dapprima sincerarsi dell'attendibilità della lamentela, ma è qui impossibile farlo; così, restano solo le parole e le invettive che accendono gli animi.
Naturalmente, vi sono state lamentele del tutto giustificate. E' nell'ordine delle cose, specie per una moto di nuova concezione (come il GS1200). Tuttavia, ricordiamoci sempre che la "nostra" realtà è un microcosmo rispetto ai dati sull'affidabilità che colleziona un produttore. E ricordiamoci anche che forse prendiamo lucciole per lanterne. E' del resto ben noto che oggi molte accuse dei proprietari vengono nettamente confutate dalla diagnostica elettronica che rivela per filo e per segno molti aspetti sul reale funzionamento del mezzo, al di là delle frasi infuocate.
:wink:
Grazie. Ti leggo sempre volentieri. Quando andiamo a fare un giretto insieme? :D
Patologo
19-03-2005, 19:30
100% :lol:
laureato in statistica caro? :wink:
laureato in statistica caro? :wink:
No, ma credo che la statistica sia molto importante per capire il mondo...
:wink:
Grazie. Ti leggo sempre volentieri. Quando andiamo a fare un giretto insieme? :D
Msg privato.
:wink:
calcolando come dici che siamo una piccola realtà
calcolando gli innumerevoli malfunzionamenti segnalati in questa minoranza
statisticamente parlando la cosa è peggiore
10 pesci nel mare sono insignificanti
10 pesci in una boccia sono tanti
io personalemnte, anche se non è il mio genere, non mi prenderei mai il GS 1200, non lo prenderei in questo frangente ma attenderei almeno un altro annetto. Non mi frega nulla di fare il detrattore, non ho mai criticato questa moto, mi sono sempre astenuto, ma alla luce delle ultime magagne ci penserei 100 volte prima di acquistarla.
Manga R80
19-03-2005, 20:01
le tue considerazioni sono pacate e direi contengono molte verità.
Su alcuni punti però non posso essere d'accordo.
la prima nota che devo fare, importantissima, è appunto la statistica.
La statistica dei guasti tecnologicamente definisce un problema quando su una popolazione di n elementi, la stessa avaria o evento si ripete su più del 0.1% della popolazione stessa. Parlo di cose gravi, come malfunzionamenti evidenti o avarie di una certa importanza.
Commercialmente non è così, o almeno non te lo dicono: tutti vanno bene, cosa sarà un caso o due? Questo è un ragionamento deviante.
L'altro punto è l'effetto domino: se uno si lamenta molti ci vanno dietro per emulazione, ma molti altri parlano a senso.
Le case costruttrici odiano l'effetto domino, perchè sanno che una segnalazione si gestisce, cinquanta insomma, cento diventano un problema molto serio.
Per esempio: Caio dice che la vite x è una ciofeca perchè fa la ruggine e si spala quando vai a smontarla.
Succede che Tizio, Sempronio, Giannetto e altri tremila non aspettano che la vite faccia la ruggine, bensì al primo segnale di ossidazione, o addirittura ancora prima, vanno dal concessionario e dicono che la vite va cambiata. Questa è una vera scocciatura, ma non vuole dire che il problema non esiste o è sovrastimato.
E' che questo bel passavoce che c'è in un forum, non c'è da nessuna parte.
I molti silenziosi clienti BMW non possono condividere questo database. E le loro battaglie se le fanno e gestiscono da soli, senza fare casino. Ma questo non vuole dire che siano silenziosi QUINDI soddisfatti.
Deleted user
19-03-2005, 20:04
leggevo qde quando ancora non esisteva (nel senso che ci si trovava sul forum di Motociclismo prima di creare questo sito) e le informazioni datemi dai forumisti per l'aquisto all'epoca del 1150 furono non dico determinanti ma svolsero il loro ruolo nell'ammazzare la scimmia! Siamo un campione molto variegato ma abbastanza attendibile, non sottovalutiamoci! E poi chi volete che le dia notizie diciamo un po' scomode , i concessionari ufficiali?
BRAVO guanaco
quando ci vuole.................ci vuole
:wink: :wink:
. Se, viceversa, la moto sembra spegnersi o perdere potenza in seconda a 120 km/h, magari non si tratta di un guasto all'elettronica, ma semplicemente del limitatore che è entrato in funzione. :
e se la moto si spegne sempre a 120 km/h ma in 6 cos'e'? :cry:
cmq sono d'accordo su quello che hai scritto.
BRAVO guanaco
quando ci vuole.................ci vuole
:wink: :wink:
si fa presto a dire "quando ci vuole.................ci vuole"...si fa.......
calcolando come dici che siamo una piccola realtà
calcolando gli innumerevoli malfunzionamenti segnalati in questa minoranza
statisticamente parlando la cosa è peggiore
10 pesci nel mare sono insignificanti
10 pesci in una boccia sono tanti...
Caro Nicox, permettimi di dirti che non funziona così... :roll:
...La statistica dei guasti tecnologicamente definisce un problema quando su una popolazione di n elementi, la stessa avaria o evento si ripete su più del 0.1% della popolazione stessa. Parlo di cose gravi, come malfunzionamenti evidenti o avarie di una certa importanza.
...
In verità s'intende lo 0,1% della produzione.
Se il campione è rappresentativo, allora allo 0,1% del campione corrisponde lo 0,1% della produzione.
Il mio topic era appunto inteso a mostrare tutti i dubbi che nutro sulla rappresentatività del "nostro" campione. 8)
...
I molti silenziosi clienti BMW non possono condividere questo database. E le loro battaglie se le fanno e gestiscono da soli, senza fare casino. Ma questo non vuole dire che siano silenziosi QUINDI soddisfatti.
Yawohl, ma nemmeno quelli che NON sono silenziosi su un forum sono necessariamente attendibili nella loro insoddisfazione. :)
...Siamo un campione molto variegato ma abbastanza attendibile, non sottovalutiamoci! E poi chi volete che le dia notizie diciamo un po' scomode , i concessionari ufficiali?
Siamo certamente variegati, ma che siamo attendibili... Mah, non ci conterei troppo, anzi non ci conterei per nulla. Non c'è la minima possibilità di controllo...
Un esempio statistico: gli exit-poll per le previsioni sul voto politico. Quando le società di analisi statistica cannano sulle proiezioni è perché (questo è noto) non hanno modo di CONTROLLARE (come potrebbero?) l'attendibilità di chi interpellano. La gente si sbaglia, cambia idea, mente... Hai voglia... Figurati il casino su QdE... :shock:
Sui conce: bé, è ovvio che loro non fanno testo, tirano acqua al loro mulino. Ma i dati sull'affidabilità i produttori ce l'hanno, eccome. E, poiché si tratta di statistiche serie, non si basano certo sui forum per desumerli. Contano i fatti, cioè i difetti reali riscontrati, l'incidenza sul campione (rappresentativo) e la distribuzione sul campione medesimo...
Al di là di questo, che qualche volta i forum siano stati comunque utili sono d'accordo e l'ho anche scritto. :wink:
BRAVO guanaco
quando ci vuole.................ci vuole
:wink: :wink:
Sì, mi premeva dire queste cose... C'è un po' troppa confusione ultimamente, mi pare... Io, ovviamente, non ho la verità in mano, ma la statistica è una cosa seria e noi siamo di certo noi a farla con le parole...
:wink:
A GUA'
MA VEDI DE NA' A FAN CULOX..........!!! :lol: :wink:
quoto guanaco al 100%
e come ho detto in maniera un filo + velata in un altro post:
trombare di + e usare di + la moto :wink:
si fa presto a dire velata.........si fa........
...
trombare di + e usare di + la moto :wink:
In ogni caso: SI
:D :wink:
...
trombare di + e usare di + la moto :wink:
In ogni caso: SI
:D :wink:
bene, parliamo dell'amica che volevi presentarmi? :wink:
absolute beginner
19-03-2005, 21:00
Guanaco condivido al 100% il tuo intervento. :)
Se non altro perchè lavoro per una casa automobilistica e nessuno meglio di uno che lavora in quell' ambiente può comprendere quelli che sono i problemi di "dentizione" di un nuovo modello...
Ho memoria di common rail 1^ generazione che si spegnevano in velocità, di turbine di celebrati motori diesel d'oltralpe che saltavano come petardi e che hanno ritardato la commercializzazione di taluni modelli che montavano quell'unità (mentre altre case :twisted: :twisted: che utilizzavano lo stesso motore continuavano a consegnare vetture ai clienti che puntualmente dopo un pò rientravano in officina col carro attrezzi...), di "automobili straordinarie" :wink: che era impossibile far andare dritte...
Per quanto riguarda il problema del paraolio della forcella, vi terrò aggiornati. Oggi ho portato la moto da CoMo per il tagliando... ed altri interventi :wink: Ad una prima analisi mi hanno detto che potrebbe essere il paraolio perchè un pò troppo liquido per essere grasso di montaggio. Controlleranno meglio quando smonteranno la carena per verniciarla.
Farovvi sapere... :)
Lamps!
Apprezzo il tuo stile ma non sono completamente convinto delle tue affermazioni :il fatto che noi si partecipi al forum presuppone una grande
passione e di sicuro un uso intenso del mezzo . Personalmente do' grandissima importanza ai suggerimenti,alle impressioni,ai consigli
che appaiono sul forum perche' ritengo che siano frutto di esperienza diretta e non di sentito dire da.....(vedi gomme )Per quanto riguarda il gs 1200 non so se e' tutto vero ritengo pero' che dopo aver sborsato qualche migliaio di euro uno pretenda una moto quasi perfetta .
a consolazione posso solo dire che il mio vecchio gs 1150 rompeva il
cuscinetto posteriore ogni 20.000 km .
ma come hai lasciato la piccola da sola??
ti sei perso la parte più bella ......................
smontare e montare la moto in compagnia di un esperto.
pensa che io smonto e rimonto tutte la carena della moto in 5 minuti compreso becco e serbatoio.
qualche volta dal conce mi è capitato che per scherzare il capo officina mi dicesse "dai peppe smontala tu sta gs che fai prima dei ragazzi che ho qui"
naturalmente è una battuta perchè sono tutti bravi ma rende l'idea sul fatto che effettivamente conosco ogni vite della moto 8)
comunque in bocca al lupo e facci vedere presto i risultati
a proposito quando la ritiri???
Ho notato come molti forumisti prendano per oro colato quanto riportato su QdE a proposito dell'affidabilità dei mezzi. E non mi riferisco a voci o a resoconti di pubblicazioni, ma proprio a esperienze dirette. La cosa vale un po' per tutte le moto, ma il rigferimento cade qui in particolare sull'arcinoto GS1200 e sui relativi presunti difetti, emersi in un anno dal suo esordio sul mercato. Non mi dilungherò comunque su questo.
Nonappena uno si lamenta di qualche magagna, ecco che subito qualcuno si sente autorizzato a estrapolare considerazioni specifiche sull'intera produzione. Se poi i difetti ricorrono due volte, cioè in due post differenti, allora, è chiaro, si tratta di problemi gravi di progettazione: in Germania hanno sbagliato tutto sul lato tecnico (ingegneri CEPU, etc...) e, ormai, mirano solo a vendere moto per ricchi professionisti che di meccanica e ciclistica non ci capiscono niente.
Qualche volte questo genere d'inferenza c'ha pure azzeccato, bisogna riconoscerlo. Non sono mancate le occasioni in cui le cosiddette "voci di corridoio" si sono dimostrate utili. E qui bisogna ringraziare QdE. Ma nella stragrande maggioranza dei casi sono sicuro che molte polemiche sono sterili e riflettono comportamenti razionalmente non giustificabili, ossia per lo più emotivi o superficiali. Non ne emerge un punto di vista freddo e oggettivo, come invece dovrebbe essere per trarre qualche conclusione seria, al di là dei bla bla.
Quello che insomma voglio dire è che non si può giudicare l'affidabilità generale di un mezzo in base a un campionario come QdE, con tutto il rispetto per i forumisti (di cui anche io faccio parte). La nostra comunità rappresenta un'esigua minoranza dei biker BMW sparsi per il mondo. Se poi alla piccolezza del campione aggiungiamo la sua non-rappresentatività, bé allora i dati che possiamo inferire dal contesto sono ben poco significativi.
In effetti, a me pare che vi siano molte persone che si lamentano per partito preso, perché va di moda farlo, perché vogliono fare la figura degli intenditori, perché sono suggestionati dagli altri e subito drammatizzano, perché si aspettano la perfezione, perché vogliono mettersi in mostra, perché sono polemici di natura, perché pensano che la loro esperienza sia illuminante, perché... per un sacco di perché; si potrebbe continuare a iosa... Il punto critico primario è che qualunque affermazione qui fatta non è controllabile. Ripeto: non è controllabile.
Così, per fare un esempio, se due forumisti riportano di trafilamenti di olio all'ammortizzatore di uno stesso modello non significa necessariamente che sia vero e se è vero non significa necessariamente che si tratti di un difetto congenito di quel modello. Se, viceversa, la moto sembra spegnersi o perdere potenza in seconda a 120 km/h, magari non si tratta di un guasto all'elettronica, ma semplicemente del limitatore che è entrato in funzione. Succedono anche sviste di questo tipo e molto spesso anche. Bisognerebbe dapprima sincerarsi dell'attendibilità della lamentela, ma è qui impossibile farlo; così, restano solo le parole e le invettive che accendono gli animi.
Naturalmente, vi sono state lamentele del tutto giustificate. E' nell'ordine delle cose, specie per una moto di nuova concezione (come il GS1200). Tuttavia, ricordiamoci sempre che la "nostra" realtà è un microcosmo rispetto ai dati sull'affidabilità che colleziona un produttore. E ricordiamoci anche che forse prendiamo lucciole per lanterne. E' del resto ben noto che oggi molte accuse dei proprietari vengono nettamente confutate dalla diagnostica elettronica che rivela per filo e per segno molti aspetti sul reale funzionamento del mezzo, al di là delle frasi infuocate.
:wink:
Serio, professionale, più che condivisibile :thumbup:
Boh, non so perchè, ma mi sembra che la stragrande maggioranza di quelli che condividono ciento pe' ciento lo scritto di Guanaco posseggano una 1200 :)
Certamente, nessuno, se non un cretino, prende quello che passa sul Forum come oro colato.
Altrettanto certo, però, che se a rilevare problemi di fermo moto sono persone che si sono "costruite" con i km percorsi e con gli scritti una certa "fama", il sottoscritto legge con attenzione e mette nel cassetto della memoria.......
gianluigi
20-03-2005, 01:26
per abso:
si fa presto a dire.......... " per dentizione"........si fa :lol: :lol: :lol:
ipotenus
20-03-2005, 02:23
a consolazione posso solo dire che il mio vecchio gs 1150 rompeva il cuscinetto posteriore ogni 20.000 km .
Certo, ed il cardano della mia RT 1150 perde olio.
Ora che ci penso bene, anche quella della RT 1100 che avevo prima perdeva olio.
A pensarci meglio ancora, tutte le RT di tutti i miei amici, perdono olio dal cardano (non tutti ci fanno caso).
Quindi, è da 10 anni che la RT ha questo difetto e nessuno se ne lamenta su QDE.
Si vede che non fa moda.
Evidentemente, per il GS è diverso :roll:
... In sostanza, sono piuttosto in sintonia con Guanaco.
Così, per fare un esempio, se due forumisti riportano di trafilamenti di olio all'ammortizzatore di uno stesso modello non significa necessariamente che sia vero e se è vero non significa necessariamente che si tratti di un difetto congenito di quel modello. Se, viceversa, la moto sembra spegnersi o perdere potenza in seconda a 120 km/h, magari non si tratta di un guasto all'elettronica, ma semplicemente del limitatore che è entrato in funzione. Succedono anche sviste di questo tipo e molto spesso anche. Bisognerebbe dapprima sincerarsi dell'attendibilità della lamentela, ma è qui impossibile farlo; così, restano solo le parole e le invettive che accendono gli animi.
:wink:
Guanaco,
Io spero sempre che se un forumista riporta qualche accidente capitato alla propria moto lo faccia con lo spirito di dare una informazione alla comunità della quale fà parte.
Sono convinto che, a meno di avere a che fare con un neofita e questo si capisce facilmente (non dal numero dei post), se si riporta: si è spento il quadro, si voglia dire che si è spento il quadro! Come si manifesta l'intervento del limitatore, dovrebbe essere noto ai più. Se si riporta che lo stelo sx della forcella perde olio e che il meccanico provvederà alla sostituzione del paraolio non appena arriverà il pezzo, vuol dire che non si tratta di avere avuto l'impressione che la forcella perdesse olio e che la perdita di olio è stata riscontrata anche da un meccanico!
Ritengo che riportare alcuni sia pur piccoli disagi, sia ai forumisti che ai conc., possa aiutare la BMW a rendere le serie a venire, più prossime ad un modello esente, o quasi, da noiosi difettini. Io ho avuto sia pure per soli sei mesi, una R1150R nuova, non ha mai manifestato e sottolineo mai, alcun problema, anche il mio nuovo GS posso dire che non abbia problemi, è una moto che mi soddisfa egregiamente, la perdita di olio dallo stelo della forcella, non lo ritengo un difetto o errore di progettazione, ma un evento raro che si è verificato sulla mia GS nuova e che mi rammarica. Quando ho deciso di prendere il GS, l'ho fatto in seguito a mie personali valutazioni che comunque non prescindevano anche da considerazioni di altri fatte su questo forum, L'ho preso anche per l'affidabilità generale del mezzo che la BMW garantisce anche solo con il suo marchio, mi aveva fatto piacere sapere che la BMW stesse effettuando sulla pista di Nardò (LE) dei test sulla durata di alcuni componenti del GS e che questo test veniva effettuato ad oltranza senza altro aggiungere che benzina nel serbatoio, e che ad oltre ventimila km percorsi e senza effettuare alcun rabbocco di qualsiasi genere, non si erano verificate rotture o cedimenti. Se alla BMW tramite i conc. o altro arrivano delle lamentele che possono riguardare che ne sò il fatto che il blocchetto di accensione non abbia un scatto sufficiente a garantire che se non giri bene la chiave corri il rischio che una vibrazione forte possa fare spegnere la moto, non penso che non provvederanno a migliorare il componente, questo sicuramente è difficile che possa accadere anche durante test al massacro del motore, ma può succedere, e penso che sia giusto segnalarlo, è un inconveniente che può dare luogo ad incedenti seri, vallo a capire poi perchè mentre il motociclista viaggiava in autostrada e gli si è spenta la moto.
A tutti i forumisti sta la capacità di interpretare correttamente qualsiasi informazione, se qualcuno scrive una inesattezza, c'è un'altro, magari più esperto, in grado di dare smentite o spiegazioni, ma le interpretazioni sono sempre molto soggettive, a volte capitano anche delle sovrainterpretazioni e se qualcuno ha problemi di interpretazione, ciccia, l'unica cosa che mi sento di consigliargli è di leggere un bel libro di Umberto Eco dal titolo "interpretazione e sovrainterpretazione".
Il tuo scritto, Guanaco, si presta ad una lunga, ma dico lunga, riflessione interpretativa! :wink:
PS il sito QDE è fatto molto bene! quando qualcuno vuole seguire gli esiti di un argomento, può cliccare su "controlla questo argomento".
A buon inteditor poche parole!
Adesso piantatela di dire sempre bene o male della BMW, le moto sono come le altre, hanno i loro guai come tutte e secondo me dipende tanto da chi le usa, ricordatevi che sono pezzi di ferro e plastica e e sono state costruite e progettate da uomini x cui se si rompono o non vanno bene è sempre colpa dell'uomo.
(Però in alcuni casi ci sono moto itelligenti che supportano quei cani che le usano),
Detto questo se si parla di statistiche la BMW non è tra le migliori, in base hai numeri di vendite le percentuali di rotture da qualche anno sono superiori alle jap, e purtroppo costano pure di + avendo materiali scarsi (vedi peso).
Poi se c'è qualcuno in questo forum foraggiato da BMW x parlarne bene o difendere la causa faccia pure, i veri motociclisti non si fanno influenzare sicuramente, magari x un momento "di scimia" comprano un rottame ma sanno recuperare prontamente.
I motociclisti non sono solo quelli che comprano BMW
ciaooooooooooooooooooooooo
Deleted user
20-03-2005, 19:50
ricordatevi che sono pezzi di ferro e plastica e ....
Ultimamente mooolta plastica e poco ferro! :D
Scusate sarò un po' ruvido ma il problema ha molte facce: sui problemi meccanici riscontrati su un singolo esemplare può valere tutto ed il contrario di tutto.... Si presume la buona fede di chi scrive e, con un po' di buon senso si traggono le proprie considerazioni. Se alcuni fenomeni tendono a ripetersi anche trasversalmente tra i modelli (es. battiti in testa, scarsa robustezza degli ammortizzatori) allora le considerazioni che possono farsi sono divers; non voglio far pesare la mia anzianità su QdE ma mi sembra che tutti i difetti di questo tipo di cui si è discusso fossero difetti legati alla qualità dei componenti e non alla moto in se e questo porta ad un altro tipo di ragionamento che è il seguente, almeno dal mio punto di vista: Se mi fai pagare un prodotto più del suo equivalente vuol dire che o : A) "Vale" di piu; B) Sei un bravo venditore (e quindi io un pirla). Ora io come appassionato del marchio ho il dubbio che le BMW attuali non "valgano" di più delle loro equivalenti.... Questo perchè forse le attuali scelte della casa puntano ad una popolazione di clientela di cui non faccio parte, ne traggo le conseguenze, mi tengo stretta la mia 2 valvole, e come moto attuale mi rivolgo ad un altro marchio. Capisco però la delusione di chi si è fidato dell' immagine di un marchio per poi scoprire che non è come se la aspettava.
absolute beginner
23-03-2005, 21:29
per abso:
si fa presto a dire.......... " per dentizione"........si fa :lol: :lol: :lol:
Aggiornamento: Ho sentito oggi Stefano il GURU di CoMo...
Trattasi proprio di paraolio: già sostituito
Ora la motazza è dal carrozziere per la trasformazione da moto da gentleman biker a moto da scippatore... :shock: :lol: :lol: :lol:
Lamps!
:roll: Beh certo ogni segnalazione va comunque in una certa misura filtrata....la cosa che è in assoluto positivo è che da questo forum possono uscire delle segnalazioni su possibili inconvenienti e/o rotture che avendone conoscenza si possono forse evitare o prontamente farsi verificare dal conce....... :wink:
N.B.: il mio RT1150 non perde olio dal cardano(doppio sgratttt).....questo non confuta prove del contrario........
Patologo
24-03-2005, 12:30
100% :lol:
Coito interrotto? :lol:
T.I.A. (attacco ischemico transitorio)? :lol: :lol:
Umorismo "non sense"? :lol: :lol: :lol:
Frase elittica ...della frase stessa? :lol: :lol: :lol: :lol:
................................................? :lol: :lol: :lol: :lol: :shock:
Una nota: personalmente ritengo il forum utilissimo, ognuno dovrebbe segnalare le proprie esperienze e poi sta anche agli altri usare la testa e non farsi troppo trascinare dalle dinamiche di gruppo.
Poi una considerazine sulla statistica, la statistica degli errori o delle deviazioni (eccezioni) e' completamente diversa dagli exit poll.
Negli exit poll, cerchi di capire una popolazione da un campione, facendo delle previsioni sulla sua composizione e per questo il campione deve essere davvero numericamente e qualitativamente rappresentativo (Peraltro se ci fate caso basano i risultati su numero non altissimo di persone).
Ad esempio se da una vasca di molte migliaia di pesci rossi ne tiro fuori 50, di cui 30 maschi e 20 femmine, se estendo il risultato a tutta la vasca rischio di commettere degli errori sginificativi.
Diverso il caso delle deviazioni: se io prendo 50 i pesci rossi a caso (ed il forum ha una composizione secondo me abbastanza eterogenea) e considero inaccettabile un difetto in piu' del 10% dei casi dei casi ed in 8 trovo il difetto, posso, secondo determinate condizoni estendere questo risultato a tutta la poppolazione con una certa sicurezza, anche se il mio campione e' molto limitato.
Non sono stato molto scientifico e preciso ma dovrei riprednere gli appunti di statistica, in pratica signifca che per i difetti anche un campione limitato ed eterogeneo come il forum puo' essere attendibile, certo il problema casomai e' nell'effetto psicologico delle dinamiche di gruppo, ma un cavo rotto e' un cavo rotto. Ad esempio un campione di 50-60 elementi e' statisticamente valido per una popolazione di molte migliaia.
Ciao
Muntagnin
24-03-2005, 13:18
No, ma credo che la statistica sia molto importante per capire il mondo...
esempio di statistica:
un uomo con la testa nel forno ed i piedi nel ghiaccio ..... ha una temperatura media normale.
:oops:
Patologo
24-03-2005, 13:26
esempio di statistica:
un uomo con la testa nel forno ed i piedi nel ghiaccio ..... ha una temperatura media normale.
:oops:
...di sicuro suddetto uomo non ha una intelligenza media...... :lol:
onofriodelgrillo
24-03-2005, 14:54
No, ma credo che la statistica sia molto importante per capire il mondo...
esempio di statistica:
un uomo con la testa nel forno ed i piedi nel ghiaccio ..... ha una temperatura media normale.
:oops:
:roll: ...l'uomo di similaun ha invece una temperatura media bassa...molto bassa.
:lol:
Quello che insomma voglio dire è che non si può giudicare l'affidabilità generale di un mezzo in base a un campionario come QdE, con tutto il rispetto per i forumisti (di cui anche io faccio parte). La nostra comunità rappresenta un'esigua minoranza dei biker BMW sparsi per il mondo. Se poi alla piccolezza del campione aggiungiamo la sua non-rappresentatività, bé allora i dati che possiamo inferire dal contesto sono ben poco significativi.
Il fatto e' che spesso i problemi "vengon fuori" proprio grazie ai forum delle minoranze, perche' ne' le riviste di settore, ne' tantomeno le case madri (non solo BMW, ma in generale) ammettono eventuali problemi o quanto meno lo fanno solamente nei casi limite in cui non possono proprio farne a meno.
Se molti possessori di un modello lamentano problemi (spesso comuni) su un forum, sono propenso a credere che quei problemi, molto probabilmente, siano reali.
A me non interessa assolutamente fare discorsi pro o contro bmw e nello specifico pro o contro GS1200. Pero' sono abbastanza sicuro che il GS1200 ha avuto troppi problemi di "inizio serie" rispetto a quello che ci si poteva aspettare.
Il tuo discorso avrebbe molto piu' senso (non che non ne abbia, ma secondo ma ne ha solo in parte) se esistesse una fonte ufficiale attendibile, come una sorta di associazione di tutela dei consumatori, o se (utopia) le case madri o le riviste di settore fossero realmente trasparenti.
Ti ricordo che spesso sono proprio le lamentele dei forum a portare le case madri ad adottare una politica di richiamo.
Non mi interesso di statistica, per essere sincero mi sta sulle balle, perche' la statistica dice che se tu trombi due volte al giorno e io nessuna, noi due trombiamo mediamente tutti i giorni :lol:. ma a parte questo credo che il campione di qde sia abbastanza significativo e quindi degno di nota.
Poi, un po' come avviene coi pescatori, su quello che dicono i motociclisti bisogna sempre applicare una bella tara... :lol:
Poi, un po' come avviene coi pescatori, su quello che dicono i motociclisti bisogna sempre applicare una bella tara... :lol:
100% :) :) :)
non so perchè ma quando leggo le cose che scrive guanaco mi trovo d'accordo non solo per gli argomenti che tratta ma anche per il garbo dell'esposizione e per il linguaggio, scarno, essenziale ma diretto a tutti!
:D bravo guanaco...ancora una volta affondi la mano negli argomenti e ne estrai il nucleo !!!
:D
...
Il tuo scritto, Guanaco, si presta ad una lunga, ma dico lunga, riflessione interpretativa!
...
A parte Umberto Eco che citi... sai, non credo che ci sia poi così tanto da riflettere e interpretare. Scusami sinceramente, ma forse non ti seguo... Errore mio :roll:
...
Personalmente do' grandissima importanza ai suggerimenti,alle impressioni,ai consigli
che appaiono sul forum perche' ritengo che siano frutto di esperienza diretta e non di sentito dire da.....
...
Sai, secondo me, quello che c'è su questo forum il 90% è proprio un "sentito dire da"... Ciò non toglie, lo ripeto ancora, che QdE sia stato molte volte utile. L'importante è leggere sempre almeno 2 o 3 giornali per avere una versione dei fatti meno distorta possibile. Traduzione: usare sempre la propria testa, il proprio spirito critico e confrontare le opinioni, mai affidarsi a una sola. E ricorda che appunto per lo più di opinioni si tratta, molto raramente di fatti su larga scala. Quelli li conoscono solo i produttori. 8)
...
Se mi fai pagare un prodotto più del suo equivalente vuol dire che o : A) "Vale" di piu; B) Sei un bravo venditore (e quindi io un pirla). Ora io come appassionato del marchio ho il dubbio che le BMW attuali non "valgano" di più delle loro equivalenti....
...Sono andato OT?
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Bé, onestamente sì, caro Muttley. Il tuo intervento è chiaro ed equilibrato, ma merita ev. un topic a parte. Saprai meglio di me che il prezzo è dato dall'incontro tra domanda e offerta. Ora, sulla domanda incidono una miriade di fattori: immagine, stile, qualità, pubblicità, affidabilità... Insomma, fatti e informazioni più o meno veritiere. Argomento cmq difficile, anche se interessante... :wink:
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Poi una considerazine sulla statistica, la statistica degli errori o delle deviazioni (eccezioni) e' completamente diversa dagli exit poll.
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Bé, caro Mtobaccocaye (un nick più facile, no eh?), il metodo di rilevazione statistica degli exit-poll è sempre lo stesso (estrapolazione dal campione alla popolazione intera). Quello che volevo dire è che gli exit-poll non sono controllabili, proprio come le affermazioni su un forum. Perché non sono controllabili? Perché se all'uscita da un seggio vai a chiedere a Tizio per chi ha votato (o, ev. prima di entrare, per chi voterà), questi non necessariamente ti dirà la verità. L'exit-poll presenta un margine di errore intrinseco più elevato proprio per via di questa non-trasparenza del campione. E' un fatto risaputo. Il vantaggio dell'exit-poll è che arriva prima delle proiezioni sui dati reali.
Ora, io non voglio discreditare il forum. Il punto è un altro. Noi possiamo credere che sul forum la gente dica la verità, ma si tratta allora di un atto di fede, non più di un fatto oggettivo e scientifico controllabile, come invece dovrebbe essere, non so se mi spiego.
:wink:
No, ma credo che la statistica sia molto importante per capire il mondo...
esempio di statistica:
un uomo con la testa nel forno ed i piedi nel ghiaccio ..... ha una temperatura media normale.
:oops:
Bé, Muntagnin, da te questo proprio non me lo sarei aspettato. Scusa, ma gettare discredito in questo modo sulla statistica non è razionale. Non la pensano così tutti i produttori di questo mondo e non solo BMW e non solo di moto, ma di qualunque bene. I controlli qualità, la verifica sull'affidabilità o sulla longevità, etc. sono tutte operazioni seguite da molto tempo con sistemi statistici. io penso che saresti sorpreso delle capacità predittive della statistica se la considerassi meglio.
Per finire, caro amico, direi che la tua frase è colta dal libro umoristico di De Crescenzo "Così parlò Bellavista": se uno ha la testa nel forno e i piedi nel frigorifero è statisticamente contento. Ma l'esempio di de Crescenzo (che come ing la statistica la deve conoscere bene) era stato fatto appositamente per mostrare la non-comprensione di questa disciplina da parte di un profano. Quindi il tuo esempio è dopotutto controproducente. Senza ombra di polemica. Ciao. :wink:
non so perchè ma quando leggo le cose che scrive guanaco mi trovo d'accordo non solo per gli argomenti che tratta ma anche per il garbo dell'esposizione e per il linguaggio, scarno, essenziale ma diretto a tutti!
:D bravo guanaco...ancora una volta affondi la mano negli argomenti e ne estrai il nucleo !!!
:D
Troppo gentile.
:oops:
...
Serio, professionale, più che condivisibile :thumbup:
Thanks
:wink:
gentile tu a proporre queste riflessioni!! :D :D
onofriodelgrillo
25-03-2005, 13:32
non so perchè ma quando leggo le cose che scrive guanaco mi trovo d'accordo non solo per gli argomenti che tratta ma anche per il garbo dell'esposizione e per il linguaggio....
:D
:roll: ma è lo stesso Guanaco che voleva sparare ad altezza d'uomo col cannone ai gitanti diretti nella meravigliosa :roll: oasi di Livigno...o ricordo male? :wink: :wink: :wink:
...peraltro mi trovavo assolutamente d'accordo con lui... :twisted:
lampsss
Joe Falchetto
25-03-2005, 13:45
No, ma credo che la statistica sia molto importante per capire il mondo...
esempio di statistica:
un uomo con la testa nel forno ed i piedi nel ghiaccio ..... ha una temperatura media normale.
:oops:
Ma una distribuzione sbagliata... sarà ora di rifare la testa(ta)?
Joe Falchetto
25-03-2005, 13:58
Al solito, lodi a Guanaco.
Però mi sembra che si perda di vista la visione d'insieme.
Il forum è luogo di cazzeggio, di scambio di informazioni e di esperienze.
Non è, non può e non vuole essere una fonte scientifica.
Prova ne sia la faccenda dei taroccamenti del paralever, delle eprom che ingrassano la miscela per quei microsecondi che occorre alla CPU della centralina ad accorgersi che qualcosa non va e passare al programma di emergenza, e di tutti quegli altri atti di "tuning" che vedono molti credere di aver scoperto l'acqua calda che gli ingegneri della BMW (che di conseguenza fa piacere pensare che siano roba da CEPU) nella loro stoltezza ed ignoranza non hanno (pre)visto.
Ma questo non è un comitato scientifico, è solo un forum!
Ci sarà ben una ragione per cui in materia di K l'opinione di un Luigi o in materia di motori l'opinione di un Guanaco per me valgono 100 opinioni di tanta altra gente... no?
Essendo un forum, va visto criticamente, con cervello ben acceso e collegato: perchè anche un cavo Bowden teflonato può rompersi a 15000 km, se al tagliando dei 10000 è stato riempito di olio per macchine da cucire Singer...
:roll: ma è lo stesso Guanaco che voleva sparare ad altezza d'uomo col cannone ai gitanti diretti nella meravigliosa :roll: oasi di Livigno...o ricordo male? :wink: :wink: :wink:
...peraltro mi trovavo assolutamente d'accordo con lui... :twisted:
lampsss
Eh, eh, eh... Bé, diciamo che ho un carattere "lunatico". :lol:
Certe volto, sono pacato e buonista, anzi buono, altre volte, invece, il demone si agita nelle mie fibre... :wink:
Cmq, quella di Livigno era una voluta esagerazione...
:roll:
...
Ma questo non è un comitato scientifico, è solo un forum!
...
Certo, hai ragione.
Era solo per fare un po' di chiarezza relativamente a certe "estrapolazioni" compiute da taluni.
:wink:
onofriodelgrillo
25-03-2005, 14:21
Cmq, quella di Livigno era una voluta esagerazione...
:roll:
nuooooooooooooooo!!! stai scherzando vero ? e ora che ci faccio con le bombe al fosforo che ho ordinato per la bella stagione?
:lol: :lol: :lol:
Cmq, quella di Livigno era una voluta esagerazione...
:roll:
nuooooooooooooooo!!! stai scherzando vero ? e ora che ci faccio con le bombe al fosforo che ho ordinato per la bella stagione?
:lol: :lol: :lol:
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
calimero
25-03-2005, 14:30
Molto semplice, basta non credere a barbasma, è un caro ragazzo ma di moto non ne capisce un c@zzo...
Fa pure rima! :D :wink:
sto con Guanaco, anche perchè in casa ho un' R 1200GS 2004 e non ha avuto problemi, diversamente da un' R 1150R del 2003 (frizione, cambio in primis) che cmq ritengo una moto eccellente.
barbasma
25-03-2005, 18:55
Molto semplice, basta non credere a barbasma, è un caro ragazzo ma di moto non ne capisce un c@zzo...
Fa pure rima! :D :wink:
parla quello che va in giro con un termosifone con le ruote.... :lol: :lol:
ricomprati un harley... almeno la dignità ci guadagna....
vorrei aggiungere che hanno girato tutte e due, infatti la GS ha percorso fino a oggi 13000 km, la R 17000 ca ad agosto (momento in cui ha eroicamente abbandonato questo mondo).
"sto con Guanaco, anche perchè in casa ho un' R 1200GS 2004 e non ha avuto problemi"
Dunque tu saresti attendibile perche non hai problemi, e quelli degli altri non lo sono :?:
EnroxsTTer
25-03-2005, 22:03
Dunque tu saresti attendibile perche non hai problemi, e quelli degli altri non lo sono :?:
Esatto, e' stato ampiamente dimostrato scentificcammente che i possessori di GS 1200 sono per il 94,7% affetti da manie di protagonismo e di persecuzione... la cui accoppiata causa appunto post inattendibili su forum di vario genere, compresi quelli dedicati alle patologie andrologiche...
:lol: :lol: :lol:
er-minio
25-03-2005, 22:11
Al solito, lodi a Guanaco.
Però mi sembra che si perda di vista la visione d'insieme.
Il forum è luogo di cazzeggio, di scambio di informazioni e di esperienze.
Non è, non può e non vuole essere una fonte scientifica.
Prova ne sia la faccenda dei taroccamenti del paralever, delle eprom che ingrassano la miscela per quei microsecondi che occorre alla CPU della centralina ad accorgersi che qualcosa non va e passare al programma di emergenza, e di tutti quegli altri atti di "tuning" che vedono molti credere di aver scoperto l'acqua calda che gli ingegneri della BMW (che di conseguenza fa piacere pensare che siano roba da CEPU) nella loro stoltezza ed ignoranza non hanno (pre)visto.
Ma questo non è un comitato scientifico, è solo un forum!
Ci sarà ben una ragione per cui in materia di K l'opinione di un Luigi o in materia di motori l'opinione di un Guanaco per me valgono 100 opinioni di tanta altra gente... no?
Essendo un forum, va visto criticamente, con cervello ben acceso e collegato: perchè anche un cavo Bowden teflonato può rompersi a 15000 km, se al tagliando dei 10000 è stato riempito di olio per macchine da cucire Singer...
Ecco, questo è il punto!
:wink: :thumbrig:
er-minio
25-03-2005, 22:15
sto con Guanaco, anche perchè in casa ho un' R 1200GS 2004 e non ha avuto problemi, diversamente da un' R 1150R del 2003 (frizione, cambio in primis) che cmq ritengo una moto eccellente.
Ti ha gia risposto Luigi, e tutto il discorso di questo topic si basa su questo.
Alla tua affermazione sulla tua R1150R 2003 ti posso rispondere che la mia R1150R (immatricolata Aprile 2003) in 56mila kilometri percorsi fino ad oggi non mi ha mai dato problemi rilevanti (a parte piccola manutenzione e normale usura dovuta ai chilometraggi).
Come la mettiamo???
:lol: :lol: :lol:
Esattamente questo è il "problema" o, meglio, l'osservazione di Guanaco.
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