Visualizza la versione completa : ma i tubi in treccia? perchè le supersportive nuove non li hanno?
perchè le moto nuove supersportive, giappo, ducati, ktm ecc... non montano i tubi dei freni in treccia di serie?
è una domanda che mi attanaglia da tempo
la nuova R1 big bang, a scoppi irregolari con albero motore a croce... bla bla bla (16000 euro e fra un anno ne vale la metà sempre se trovi chi te la compra...) monta dei tubi in gomma.... why? pecchè?
la kawa ZX-10R, la suzuki grxr 1000 k9 la blade 2009 che ha pure l abs montano tubazioni freni in gomma.... non mi capacito....
retifico invece Ducati 1198s monta treccia metallica
callistojr
17-04-2009, 09:08
Secondo me è solo una questione di costi aziendali... Tanto poi appena uscite dal conce saltano i tubi, gli scarichi ed i portatarga che non si guardano...
sicuri che siano tubi in gomma o treccia rivestita in gomma?
per prima cosa l'azienda risparmia, poi da modo agli acquirenti di giocarci un pò.
Spesso la differenza di avere i tubi in treccia è paragonabile a quella che danno le candele all'iridio, i filtri K&N o il sintoflon nell'olio
IMHO ovviamente
Fluido, non credo...
I tubi in gomma durano di meno, sono più sensibili alla dilatazione e diventano "spugnosi".
Un conto è andare a fare i "fighetti" per migliorare di un niente le prestazioni, un conto è invece andare a guarda anche la sicurezza di una frenata :)
Cmq siamo sicuri che non sono in treccia rivestita? Mi sembra cosi' strano....
tanto la treccia serve solo a contenere la dilatazione del tubo interno che mica e' metallico ovviamente.Quindi se trovi un materiale plastico di pari caratteristiche e poi lo rivesti di gomma solo per questioni di usura a strisciamento puoi fregartene altamente della treccia metallica.
Per esempio io sul bandit avevo le tubazioni frentubo rivestite in kevlar e guaina in plastica blu, di metallico non c'era niente, e pesavano ben meno di quelle in treccia.
Flying*D
17-04-2009, 09:55
perche' su strada non servono ad una minchia..
Occhio che spesso sono tubi in treccia rivestiti in gomma nera. Comunque un tubo in treccia metallica avendo un coefficente di dilatazione molto inferiore ad un tubo in tela+gomma assicura una frenata piu pronta e potente perchè evita "l'effetto polmone" dato dalla dilatazione del tubo stesso. La scelta di montare un tipo di tubo o l'altro è dato da questioni economiche e di scelta progettuale: a volte anche su supersportive con pinze e pompe radiali strapotenti (che fanno molto figo al bar) vengono poi messi dei tubi in tela+gomma proprio per limitarne l'efficenza ed evitare che il "fighetto da bar" si cappotti alla prima frenata decisa. Tenete conto che con impianti di quel tipo con tubi in treccia metallica in pista si arriva a staccare ad oltre 200Km/h usano un solo dito sulla leva!!!
Flying*D
17-04-2009, 10:01
io li ho in trecccia coperti da una guaina in plastica nera semi-trasparente..
Montati solo per un discorso estetico, la mia moto non arriva a velocita' che potrebbero mettere in crisi l'impianto frenante originale...:(
Hedonism
17-04-2009, 10:06
perche' su strada non servono ad una minchia..
parole sante!
:!::!:
Hedonism
17-04-2009, 10:12
Occhio che spesso sono tubi in treccia rivestiti in gomma nera. Comunque un tubo in treccia metallica avendo un coefficente di dilatazione molto inferiore ad un tubo in tela+gomma assicura una frenata piu pronta e potente perchè evita "l'effetto polmone" dato dalla dilatazione del tubo stesso. La scelta di montare un tipo di tubo o l'altro è dato da questioni economiche e di scelta progettuale: a volte anche su supersportive con pinze e pompe radiali strapotenti (che fanno molto figo al bar) vengono poi messi dei tubi in tela+gomma proprio per limitarne l'efficenza ed evitare che il "fighetto da bar" si cappotti alla prima frenata decisa. Tenete conto che con impianti di quel tipo con tubi in treccia metallica in pista si arriva a staccare ad oltre 200Km/h usano un solo dito sulla leva!!!
la differenza tra tubo in treccia e tubo in gomma, non si percepisce se non dopo un intenso uso dei freni, probabilmente staccate che in strada per le condizioni di asfalto non si posono nemmeno fare perche' ti parte l'anteriore.
la dilatazione del tubo in gomma e' dovuta al surriscaldamento del fluido dei freni a sua volta scaldato dall'uso estremo per conduzione dalle pastiglie.
la gomma dei tubi si ammorbidisce una volta scaldata e parte della pressione fatta dalla pompa si diperde causando l'effetto spugna o fading
ma per scaldare il tutto bisogna frenare davvero forte per parecchio, diciamo che dopo 15 minuti di pista su moto da 160 kg, l'effetto puo' essere appena percepibile con un allungamento della corsa della leva, dipende dal tragitto e quante staccate in successione ci sono.
altro caso piu' banale: moto/auto pesante scendere dai passi con marcia alta (sbagliato) ed essere costretti a frenare praticamente sempre.
"Paolone"
17-04-2009, 10:17
Per me solo per motivi di costo.
bikelink
17-04-2009, 10:24
per lo stesso motivo per cui alcune montano gomme scarse.
....bisognerebbe verificarli....come ha già detto qualcuno...magari sono a treccia e poi rivestiti......nel dubbio...uno verifica e se proprio vuole...se li cambia.....
Flying*D
17-04-2009, 10:33
Per me solo per motivi di costo.
non lo so'...
io quelli anteriori l'ho pagati 90 euro inclusi gli attacchi (inox cromato nero)
il kit originale honda in gomma ne costa piu' del doppio ed e' composto da piu' pezzi di diverse sezioni piu' una parte centrale metallica..
quelli in treccia sono 2 cavi con 4 attacchi.. finito li'.. vabbe' c'e' la guaina in plastica sopra ma sono sicuramente meno impegnativi da realizzare..
o quelli in gomma li pagano 2 euro (e quindi mi sbaglio) o non penso ci siano costi cosi' diversi..
raz.anus
17-04-2009, 10:37
sikuramente x i costi :( e anke x la sensazione di risposta della leva ...ovviamente quelli in treccia hanno una risposta piu sekka ... e nn dilatano kon le frenate un po tirate e prolungate ...;)...
la differenza tra tubo in treccia e tubo in gomma, non si percepisce se non dopo un intenso uso dei freni, probabilmente staccate che in strada per le condizioni di asfalto non si posono nemmeno fare perche' ti parte l'anteriore.
la dilatazione del tubo in gomma e' dovuta al surriscaldamento del fluido dei freni a sua volta scaldato dall'uso estremo per conduzione dalle pastiglie.
la gomma dei tubi si ammorbidisce una volta scaldata e parte della pressione fatta dalla pompa si diperde causando l'effetto spugna o fading
ma per scaldare il tutto bisogna frenare davvero forte per parecchio, diciamo che dopo 15 minuti di pista su moto da 160 kg, l'effetto puo' essere appena percepibile con un allungamento della corsa della leva, dipende dal tragitto e quante staccate in successione ci sono.
altro caso piu' banale: moto/auto pesante scendere dai passi con marcia alta (sbagliato) ed essere costretti a frenare praticamente sempre.
Non è del tutto vero Hedonism, l'elasticità del tubo influisce in maniera percepibile sulla risposta della frenata anche in condizioni normali. Con un tubo in treccia metallica in ogni caso la pressione esercitata dal liquido dell'impianto frenante sulla pinza sarà molto vicino al valore teorico progettuale dal momento zero della frenata fino al momento di massima decelerazione, mentre con un tubo in gomma al momento zero avrai l'inerzia della dilatazione poi inizierà la frenata.
raz.anus
17-04-2009, 10:42
non lo so'...
io quelli anteriori l'ho pagati 90 euro inclusi gli attacchi (inox cromato nero)
il kit originale honda in gomma ne costa piu' del doppio ed e' composto da piu' pezzi di diverse sezioni piu' una parte centrale metallica..
quelli in treccia sono 2 cavi con 4 attacchi.. finito li'.. vabbe' c'e' la guaina in plastica sopra ma sono sicuramente meno impegnativi da realizzare..
o quelli in gomma li pagano 2 euro (e quindi mi sbaglio) o non penso ci siano costi cosi' diversi..
questo e vero ....ma considera ke ...
1 e un kit honda / bmw /suzuki ..ecc ecc.... originale ...e te li fanno strapagare
2 tubi in treccia nn sono originali e passano come vuoi tu ...nel senso ke prendi due tubi e raccordi e li monti ...buttati li e via ...;)
Infatti.. io li ho presi 60 euro montati in casa ed è passata la paura, ho montato dei non originali all'africatwin perchè dopo 20 anni di tubo originale la situazione era tragica! :lol:
Fare lo spurgo dei freni ci ho messo una vita, non riuscivo a coordinarmi, continuavano ad entrare bollicine.... :crybaby: :mad: :lol:
Lone Land
17-04-2009, 10:56
Fare lo spurgo dei freni ci ho messo una vita, non riuscivo a coordinarmi, continuavano ad entrare bollicine.... :crybaby: :mad: :lol:
eh già... sono lavori da uomini... :(
(:lol::lol::lol:)
Hedonism
17-04-2009, 10:58
Non è del tutto vero Hedonism, l'elasticità del tubo influisce in maniera percepibile sulla risposta della frenata anche in condizioni normali. Con un tubo in treccia metallica in ogni caso la pressione esercitata dal liquido dell'impianto frenante sulla pinza sarà molto vicino al valore teorico progettuale dal momento zero della frenata fino al momento di massima decelerazione, mentre con un tubo in gomma al momento zero avrai l'inerzia della dilatazione poi inizierà la frenata.
beh si... però il problema maggiore al quale fanno fronte e' eliminare il fading da affaticamento
sono convinto che un utente normale a parità di moto, guidando su strada non si accorgerebbe della differenza, credo che non sia praticamente avvertibile....cosa invece piu' evidente se un'amatore fa 20 minuti di pista.
magari sbaglio e l'impianto diventa veramente piu' secco e reattivo anche nell'uso "quotidiano" ma non credo che la dilatazione di un tubo di gomma di quello spessore da freddo possa fare questa grande differenza
...... a volte anche su supersportive con pinze e pompe radiali strapotenti (che fanno molto figo al bar) vengono poi messi dei tubi in tela+gomma proprio per limitarne l'efficenza ed evitare che il "fighetto da bar" si cappotti alla prima frenata decisa.....
Ecco, appunto !
:thumbup:
Capitan Booster
17-04-2009, 11:01
per lo stesso motivo per cui le case tagliano l'erogazione sotto, per difendere il motociclista pirla ......
c'e' un altro particolare che fa la differenza
I tubi di gomma dopo 4/5 anni sono da controllare ed eventualmente da cambiare. (su tutte le moto)
Quelli metallici no
Io li ho, meglio, sono contento, ma non me ne frega una pippa
Comunque concordo su due cose:
1) per uso su strada non servono a niente (forse ma forse su uso in montagna si), perche' su lunghe discese i freni vengono di + sollecitati
2) molte marche non li mettono per ridurre i costi.
Fluido, non credo...
I tubi in gomma durano di meno, sono più sensibili alla dilatazione e diventano "spugnosi".
Un conto è andare a fare i "fighetti" per migliorare di un niente le prestazioni, un conto è invece andare a guarda anche la sicurezza di una frenata :)
Su una moto nuova come hanno detto in molti gomma o treccia non fa differenza (su moto come AT o TA poi...), chiaro che prima o poi la gomma invecchia ma stiamo parlando di parecchi anni
Per la sicurezza mi sembra più importante il regolare cambio/spurgo del liquido freni che non i tubi in treccia
Flying*D
17-04-2009, 11:48
Su una moto nuova come hanno detto in molti gomma o treccia non fa differenza (su moto come AT o TA poi...)
infatti.. montati sull'AT ho cercato di inventarmi le cose piu' incredibi pur di dire che riuscivo a sentire un'effettiva differenza..
alla fine mi sono stufato, non mi e' cambiato nulla se non una maggiore pulizia "estetica" dell'anteriore..
penso che la differenza si sentirebbe cambiando la pompa con una radiale..
in ogni caso l'unico vero miglioramento, con poca spesa, l'ho ottenuto cambiando il tipo di pasticche..;)
tommygun
17-04-2009, 12:14
Oh ragazzi, non so che dirvi... quando li montai sul VFR 750 la differenza era netta e percepibile: a parita' di pressione sui comandi la frenata era piu' potente ma anche piu' secca e leggermente piu' "nervosa".
Li misi poi sul GS 1100... anche in quel caso, miglioramento avvertibilissimo.
Su quella attuale ci sono gia' di serie quindi mi risparmiero' la spesa, che altrimenti avrei fatto senz'altro.
Poi magari sono io che mi invento le cose, non lo escludo. ;)
le ducati li montano sicuramente su tutti i modelli superbike almeno a partire dalla serie 749/999.
ho letto questo mese di una comparativa di 4 cilindri supersportive su inmoto in cui si lamentavano problemi di fading su un gsxr 1000 appunto per i tubi in gomma.
sinceramente non ho idea del perchè, su quella categoria di moto, si possa pensare di risparmire su un pezzo che all' utente finale costa poco più di un centinaio di euro e che, ad una fabbrica, costi almeno la metà.
e' vero che differenze tra i tubi in treccia e quelli in gomma si notano solo nelle situazioni più estreme (in pista, soprattutto), ma i 1000 4 cilindri, in fondo, sono stati fatti proprio per quello.
ma se un tubo in gomma telata lo devo cambiare ogni ics anni perche' e' fisiologico che la gomma invecchi e possa cedere, a me pare ragionevole supporre che lo stesso fenomeno avvenga anche per un tubo in gomma ricoperto da una treccia metallica.
anzi, mi viene da pensare che il tubo telato regga meno peggio l'invecchiamento rispetto ad un tubo ricoperto. (prescindendo dal discorso prestazioni)
o no?
io sul bandit la differenza la sentivo eccome...su strada in peggio, la frenata era diventata secca e nervosa.Ma gli originali erano tubi in gomma di allora. Nessuno impedisce che quelli in gomma delle supersportive di oggi sotto abbiano una trama di qualche roba tipo appunto kevlar o altre fibre sintetiche che conferiscono la stessa resistenza alla dilatazione della treccia metallica.Non sarebbe certo la prima volta che fibre sintetiche offrono caratteristiche meccaniche superiori al metallo. Poi magari sopra ci danno uno strato di gomma solo per prevenire lo sfregamento.
Per strada meglio il tubo in gomma, la frenata e' piu' modulabile.
In certe piste con il tubo in gomma dopo 4 giri sei quasi senza freni...
... semplificando e generalizzando al massimo si intende...
La potenza frenante non dipende dai tubi, i tubi a treccia rendono la risposta più rapida tutto qui ma se l'impianto frenante è potente e senza abs i tubi a treccia sono peggio. Parola di Discacciati che qualcosa di freni capisce;)
PS in strada, la pista è altra cosa!
tommygun
17-04-2009, 15:32
La potenza frenante non dipende dai tubi, i tubi a treccia rendono la risposta più rapida tutto qui ma se l'impianto frenante è potente e senza abs i tubi a treccia sono peggio. Parola di Discacciati che qualcosa di freni capisce;)
Le mie (scarse) nozioni di fisica mi suggeriscono il contrario: se una parte della forza applicata alla leva viene utilizzata per dilatare il tubo, risultera' minore quella restante che agisce sui pistoncini.
nicola66
17-04-2009, 15:32
La potenza frenante non dipende dai tubi, i tubi a treccia rendono la risposta più rapida tutto qui ma se l'impianto frenante è potente e senza abs i tubi a treccia sono peggio. Parola di Discacciati che qualcosa di freni capisce;)
PS in strada, la pista è altra cosa!
e cosa distingue un impianto potente da uno che non lo é ?
Hedonism
17-04-2009, 15:45
e cosa distingue un impianto potente da uno che non lo é ?
sicuramente la pressione del fluido in primis
ma anche le modalità con le quali questa viene trasferita ai dischi, quindi superfice di sfregamento pastiglia/pista e numero dei pisoncini impiegati
non ultimo lo sforzo richiesto per azionare leve e pompe.
comunque tra tutto credo che lo scopo primario dei tubi in treccia metallica sia quello di prevenire il fading che si manifesta negli impianti con tubi in gomma perche' questi scaldandosi, si dilatano maggiormente che a freddo, condizione invece nella quale i due impianti sono a mio avviso equivalenti
Flying*D
17-04-2009, 15:50
e cosa distingue un impianto potente da uno che non lo é ?
il tipo di pompa,il tipo di pinza e il tipo di dischi.. poi anche dal tipo di pasticche e il tipo di tubi..
insomma da tutto...:lol:
e cosa distingue un impianto potente da uno che non lo é ?
Dischi, pinze, materiali di attrito, i tubi sono solo dei conduttori dalla pompa alle pinze.
tommygun
17-04-2009, 16:01
Dischi, pinze, materiali di attrito, i tubi sono solo dei conduttori dalla pompa alle pinze.
Esatto, e dilatandosi diminuiscono la pressione complessiva del circuito, col risultato che si deve applicare maggiore forza alla leva (=pompa) per ottenere lo stesso effetto frenante (=pressione alla pinza).
Ovviamente tanto piu' sono caldi, tanto piu' facilmente si dilatano (tipico dell'uso in pista), ma una dilatazione seppure minima avviene sempre, anche a freddo.
Per questo dico che non capisco l'affermazione secondo cui i tubi in treccia (=non deformabili) non porterebbero benefici alla potenza frenante.
Flying*D
17-04-2009, 16:16
Per questo dico che non capisco l'affermazione secondo cui i tubi in treccia (=non deformabili) non porterebbero benefici alla potenza frenante.
benefici apprezzabili nella vita di tutti i giorni..
nicola66
17-04-2009, 16:20
sicuramente la pressione del fluido in primis
Cioè?
comunque tra tutto credo che lo scopo primario dei tubi in treccia metallica sia quello di prevenire il fading che si manifesta negli impianti con tubi in gomma perche' questi scaldandosi, si dilatano maggiormente che a freddo, condizione invece nella quale i due impianti sono a mio avviso equivalenti
Il Fading tecnicamente è un problema che non riguarda i tubi. E' quando per surriscaldamento avviene una drastica diminuzione dell'attrito tra dischi e materiale frenante, cioè quando questo si cristallizza.
Hedonism
17-04-2009, 16:22
Esatto, e dilatandosi diminuiscono la pressione complessiva del circuito, col risultato che si deve applicare maggiore forza alla leva (=pompa) per ottenere lo stesso effetto frenante (=pressione alla pinza).
Ovviamente tanto piu' sono caldi, tanto piu' facilmente si dilatano (tipico dell'uso in pista), ma una dilatazione seppure minima avviene sempre, anche a freddo.
Per questo dico che non capisco l'affermazione secondo cui i tubi in treccia (=non deformabili) non porterebbero benefici alla potenza frenante.
perche' quando tiro fuori la moto dal garage la gomma del tubo e' talmente dura che la diffrenza con un materiale non deformabile non e' apprezzabile
c'e' gente con la Hornet che a Misano ha cotto i dischi con i tubi di gomma... magari ancora una frenata e si ammazza però...
il tipo di pompa,il tipo di pinza e il tipo di dischi.. poi anche dal tipo di pasticche e il tipo di tubi..
insomma da tutto...:lol:
e il rapporto di ''torchio'' cioè il volume olio spostato dalla pompa con il volume area totale dei pistoncini pinze
tommygun
17-04-2009, 16:33
Va bene pero', come si dice a Roma, famo a capisse! ;)
Se mi fate un discorso di "percezione" non posso seguirvi perche' si entra nel soggettivo e ognuno la pensa a modo suo: io la differenza la sentivo eccome, Aspes anche, altri no. Va bene.
Ma io facevo un discorso oggettivo, come mi pareva fosse quello che faceva nossa quando ha dichiarato che (cito) "La potenza frenante non dipende dai tubi".
In questo secondo contesto continuo ad affermare che invece i tubi con la potenza c'entrano, eccome. ;)
Flying*D
17-04-2009, 16:34
e il rapporto di ''torchio'' cioè il volume olio spostato dalla pompa con il volume area totale dei pistoncini pinze
Quello lo lascio discutere a gente tipo Discacciati.. :rolleyes::lol:
Comunque anche qui il parere di Black Twin potrebbe essere illuminante..;)
nicola66
17-04-2009, 16:37
e il rapporto di ''torchio'' cioè il volume olio spostato dalla pompa con il volume area totale dei pistoncini pinze
Il torchio idraulico non prende in considerazione il volume ma il rapporto tra il quadrato del diametro del pistone della pompa e la somma dei diametri al quadrato dei pistoni della/e pinza/e.
Flying*D
17-04-2009, 16:43
comunque per migliorare la frenata basta poco:
manutenzione dell'impianto frenante (spurgo e cambio olio freni un po' piu' frequente.. c'e' gente che non lo fa proprio...)
pasticche freni di mescola adeguata
e le GOMME!!!
perche' si i freni le pasticche la pompa e i tubi in treccia, ma alla fine la superfice di appoggio e' quella che e' e se non e' in ottime condizioni la moto non frena.
e' chiaro che la potenza dipende essenzialmente da quanto dice peranga.Questo e' il 90% del motivo della potenza. E' altrettanto chiaro che bisogna fare una cosa potente ma modulabile ma le due cose vanno una contro l'altra, con l'aggravante che la mano ha una certa forza e non come un piede in una auto (con in piu' il servofreno)
Personalmente sono con tommygun riguardo al rapporto che c'e' tra potenza trasmessa e deformabilita' dei tubi.
In questo preciso senso: la pressione dell'olio si trasmette pari pari in ogni direzione all'interno del circuito. Se il tubo fosse totalmente indeformabile essa potrebbe SOLO spostare i pistoncini, trasmettendosi integralmente ad essi.
Se il tubo si dilata parte di questa forza fa una azione (un lavoro direi parlando fisicamente) che e' sottratto al pistoncino.Pensate a un esempio estremo.Il tubo sia cosi' flaccido che premendo si dilata da matti, in pratica a spingere il pistoncino arriva una forza infima.Anche perche' a parita' di olio presente quello che va a occupare lo spazio della dilatazione non fa fare escursione al pistoncino.Quindi se proprio vogliamo dirla tutta, sarebbe anche opportuno che i tubi fossero col percorso piu' breve possibile.CIo' nulla toglie al fatto che su strada preferisco di gran lunga u po' di elasticita' del freno che non una azione secchissima che ho anche pagato in passato (all'ospedale)
Le mie (scarse) nozioni di fisica mi suggeriscono il contrario: se una parte della forza applicata alla leva viene utilizzata per dilatare il tubo, risultera' minore quella restante che agisce sui pistoncini.
Non è proprio così: se il tubo ha una reazione elastica devo compiere un maggior movimento per compensare l'elasticità ma non applicare una maggior forza.
prova a sollevare il mouse legandolo a un pezzo di spago o a un elastico, la forza che devi applicare è sempre il peso del mouse, cambia che con l'elastico prima devi compiere il movimento che serve a estendere l'elastico poi cominci a sollevarlo.
comunque senza abs e magari col telelever io ci penserei bene prima di montarli per non bloccare la ruota alla prima pinzata
Personalmente sono con tommygun riguardo al rapporto che c'e' tra potenza trasmessa e deformabilita' dei tubi.
un momento, fiscamente noi stiamo trasmettendo una forza non una potenza in quanto lo spostamento della pastiglia è praticamente nullo, infatti se il tubo è elastico andiamo a introdurre lo spostamento (della leva e del tubo) e introduciamo il lavoro ma la forza resta quella
.Pensate a un esempio estremo.Il tubo sia cosi' flaccido che premendo si dilata da matti, in pratica a spingere il pistoncino arriva una forza infima.
nell'esempio dell'elastico che solleva il mouse è come se l'elastico toccasse il soffitto prima di trasmettere il peso del mouse, è vero che ho compiuto un lavoro ma non sono ancora riuscito a applicare i miei trenta grammi di forza (ne sopra ne in fondo all'elastico), ovviamente il mio elastico non pesa ;)
nicola66
17-04-2009, 17:00
e' chiaro che la potenza dipende essenzialmente da quanto dice peranga.Questo e' il 90% del motivo della potenza. E' altrettanto chiaro che bisogna fare una cosa potente ma modulabile ma le due cose vanno una contro l'altra, con l'aggravante che la mano ha una certa forza e non come un piede in una auto (con in piu' il servofreno)
non è assolutamente vero.
La potenza è generata dal rapporto del torchio idraulico, dal diametro dei dischi rispetto la ruota, dal coefficiente d'attrito degli elementi frenanti (tralasciamo le perdite per deformazione di quest'ultimi).
La modulabilità è il rapporto tra forza applicata ed effetto frenante prodotto, rapporto che può essere raggiunto attraverso strade diverse che non influiscono sulla forza frenante.
Ma + che un parametro fisico è una "sensazione" che ognuno di noi percepisce in modo differente.
certo nicola, hai ragione, e' che io intendevo una cosa diversa ovvero la forza che spinge il cilindretto .E mi limitavo a quella. Giustamente tu introduci anche cio' che viene a valle ma che non dipende dalla scelta dei tubi
mauro, daccordo anche con te, la forza e' la stessa, ma proprio l'elasticita' del tubo introduce quella sensazione di maggior modulabilita' perche' ti "diluisce" l'azione.Nel momento in cui il tubo e' dilatato e non si dilata ulteriormente (teorico) la forza e' uguale come se avessi il tubo in treccia o in kriptonite.
OroMatto
17-04-2009, 17:25
Io vado talmente forte che ho dovuto montare i tubi in cemento armato, ora devo controllare che non li abbiano fatti con la sabbia di mare... :confused:
Il torchio idraulico non prende in considerazione il volume ma il rapporto tra il quadrato del diametro del pistone della pompa e la somma dei diametri al quadrato dei pistoni della/e pinza/e.
non e' che non lo prende in considerazione, e' che si semplifica nella formula.
bisogna contare contare lo spostamento del pistone della pompa e del postone della pinza. il fluido e' incomprimibile e la pressione e' una forza su una superficie.
applicando una forza piccola su una superficie piccola e facendo una corsa "lunga" sposto un certo volume di fluido V=area pompa X corsa pompa
le pinze si sposteranno dello stesso volume V = area pinza x corsa pinza
(l'area pinza e' > area pompa, e c'e' di mezzo il diamtetro al quadrato, la corsa pompa e' > corsa pinza)
la pressione e' la stessa (P) ma la forza applicata alla pompa e' F=P*area pompa mentre la forza alla pinza e' = P(la stessa)*area pinza.
che e' poi la formula che citi.
il fatto che i tubi in gomma sono meno pronti immagino sia dovuto al fatto che appena la pressione aumenta, si dilatano un po' e devo spingere di piu' la pompa per avere la stessa pressione che mi serve (devo riempire d'olio il maggior volume dell'impianto). con la treccia il tubo si deforma meno e non devo riempire il volume, che non aumenta.
almeno, carta e penna. poi, freno e manopola e' tutta un'altra storia :lol:
Hedonism
17-04-2009, 17:43
di certo c'e' su QdE le risposte tecniche non mancano ;)
Capitan Booster
17-04-2009, 18:40
io continuo a pensare che sulle BMW a meno che non siano montati di serie i tubi in treccia sono pericolosi nei panic stop. Io non ne sento la necessità pur andando in pista e pur frequentando le alpi; se dovessi intervenire interverrei sull'olio e sulle pasticche.
A differenza delle forcelle standard nel panic stop la forza frenante si scarica quasi immediatamente sulla gomma e non accompagnata dolcemente dall'affandamento delle stesse.
Poi siamo tutti daccordo che in situazioni normali funzionano meglio ma il momento del cojote capita a tutti........
OroMatto
17-04-2009, 18:45
io continuo a pensare che sulle BMW a meno che non siano montati di serie i tubi in treccia sono pericolosi nei panic stop.
Prova a pinzare di panic stop con il servofreno... altro che tubi in treccia! :mad:
nicola66
18-04-2009, 00:49
non e' che non lo prende in considerazione, e' che si semplifica nella formula.
bisogna contare contare lo spostamento del pistone della pompa e del postone della pinza. il fluido e' incomprimibile e la pressione e' una forza su una superficie.
applicando una forza piccola su una superficie piccola e facendo una corsa "lunga" sposto un certo volume di fluido V=area pompa X corsa pompa
le pinze si sposteranno dello stesso volume V = area pinza x corsa pinza
(l'area pinza e' > area pompa, e c'e' di mezzo il diamtetro al quadrato, la corsa pompa e' > corsa pinza)
la pressione e' la stessa (P) ma la forza applicata alla pompa e' F=P*area pompa mentre la forza alla pinza e' = P(la stessa)*area pinza.
che e' poi la formula che citi.
il fatto che i tubi in gomma sono meno pronti immagino sia dovuto al fatto che appena la pressione aumenta, si dilatano un po' e devo spingere di piu' la pompa per avere la stessa pressione che mi serve (devo riempire d'olio il maggior volume dell'impianto). con la treccia il tubo si deforma meno e non devo riempire il volume, che non aumenta.
almeno, carta e penna. poi, freno e manopola e' tutta un'altra storia :lol:
qui bisogna fare una una precisazione su cos'è un torchio idraulico e gli effetti che produce. Nel caso dell'impianto frenante è un amplificatore di potenza. Come detto prima la relazione tra il pompante al manubrio e i pistoncini della pinza è tra i quadrati dei diametri degli stessi. Esempio pratico: diametro pistone pompa 16mm e 1 pinza con 4 pist. da 30mm l'uno. Ne risulta che il rapp/torchio idraulico è [(30x4)2^] : (16x16) = 14.400 : 256 = 56. Cioè applicando la forza di 1kg alla leva si ottiene una forza di 56 kg alla pinza. Questo è il motivo per cui usando la limitata forza delle dita si riesca a fermare centinaia di kg di motocicletta tramite la compressione delle pastiglie sul disco.
diametro pistone pompa 16mm e 1 pinza con 4 pist. da 30mm l'uno. Ne risulta che il rapp/torchio idraulico è [(30x4)2^] : (16x16) = 14.400 : 256 = 56. Cioè applicando la forza di 1kg alla leva si ottiene una forza di 56 kg alla pinza.
Ragazzi... i conti... se li mettete almeno fateli bene ;)
[(30^2) * 4] / (16^2) = 14
nicola66
18-04-2009, 13:04
Ragazzi... i conti... se li mettete almeno fateli bene ;)
[(30^2) * 4] / (16^2) = 14
sbagliato.
si fa la somma dei diametri di tutti i pistoncini e poi si eleva al quadrato.
AlexBull
18-04-2009, 14:56
Io sapevo che quasi tutte le moto (a parte le "motoleggere"), montano da anni tubi in treccia metallica ricoperti da gomma...
Quando la treccia si vede... è soprattutto per motivi estetici
si fa la somma dei diametri di tutti i pistoncini e poi si eleva al quadrato.
Nicola
Devi considerare le aree sulle quali eserciti la forza
Come hai fatto tu hai preso un pistone di 4*30=120mm di diametro
Come fa ad avere la stessa area di 4 da 30mm
La formula è P=F1/A1=f2/a2 (P=pressione, A=area, F=forza)
Altrimenti ce ne torniamo tutti in seconda superiore
nicola66
18-04-2009, 17:11
Nicola
Devi considerare le aree sulle quali eserciti la forza
Come hai fatto tu hai preso un pistone di 4*30=120mm di diametro
Come fa ad avere la stessa area di 4 da 30mm
La formula è P=F1/A1=f2/a2 (P=pressione, A=area, F=forza)
Altrimenti ce ne torniamo tutti in seconda superiore
http://www.controbanco.com/blog/wp-content/uploads/2008/05/nozioni-fondamentali-e-il-principio-del-torchio-idraulico.pdf
http://web.tiscali.it/vanni_38/idra22.htm
sbaglieranno pure essi :lol:
http://www.controbanco.com/blog/wp-content/uploads/2008/05/nozioni-fondamentali-e-il-principio-del-torchio-idraulico.pdf
Questo fa il conto che fai tu e sbaglia
http://web.tiscali.it/vanni_38/idra22.htm[/QUOTE]
Questo dice quello che ho già scritto, F = f (A / a)
Altrimenti se azionassi 100 pistoncini da 1mm di diametro sarebbe come muoverne uno solo da 100mm, come fa ad essere la stessa cosa?
nicola66
18-04-2009, 21:08
http://www.controbanco.com/blog/wp-content/uploads/2008/05/nozioni-fondamentali-e-il-principio-del-torchio-idraulico.pdf
Questo fa il conto che fai tu e sbaglia
http://web.tiscali.it/vanni_38/idra22.htm
Questo dice quello che ho già scritto, F = f (A / a)
Altrimenti se azionassi 100 pistoncini da 1mm di diametro sarebbe come muoverne uno solo da 100mm, come fa ad essere la stessa cosa?[/QUOTE]
Guarda, sinceramente ho avuto delle perplessità anch'io quando ho letto il 1°
che poi è gemello di questo http://www.davidedrz.it/Tecnica/I_freni/I_freni.htm.
C' è qualcosa che mi sfugge in questa formula
F = f(A/a) = f[(πD2/4)/( πd2/4)] = f(D2/d2)
Se A e a sono le superfici dei pistoni non so cosa centri il quadrato dei diametri. Come non capisco il significato di /4.
C' è qualcosa che mi sfugge in questa formula
F = f(A/a) = f[(πD2/4)/( πd2/4)] = f(D2/d2)
Se A e a sono le superfici dei pistoni non so cosa centri il quadrato dei diametri. Come non capisco il significato di /4.
L'unica cosa che rimane costante (principio di Pascal) è la pressione P in tutti i punti del fluido (non io :) ), che da una parte e dall'altra del famoso torchio idraulico è data da forza diviso area
Il classico esempio si fa con due pistoni a sezione circolare la cui area è data da A=π*r^2 (raggio per raggio per trequattordici) oppure considerando il diametro invece del raggio da A=π*(D/2)^2 = π(D^2)/4 (ecco da dove arriva il "/4")
Se P resta costante, hai P = F/A=f/a ovvero F=f(A/a) che diventa F=f(D^2/d^2) (i "/4" si semplificano a vicenda) ma anche F=f(R^2/r^2) è la stessa cosa
Questa formuletta va bene solo nel caso di 2 pistoni a sez. circolare
Se prendi i 4 pistoncini separati del tuo esempio non puoi sommarne i diametri per calcolare l'area totale, devi sommare le singole aree
Non prendermi per saputello :-o non è il mio stile, ma avevo un prof. ad ingegneria che se sbagliavi anche il più semplice conto ti fustigava... ed aveva ragione, alla fine basta anche sbagliare un segno perchè l'elica di un aereo giri in un senso invece dell'altro mandando tutto a ramengo hehe
nicola66
19-04-2009, 11:09
guarda che saputello quando è meritato è un pregio.
Cmq riguardo pro e contro tubi in gomma o con calza metallica si fa alla svelta a controllare se l'impianto va in dilatazione, se tirando la leva questa si ferma prima del fine corsa applicando la massima forza possibile vuol dire che non c'è effetto polmone, o se c'è avviene in maniera limitata. Al contrario significa che qualcosa lungo la linea aumenta il suo volume, senza dimenticare che potrebbe anche essere l'OR sulla pompa che, trafilando, non mantiene la pressione.
perche' su strada non servono ad una minchia..
infatti qui si parla di pista....
sono le 1000 supersportive top di gamma
è incredibile.... 3 pagine ... e ancora nessuno sa dire se la ZX10R kawasaki (la moto sportiva di serie più veloce sul giro a Portimao, oggi) ha le tubazioni in gomma o metallo...
Flying*D
22-04-2009, 23:55
sono ovviamente in gomma..
non c'entra niente il discorso 1000 da pista, le case fanno le moto per la strada e poi tu ci fai quello che vuoi..
http://www.daidegas.it/magazine/ZX%2010R/foto/2004-kaw-zx10-20-zoom.jpg
albyrider
23-04-2009, 01:18
le tubazioni in gomma anche per strada sono soggette a dilatazioni da riscaldamento,cioè se fai un po di staccate forte si dilatano facendo perdere efficacia alla frenata,quelle in treccia no.è semplicemente un discorso di risparmio delle case, in quanto con entrambi gli impianti se pinzi forte (frenata da panico) blocchi la ruota,salvo se hai l'abs.
la kawa ZX-10R, la suzuki grxr 1000 k9 la blade 2009 che ha pure l abs montano tubazioni freni in gomma.... non mi capacito....
retifico invece Ducati 1198s monta treccia metallica
chi fa moto si vede anche da questo!!!!!!!!!!!!:lol::lol:
callistojr
23-04-2009, 08:06
A me è capitato facendo una bella vallata montana in discesa un po' forte, di arrivare ad una esse e trovarmi la leva del freno davanti a fondo corsa mentre frenavo. Ovviamente non ha frenato nulla... :rolleyes::rolleyes::rolleyes: Grande cagone, mi sono fermato a bordo strada e mi ha detto chi era con me che forse l'olio ed i tubi si erano scaldati e quindi non frenava più.
Forse cambiando i tubi avrei risolto il problema.
Non mi era mai capitato e alla frenata precedente era tutto come al solito.
albyrider
23-04-2009, 08:36
anche morini monta tubi in treccia metallica di serie...
A me è capitato facendo una bella vallata montana in discesa un po' forte.....e mi ha detto chi era con me che forse l'olio ed i tubi si erano scaldati e quindi non frenava più.
gomma o treccia che sia, se il fluido idraulico (che e' igroscopico, cioe' assorbe l'umidita' dall'aria) e' "vecchio", quando si scalda l'acqua contenuta bolle e il vapore d'acqua (che e' un gas e quindi comprimibile) non fa frenare piu'.
l'umidita' passa, col tempo, attraverso le tubazioni (anche quelle in gomma ricoperte di treccia metallica, anzi secondo me da questo punto di vista il tubo di gomma telata e' meglio).
cioe': prima la manutenzione, poi il resto.
albyrider
23-04-2009, 10:22
io avevo un awa z750 nuovo fiammante e la prima futa che ho fatto un po cattiva ha smesso completamente di frenare causa dilatazione dei tubi in plastica,col morini non mi è mai capitato e adesso fà i 3 anni.
blacktwin
23-04-2009, 11:13
Facciamo un po' di chiarezza: i tubi "in gomma" dei freni non sono in gomma da giardino... sono tubi per impianti ad alta pressione, con specifiche ben definite (e requisiti minimi per superare le omologazioni, che non sono propriamente quelle dei giardinieri).
L'anima interna, ove scorre il liquido, è avvolta da una treccia di tessuto in nylon o rayon, con caratteristiche di indeformabilità ben definite, a freddo come a caldo (ben oltre le temperature che sviluppa nel liquido l'impianto sotto sollecitazione massima).
Un tubo in gomma per impianto frenante deve "resistere" ad una pressione del liquido interno a 20 bar deformandosi al massimo per lo 0,001 %, a caldo.
In una frenata "da capottamento" uno come Schwarzenegger al massimo arriva a "strizzare" la leva producendo 10 bar di pressione. Un pilota da Superstock (quindi, per regolamento, con impianto frenante di serie), che "stacca" dove voi non vi sognereste nemmeno sotto l' effetto della "paglia" più sopraffina (e con una moto in assetto da gara, con gomme in mescola) arriva a fare 6/7 bar (dati raccolti dalla aquisizione: sensore di pressione all'uscita della pompa freno)
I tubi in treccia metallica hanno un'anima (dove scorre il liquido) normalmente in teflon, ricoperto dalla treccia per motivi di protezione e "irrigidimento" (altrimenti "sbandiererebbe" in velocità). Sono apparsi nelle Corse (molti anni fa) essenzialmente perchè pesano molto meno dei corrispondenti tubi in gomma. Non per altro. Certo, costano un po' di più. Ed è per questo motivo che moto sportive italiane od europee ("tirate" in pochi esemplari, e molto più costose delle sorelle giapponesi) adottano tubi in treccia, mente le Jap (migliaia di esemplari, ad un prezzo sensibilmente minore) li adottano di serie.
L'unico "vantaggio" del tubo in treccia, per i nostri "usi", è la sua durata nel tempo, ma parliamo di anni, e qui le moto voi le cambiate al massimo dopo 3/4 anni, quindi, dormite tranquilli.
L'alto "vantaggio" è che fa molto "racing", e voi siete convinti di andare più forte, e frenare meglio. Perchè ce li ha anche Haga e Stoner, per non nominare il Vale nazionale.
L'allungamento della leva freno in seguito ad uso intenso non dipende minimamente dal tubo, ma da tutt'altri componenti dell'impianto.
;)
P.S. piccolo aneddoto: a Monza, nel 2004, Coppa del Mondo Superstock, sulla RSV 1000 che schieravo, dopo tre giri "full gas" il pilota aveva la leva a fondocorsa, e immancabilmente "drizzava" la prima variante al termine del rettifilo delle tribune.
Impiando Brembo serie oro, pinze "triple bridge" a quattro pastiglie, pastiglie "umma umma" fornitemi da Aprila Racing (non in commercio: 500 euro a Kit, durata 300 Km...), liquido freni a base siliconica (praticamente un DOT 7, punto di ebollizione 500°C), tubi "in treccia" (chiamiamoli così) fornitemi da Aprilia Racing, gli stessi usati in Moto GP dalla tricilindrica... per risolvere il problema, con gli omini Brembo che mi hanno seguito tutto il w-end di gara, con "riunioni tecniche" fiume, per capirci qualcosa, mi hanno infine portato una coppia di pinze "particolari", del tutto uguali esteticamente a quelle di serie (sennò poi in sede di verifica mi avrebbero squalificato...), ma con qualche "cosetta" all'interno modificata (essenzialemente: pistoncini, diversi per materiale e trattamento termico, diversa tolleranza tra il pistoncino e la sua sede, e anelli di tenuta diversi, per materiale e conformazione). Problema risolto. Altro che tubi in treccia...
Hedonism
23-04-2009, 11:28
quoto blacktwin, aggiungerei a supporto della tesi sull'allungamento della corsa della leva del freno, che sia iin moto Gp che in altre categorie sul manubrio di sinistra e' presente il comando per regolare la corsa della leva del freno, a testimonianza che il pilota puo' avere l'esigenza di ridurla, ritengo a causa del variare delle condizioni (densità fluido?)
per compensare il consumo delle pastiglie durante la gara?
(vabe' c'e' il serbatoio dell'olio)
boh.
Flying*D
23-04-2009, 12:48
Facciamo un po' di chiarezza...
Ue', qui si batte la fiacca, e' dal 17 che ti ho convocato...:!::D:lol:
http://www.quellidellelica.com/vbforum/showpost.php?p=3622429&postcount=46
blacktwin
23-04-2009, 12:49
Bravo Hedonism... vedo che sei preparato ;)
In Moto Gp (impianti al Top, con dischi e in carbonio) e in SBK (impianti al top, con dischi in acciaio) un minimo di "variazione" alla leva può verificarsi comunque in determinate occasioni (ma come: non hanno i tubi in "treccia" anche loro??? :confused:), ma con gli impianti di oggi (la "manopolina" apparve anni fa) è evento raro... comunque, puo' succedere (e non certo per consumo pastiglie)
Oggigiorno, la manopolina di regolazione serve essenzialmente per variare il "punto di attacco" della leva quando si cambia l'impianto per le mutate condizioni meteo (essenzialmente in prova): tra asciutto e bagnato, si cambia rapidamente tutto (il cerchio, che ha già montata la gomma rain, con montati determinati dischi [diversi], che vanno "accoppiati" a determinate pinze, che a loro volta montano pastiglie "ad hoc", che vanno utilizzate solo con "quelle" pinze, e "quei" dischi), restando uguale solo la pompa al manubrio.
La "manopolina" serve appunto a "adattare" velocemente la leva alle caratteristiche diverse dell'impianto montato, e soprattutto alle diverse caratteristiche della frenata, che genera diverse temperature nell'impianto...
;)
P.S. Ciao Flying ;)
il 17 era venerdì (non collego il cervello in quel giorno, è già tanto se scendo dal letto...), poi sabato e domenica c'era il K-Pride a Badia, poi il "cazzeggio" nella nostra sezione i gg seguenti, e solo oggi sono "passato" qui al bar di Walwal... batto la fiacca, lo so, il guaio è che lo dicono anche le mie donne, ultimamente... :(
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