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Visualizza la versione completa : ACCADUE..ovvero H2...idrogeno??nothanks


Diavoletto
25-02-2005, 12:25
Meno male che qualcuno se ne è accorto. L'idrogeno riempie la bocca dei politici e dei giornal(ai)isti....



I firmatari della presente - ricercatori e persone a vario titolo impegnate in ambiente accademico e scientifico - desiderano esprimere la loro forte preoccupazione e un netto dissenso rispetto alla campagna mediatica che viene sostenuta per propagandare «l'idrogeno come combustibile pulito», addirittura alla base di una pretesa «rivoluzione ecologica». Questa campagna è stata avviata dal noto economista Jeremy Rifkin (Economia all'idrogeno, Mondadori 2002), presidente della Foundation on Economic Trends di Washington, e continua ad essere alimentata, nonostante incongruenze piuttosto evidenti negli assunti di fondo. L'idrogeno è un gas infiammabile che non esiste sulla superficie terrestre, e produrlo artificialmente richiede di per sé un notevole dispendio di energia. Di conseguenza esso non può essere di per sé etichettato come di energia, ma soltanto come vettore, cioè come mezzo per immagazzinare l'energia prodotta da altre fonti. Notiamo qui subito che tale immagazzinamento, come ogni conversione da un tipo di energia ad un altro, ha un costo energetico, cioè comporta la degradazione in calore e la conseguente perdita di una parte dell'energia coinvolta. Oggi quasi tutto l'idrogeno prodotto industrialmente viene ottenuto a partire da fonti di energia fossili, più precisamente dal metano o da derivati del petrolio, attraverso processi detti di «reforming». L'idrogeno prodotto in questi processi contiene circa il 75% dell'energia fornita in ingresso, mentre il restante 25% viene perso sotto forma di calore. Il nostro vettore di energia è quindi in realtà assimilabile a un secchio bucherellato. Inoltre, per ogni atomo di carbonio presente negli idrocarburi utilizzati nei processi di reforming, si produce una molecola di anidride carbonica. Come sappiamo, l'anidride carbonica è il principale tra quei gas che, immessi nell'atmosfera, contribuiscono al riscaldamento del nostro pianeta, con gravi e ancora non del tutto prevedibili conseguenze sul clima. In effetti, la quantità di anidride carbonica ottenuta producendo idrogeno per reforming è la stessa che si produrrebbe se il metano o il petrolio utilizzati fossero bruciati direttamente in una centrale elettrica. Dal punto di vista dell'effetto serra, che dovrebbe essere uno dei criteri di valutazione principali della compatibilità ecologica di una tecnologia, l'uso dell'idrogeno così prodotto non apporta quindi alcun vantaggio, anzi, come vedremo, può risultare svantaggioso quando si consideri l'anidride carbonica prodotta per unità di energia generata. Come si utilizza l'idrogeno? Se consideriamo l'uso per autotrazione, che è quello per il quale viene maggiormente propagandato, esistono due opzioni. La prima, più immediata, è di utilizzarlo come combustibile per un motore a combustione interna opportunamente modificato, simile a quelli attualmente utilizzati nelle automobili. Questa soluzione avrebbe effettivamente l'effetto di liberare le città da buona parte dei gas di scarico prodotti dagli autoveicoli, e quindi di migliorare la qualità dell'ambiente urbano. Purtroppo, si tratta di un approccio al problema assolutamente insostenibile dal punto di vista globale. Ammettendo per i motori a idrogeno un rendimento pari a quello dei motori a benzina, come abbiamo detto vi è nel processo di produzione dell'idrogeno una perdita di energia che fa sì che, a parità di energia utile, occorra un consumo maggiore di idrocarburi, e conseguentemente il rilascio di una maggiore quantità di anidride carbonica nell'atmosfera. La seconda opzione è quella di usare l'idrogeno in celle a combustibile. Si tratta di dispositivi che convertono l'energia immagazzinata nell'idrogeno in energia elettrica, che può essere usata per alimentare un motore elettrico. Anche in questo caso, il merito dell'idrogeno sarebbe quello di spostare l'inquinamento dalle città alle centrali di produzione dell'idrogeno. Visti i buoni rendimenti delle celle a combustibile, con questa tecnologia ci si può aspettare un livello di consumi di idrocarburi - e quindi di produzione di anidride carbonica - pressoché pari a quello attuale, a parità di energia utile prodotta. Neanche questa dunque è una opzione valida dal punto di vista ambientale, stante la necessità di ridurre prima possibile i consumi di combustibili fossili e le emissioni di anidride carbonica. C'è poi una visione che prevede la produzione di idrogeno senza il ricorso a sorgenti fossili, per mezzo di energia elettrica prodotta da fonti rinnovabili (solare, eolico, ecc.). L'idea di un sostanziale incremento della produzione di energia da fonti rinnovabili non può che trovarci pienamente favorevoli. Tenuto conto però che, ragionevolmente, queste fonti potranno al più fornire solo una parte dell'attuale fabbisogno energetico mondiale, è possibile verificare che l'elettricità così prodotta sarebbe utilizzata in maniera più efficiente, cioè con minore spreco, immettendola direttamente nella rete elettrica piuttosto che non immagazzinandola nel nostro «secchio bucherellato». Infine, va citato il fatto che l'idrogeno può essere ottenuto per reforming anche dal carbone. Questo procedimento, che come detto sopra equivale, in termini di produzione di anidride carbonica, a bruciare il carbone stesso (ma con minore resa energetica), aprirebbe in pratica la strada all'uso per autotrazione, e non solo, delle abbondanti riserve di carbone ancora esistenti sul pianeta, con un effetto sul riscaldamento globale ancora peggiore di quello degli scenari descritti precedentemente. Infatti, a parità di energia prodotta il carbone produce ancora più anidride carbonica del petrolio e del metano. Né può risultare di conforto la prospettiva oggi propagandata che la produzione dell'idrogeno avvenga in impianti in cui l'anidride carbonica venga «sequestrata» e immagazzinata in siti sotterranei. Infatti, al di là dei grossi problemi tecnici ancora da superare e del costo energetico del procedimento, nessuno è in grado di predire se nel lungo periodo questa anidride carbonica non sia comunque in grado di raggiungere l'atmosfera, per diffusione o in occasione di terremoti o altri eventi geologici violenti. Riassumendo: gli idrocarburi fossili (petrolio e metano) sono preziosi in quanto esistono sul nostro pianeta in quantità limitate e costituiscono, oltre che fonti di energia, anche materie prime preziose per una grande quantità di processi industriali. Di conseguenza essi vanno risparmiati ed indirizzati agli usi strettamente necessari, non solo perché il loro utilizzo aumenta l'effetto serra, ma anche perché il prossimo raggiungimento del picco mondiale di produzione (previsto entro pochi anni) è causa di gravi tensioni internazionali, e sempre più lo sarà in futuro. Le azioni militari contro la repubblica federale di Jugoslavia e l'Afghanistan erano motivate principalmente dalla preoccupazione degli Usa e dei loro alleati di assumere il controllo delle vie di trasporto del petrolio del Mar Caspio. Il riferimento al petrolio è ovviamente ancora più esplicito quando si parla dell'Iraq. I combustibili fossili, per poterli risparmiare, vanno utilizzati nel modo più efficiente possibile, il che oggi vuol dire che bisogna bruciarli in centrali elettriche. Altri usi vanno disincentivati. In quest'ottica, il motore a combustione interna rappresenta una tecnologia terribilmente inefficiente che va superata quanto prima, in quanto utilizza solo metà o anche meno dell'energia che si riesce a estrarre in una centrale elettrica. L'introduzione dell'idrogeno non può modificare questa visione, anzi renderebbe la situazione ancora più critica qualora venisse usato come combustibile per motori a combustione interna. Per di più, qualora la scarsità di petrolio e metano portasse in futuro all'utilizzo di idrogeno prodotto a partire dal carbone, gli effetti in termini di cambiamenti climatici sarebbero ancora più devastanti. Invitiamo quindi tutti coloro che hanno a cuore il futuro del nostro pianeta a non cadere nel tranello dell'idrogeno, che è in realtà uno stratagemma di marketing utilizzato dalle compagnie petrolifere con l'intento di mantenere l'attuale situazione di spreco dei combustibili fossili, e da alcuni governi in vista di un insostenibile passaggio ad un regime di produzione di energia basato principalmente sul carbone. L'idrogeno non rappresenta quindi la rivoluzione energetica promessa, ma una semplice riedizione degli odierni scempi ambientali (si pensi alle truffe della benzina verde e dell'ecodiesel). Il grosso problema dell'energia non è come immagazzinarla (anche questo ha un peso, ma diverso e di portata molto più limitata), ma come produrla e come utilizzarla con minori sprechi. Se ci sta a cuore il futuro del pianeta diventa improcrastinabile, accanto a un deciso sviluppo nel campo delle fonti rinnovabili e delle politiche di risparmio e di uso differenziato delle diverse fonti, uno sforzo collettivo verso l'elaborazione di un nuovo concetto dello sviluppo, che non sia basato sulla continua crescita economica, cioè sul continuo aumento quantitativo delle merci, dei prodotti e dei consumi. Tale crescita, la cui insostenibilità diventa di giorno in giorno più evidente, ci sta portando ad un stato di guerra infinita e permanente per appropriarsi delle sempre più scarse risorse energetiche.

Boxerforever
25-02-2005, 12:39
:shock: Molto interessante invece...il metano?ti dà una mano?

Gianchi
25-02-2005, 12:44
Era ora che qualcuno parlasse chiaro.
Non ci sono congiure di multinazioneli dell'auto o del petrolio, progetti chiusi in cassaforte e simili.
Semplicemente nun se po' fa' (almeno per adesso).

Wotan
25-02-2005, 12:55
Questo è il Problema.

Guanaco
25-02-2005, 13:00
Tutto vero, anche se la cosa è stata un po' semplificata.
Se ne parlava al Politecnico di Milano già 25 anni fa. Oggi in più c'è il discorso sull'anidride carbonica a suo tempo ancora sottovalutato.
:roll:

Diavoletto
25-02-2005, 13:13
Tutto vero, anche se la cosa è stata un po' semplificata.

:roll:

te pareva.....

Tricheco
25-02-2005, 13:18
sambodromo

aldo
25-02-2005, 13:46
Finalmente qualcuno che lo dica!
io è già un po' che lo penso di mio, avevo anche scritto un post tempo fa, un po' più conciso ma i concetti c'erano tutti, ma non lo trovo più.
Il problema è che ci danno di volta in volta in pasto la soluzione definitiva a tutti i mali, per farci stare buoni in attesa del messia e giustificare i costi di ricerca. Poi, come la soluzione tanto decantata entra in esercizio cominciano a dirci che, in fondo, non era poi la soluzione così ottimale e ci danno una nuova meta da attendere. Vedi marmitte catalitiche e benzina verde.
Quand'è che la gente comincerà a cercare di ragionare con la propria testa, senza prendere per vangelo tutto quello che gli raccontano? in fondo basta fare 1 + 1.
I più fanno loro il motto: l'idrogeno lo ricaveremo usando le fonti rinnovabili. Se con le fonti rinnovabili riuscissimo già a far fronte al 100% dei fabbisogni elettrici saremmo già terribilmente contenti, anche senza cercarne altre per produrre idrogeno!

KappaElleTi
25-02-2005, 13:49
Ho dato una scora veloce ma non posso dire di avere capito. In particolare si dice la resa energetica della produzione di idrogeno è pari al 75% del potenziale dell’energia fossile con un dispendio energetico del 25%. La resa nei motori a combustione interna è pari a quella del combustibile fossile.
Poi si dice che in una centrale la resa del combustibile fossile è doppia rispetto a quella della combustione interna.

Non ci sarebbe quindi un guadagno pari al 25%??

Poi bisogna considerare le fonti energetiche alternative dice giustamente e mi viene da pensare anche alle fonti energetiche derivanti dallo sfruttamento del moto ondoso e delle maree.

Ora non dico di avere ragione io rispetto ad una lettera di luminari accademici, dico solo che non capisco… :|

cidi
25-02-2005, 13:49
bravo diavolaus, ce voleva proprio !!!

approposito, quanti di voi non aderirono a m'illumino di meno il 16 febb.?
vergogna!

l'unica soluzione ragionevole (?) per produrre idrogeno e' piazzare un bel
centralone nucleare vicino al mare e far l'elettrolisi dell'acqua.

bodo
25-02-2005, 13:54
Grazie Diavoletto, non è una novità ma è sicuramente un testo molto ben scritto e comprensibile da tutti. :wink:

Diavoletto
25-02-2005, 14:00
.........


la catena della resa energetica è meno effic nel caso di funzionamento su larga scala dell'idrogeno per autotrazione.

Wotan
25-02-2005, 14:03
io è già un po' che lo penso di mio, avevo anche scritto un post tempo fa, un po' più conciso ma i concetti c'erano tutti, ma non lo trovo più.
Se, se, dicono tutti così.... :lol:

Wotan
25-02-2005, 14:04
Ho dato una scora veloce
:shock: Che porco... :lol:

andela
25-02-2005, 14:10
Allora........continuiamo con il petrolio e i petrolieri ?

Diavoletto
25-02-2005, 14:17
Allora........continuiamo con il petrolio e i petrolieri ?

strano .....dal mezzo che tieni dovresti aver capito tutto...invece .....

...spirito di contraddizione???..hehehehe

Gianchi
25-02-2005, 14:23
Allora........continuiamo con il petrolio e i petrolieri ?

Ho paura di si', almeno fino a che non riusciremo a montare delle unita' Fleischmann-Pons (ve li ricordate ? forse la grafie e' sbagliata, non ho modo di verificare) nelle nostre case/automobili/officine etc. etc.

Troppi anni fa lavoravo nel settore fonti energetiche rinnovabili, biomasse (tecnicamente rimescolatori di me@@a) ed il bilancio energetico era improponibile. Un impianto non avrebbe mai reso l'energia spesa per costruirlo. Infatti la ditta e' stata chiusa.

Bacio le mani

KappaElleTi
25-02-2005, 14:24
la catena della resa energetica è meno effic nel caso di funzionamento su larga scala dell'idrogeno per autotrazione.

Quindi sono sbagliate le premesse

mi sembra strano, per me viene saltato qualche passaggio.

comunque che sia un vettore e basta l'idrogeno non ci piove, quello che forse sarebbe interessante approfondire di più è quali porte possa aprire nell'utilizzo di fonti energetiche non fossili

da un punto di vista concettuale mi sembra un po' un discorso come "rifiutiamo l'energia elettrica nel caminetto i ceppi di roverella scaldano di più"

ammetto che quest'ultimo passaggio illustra pienamente la mia vena polemico-scettica

EnroxsTTer
25-02-2005, 14:31
Cosi' come chi dice che l'idrogeno e' la soluzione di tutti i problemi e' ben lontano dalla realta' altretanto vale per chi se ne esce con un idrogeno? no grazie.

Entrambi superficiali.

Uno dei fattori piu' inquinanti non e' nel tipo di combustibile ma nello spreco di combustibile. In particolare la qualita' dell'aria nelle grandi metropoli e' bassa a causa del fatto che i motori sono sempre accesi anche quando non servirebbe, oltre al fatto che i dispositivi antiinquinamento come la marmitta catalittica sono sostanzialmente inefficenti sui brevi tratti di percorrenza.
Sostituire tutti i motori a scoppio con motori elettrici e' l'unica strada percorribile per rendere vivibili le grandi metropoli.

Produrre energia elettrica in centrali e utilizzarla sui veicoli e' di gran lunga piu' efficente che continuare ad usare motori a scoppio, a prescindere dal combustibile. Se a questo si aggiunge che una macchina elettrica consuma solo quando e' in movimento, si ricarica in fase di frenata e puo' anche utilizzare altre sorgenti (vedi solare) per ricaricarsi... non ci vuole certo un nobel per fare il calcolo di quanto piu' efficente risulti.

andela
25-02-2005, 14:31
Diavulass...capito ho capito......e' dal 1978 che ho auto a metano( non in moto).

La soluzione quale e' : Pons e socio ?
Ma funziona ?Penso di no.

E l'idrogeno dall' h2o ?.

Rende solo il 75% dell'energia fornita per ottenerlo ?
Mi va bene ...recuperi sulla salute dei cittadini meno inquinati e sulle citta' piu' vivibili .
Se si riuscira' a produrlo dall'acqua sara' alla portata del 90 % dei paesi mondiali.

Boxerforever
25-02-2005, 14:34
Tutto vero, anche se la cosa è stata un po' semplificata.

:roll:

te pareva.....

Diavosgnaus,volevo dirlo io nèh!cielavevo propPio qui'...sulla punta.
Tendi sempre a fare l'accamedico...
E chi è duro di comprensorio???cheffà?apre il dizionario??scendi dal piede in stallo!per diamine!
Hi...Hi...Hi... 8) :wink:

Damiano
25-02-2005, 14:52
non ci vuole certo un nobel per fare il calcolo di quanto piu' efficente risulti.
purtroppo sono d'accordo con te, l'elettrico è la soluzione più probabile per limitare i consumi di energia.

bimer
25-02-2005, 15:19
caro diavoletto,

la moto a idrogeno sicuramente è molto lontana, ma l'H2 è una risorsa studiata seriamente anche dalle grandi multinazionali dell'energia. Una per tutte General Electric che comunque non ha mai nascosto che l'idrogeno non è "viable" prima del 2030.

Ma queste cose possono andare molto in fretta.

Solo sette anni fa l'eolico era una specie di barzelletta, ma adesso è di ventato un settore redditizio e Uk e Danimarca stanno investendo pesantemente nell'eolico offshore.

Secondo me il malinteso più grande rimane piuttosto che l'idrogeno è un "vettore" di energia, nel senso che la trasporta e libera quando si combina con l'ossigeno dell'aria, ma siccome l'idrogeno come molecola H2 quasi non esiste in natura bisogna produrlo! E quindi giù di centrali nucleari, a carbone, idroelettriche (apriti cielo quanto costano e nessuno le costruisce più).

A furia di studiare la questione energetica è come quella di doonesbury: una moto di grossa cilindrata che consumi quanta più benza possibile il più rapidamente possibile.

Prima finiamo le risorse fossili, prima cominceranno a investire seriamente nelle nuove energie!

Diavoletto
25-02-2005, 15:35
Cosi' come chi dice che l'idrogeno e' la soluzione di tutti i problemi e' ben lontano dalla realta' altretanto vale per chi se ne esce con un idrogeno? no grazie.

Entrambi superficiali.

oltre al fatto che i dispositivi antiinquinamento come la marmitta catalittica sono sostanzialmente inefficenti sui brevi tratti di percorrenza.


.....ma nun te va mai bene gnente....n'altro con lo spirito di contraddizione.....sempre on....

..io sarò superficiale ma pure tu con l'uscita elettrica forse non hai fatto i conti con la grande distribuzione veicolare e con il grande smaltimento delle batterie.....

...e poi caro, visto che tu non sei superficiale, nel tuo periodo sui dispositivi non efficenti sui brevi tratti ......quantificami la tempistica di attivazione di un catalizzatore mettalico di una vettura a benzina (visto che hai scritto una falsità)

aldo
25-02-2005, 15:38
Rende solo il 75% dell'energia fornita per ottenerlo ?
Mi va bene ...recuperi sulla salute dei cittadini meno inquinati e sulle citta' piu' vivibili .

Se si riuscira' a produrlo dall'acqua sara' alla portata del 90 % dei paesi mondiali.

Questo significa, a soldoni, che invece di bruciare un litro di petrolio per far andare la macchina ne brucio 1,25 per produrre l'idrogeno, epoi brucio l'idrogeno. D'accordo, per qualche anno ne gioveranno i cittadini perchè il petrolio lo brucio fuori città, ma quanto impiegherà l'inquinamento a saturare l'atmosfera? e il problema dell'anidride carbonica?

Questo è solo un sistema per nascondere la testa sotto la sabbia, credendo di aver risolto il problema perchè non lo vediamo più. E' come scopare la polvere sotto al tappeto.

Dove la troverà l'energia il 90% dei paesi per produrre l'idrogeno? avere l'acqua non vuol dire avere l'idrogeno!

Diavoletto
25-02-2005, 15:39
Diavulass...capito ho capito......e' dal 1978 che ho auto a metano( non in moto).

.

infatti ..è disponibile in natura....as it is....non devi trattarlo...devi solo trasportarlo ed è pronto all'uso....senza contare che un endotermico a CNG emette il 25 % in meno di co2 e gli hc sono classificati dieci volte meno dannosi degli hc derivati dalla benza...

.....

..............

Diavoletto
25-02-2005, 15:41
Questo significa, a soldoni, che invece di bruciare un litro di petrolio per far andare la macchina ne brucio 1,25 per produrre l'idrogeno, epoi brucio l'idrogeno. D'accordo, per qualche anno ne gioveranno i cittadini perchè il petrolio lo brucio fuori città, ma quanto impiegherà l'inquinamento a saturare l'atmosfera? e il problema dell'anidride carbonica?

Questo è solo un sistema per nascondere la testa sotto la sabbia, credendo di aver risolto il problema perchè non lo vediamo più. E' come scopare la polvere sotto al tappeto.

Dove la troverà l'energia il 90% dei paesi per produrre l'idrogeno? avere l'acqua non vuol dire avere l'idrogeno!

OLE'.....meno male mi sentivo solo...grande aldo

cidi
25-02-2005, 15:46
fleishmann e pons (manco io mi ricordo come si scrivono) fecero una
emerita figura da baraccone. avevano scoperto l'acqua calda, che nel
frattempo s'era raffreddata. molti, nell'ambiente, persero la faccia
dandogli credito a priori, poi si ricredettero. (che in metalli come il palladio
l'idrogeno potesse arrivare a densita' superiori a quelle dello stato
solido l'avevano scopeto i russi negli anni 70, ci si lavora ancora
ma non ci si tira fuori energia)

l'idrogeno come molecola quasi non si trova in natura? non mi
risulta il quasi, e' sempre legato a qualcos'altro.
come minimo all'ossigeno.

idrogeno dall'acqua? si ma ci vuole energia (elettrica). e' la maniera piu'semplice, ma ci vogliono i megawatt!
(appunto dicevo del centralone nucleare vicino al mare)

l'idrogeno e' un vettore di energia, permetterebbe di eliminare l'inquinamento
dalle citta', per esempio, ma globalmente rimane il problema della
FONTE di energia.
l'unica e' RISPARMIARE.

ellidiano
25-02-2005, 16:13
L'unica fonte di energia che ci staccherà dalla canna del gas (metano) è e sarà il nucleare ( almeno per il breve e medio periodo). Ma come al solito in Italia si va contro corrente...ed energeticamente parlando siamo alla canna del gas (metano appunto).

Guanaco
25-02-2005, 16:17
Cosi' come chi dice che l'idrogeno e' la soluzione di tutti i problemi e' ben lontano dalla realta' altretanto vale per chi se ne esce con un idrogeno? no grazie.
Entrambi superficiali.

Esatto. Quoto al 100%.
Il pezzo in oggetto contiene delle notevoli verità, ma non tutte. E' insomma solo una campana. L'idrogeno e l'adeguato impiego della filiera energetica hanno dalla loro alcuni pregi che non sono stati minimamente considerati.
Ovviamente, mi guarderò bene dallo scendere nei particolari. Ormai, ho fatto la mia esperienza su questo forum di leggende metropolitane e di chi si ancora 'talebanicamente' a scritti ed articoli riportati con un 'copy and paste'.
Però, mi diverto sempre molto.

:P

bimer
25-02-2005, 16:20
L'unica fonte di energia che ci staccherà dalla canna del gas (metano) è e sarà il nucleare ( almeno per il breve e medio periodo). Ma come al solito in Italia si va contro corrente...ed energeticamente parlando siamo alla canna del gas (metano appunto).


Io sono un "nuclearista" convinto, ma anche se si decidesse di prendere questa strada domani saremmo alla canna del gas per almeno altri dieci anni. Lo dicono pure Regge e Rubbia.

Visto il risultato del referendum popolare dell'87 non si comincerebbe a costrure una centrale prima di 4-5 anni. Poi ci vogliono 36 mesi per averla in piedi, metti un'altro anno per finire i test e metterla a regime e di India e Cina potremo ammirare solo i fanalini di coda...

andela
25-02-2005, 16:24
Diavulass, Voi a Turin avevate inventato il Totem che andava a gas prodotto da deiezioni animali (cacca umana e animale).

Che fine ha fatto ?
Soprattutto che fine hanno fatto le tecnologie per produrre il Gas ?

EnroxsTTer
25-02-2005, 16:26
Il pezzo in oggetto contiene delle notevoli verità, ma non tutte. E' insomma solo una campana. L'idrogeno e l'adeguato impiego della filiera energetica hanno dalla loro alcuni pregi che non sono stati minimamente considerati.
Ovviamente, mi guarderò bene dallo scendere nei particolari. Ormai, ho fatto la mia esperienza su questo forum di leggende metropolitane e di chi si ancora 'talebanicamente' a scritti ed articoli riportati con un 'copy and paste'.
Però, mi diverto sempre molto.

:P
Te ga' rason!
:wink: :D

E poi Diavolaus che parla di idrogeno e' come Cicciolina che parla di verginita'!!!!! :lol: :lol: :lol:

Diavoletto
25-02-2005, 16:26
Ormai, ho fatto la mia esperienza su questo forum di leggende metropolitane e di chi si ancora 'talebanicamente' a scritti ed articoli riportati con un 'copy and paste'.
Però, mi diverto sempre molto.

:P

bhe diciamo pure che c'è anche chi si è sparato enne pagine di manuale facendo copì end peist.....

...tra l'altro dal tuo manuale si evince che l'emissione inquinante non è proporzione al consumo.....

heheheh

Diavoletto
25-02-2005, 16:29
Il pezzo in oggetto contiene delle notevoli verità, ma non tutte. E' insomma solo una campana. L'idrogeno e l'adeguato impiego della filiera energetica hanno dalla loro alcuni pregi che non sono stati minimamente considerati.
Ovviamente, mi guarderò bene dallo scendere nei particolari. Ormai, ho fatto la mia esperienza su questo forum di leggende metropolitane e di chi si ancora 'talebanicamente' a scritti ed articoli riportati con un 'copy and paste'.
Però, mi diverto sempre molto.

:P
Te ga' rason!
:wink: :D

E poi Diavolaus che parla di idrogeno e' come Cicciolina che parla di verginita'!!!!! :lol: :lol: :lol:


ecco si sono trovati adesso si baciano e magari vanno in viaggio di nozze per sei anni in un isola lontana.....magari

KappaElleTi
25-02-2005, 16:30
Io sono un "nuclearista" convinto, ma anche se si decidesse di prendere questa strada domani saremmo alla canna del gas per almeno altri dieci anni. Lo dicono pure Regge e Rubbia.

Visto il risultato del referendum popolare dell'87 non si comincerebbe a costrure una centrale prima di 4-5 anni. Poi ci vogliono 36 mesi per averla in piedi, metti un'altro anno per finire i test e metterla a regime e di India e Cina potremo ammirare solo i fanalini di coda...


dire che sono perpleso è poco

per due kili di scorie nucleari derivanti da test sperimentali e da smaltire in italia ancora un po' e sta estate crolla il governo, mai nessuno che dica sono nuclearista e le scorie me le metto in casa mia...


ma poi india e cina di cui vedremo solo i fanalini di coda, tanto, così per sapere, mi piacerebbe capire qual'è il consumo procapite di energia tanto per capire di quanto sia attualmente il gap che ci divide e che ci vede messi all'angolo nella sfida tecnologica, perchè finchè non leggo un dato contrario penso che noi abbiamo un consumo procapite superiore ed una crescita molto inferiore, ed allora mi chiedo come siano correlabili questi due dati

a mio parere finchè si agitano degli spauracchi per evitare di affrontare i veri problemi si finisce solo in fondo al pozzo

Diavoletto
25-02-2005, 16:31
Diavulass, Voi a Turin avevate inventato il Totem che andava a gas prodotto da deiezioni animali (cacca umana e animale).

Che fine ha fatto ?
Soprattutto che fine hanno fatto le tecnologie per produrre il Gas ?

l'amiat ha veicoli a biogas recuperati(dalla discaricaa) e compressi.

.....curai la faccenda dal punto di vista motoristico e controllo motore al tempo...

EnroxsTTer
25-02-2005, 16:36
ecco si sono trovati adesso si baciano e magari vanno in viaggio di nozze per sei anni in un isola lontana.....magari
Solo se mi fai il regalo di nozze! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Dai vendi il GS e prenditi un bel kymco e con la differenza mi regali il biglietto aereo, affare fatto?
:D :D :D

Guanaco
25-02-2005, 16:38
Ormai, ho fatto la mia esperienza su questo forum di leggende metropolitane e di chi si ancora 'talebanicamente' a scritti ed articoli riportati con un 'copy and paste'.
Però, mi diverto sempre molto.

:P

bhe diciamo pure che c'è anche chi si è sparato enne pagine di manuale facendo copì end peist.....

...tra l'altro dal tuo manuale si evince che l'emissione inquinante non è proporzione al consumo.....

heheheh
No, caro, il copia e incolla l'ho fatto solo per le immagini e per motivi di copyright, visto che il forum è di pubblico accesso. Non mi attribuire le tue manie. Lo sai che non si possono pubblicare immagini di manuali o testi?
Che le figure fossero di pubblico dominio l'ho anche scritto nell'introduzione.
Per quanto riguarda emissioni e consumo... eh, eh... ti è rimasta qui eh?

:roll: :lol: :wink:

Diavoletto
25-02-2005, 16:46
a guanà nun me ne frega un cazzo....



...rilevo le emissioni delle vetture sui cicli almeno una volta al giorno con banchi da 3 milioni di euro....hehehehehe.....

......sinceramente di quello che tu supponi non me frega niente ...io ho le evidenze
....

hehehehehehehehe

nossa
25-02-2005, 16:56
Venderanno dei file audio con tanto di casse e la potenza delle moto si misurerà in decibel, naturalmente cuffie obbligatorie in città. :roll: :roll:

Oppure: auto elettriche e moto con motore a scoppio, vero che sarà difficile, almeno per me, andare in moto dopo il 2030 ma non si sa mai... :P

EnroxsTTer
25-02-2005, 17:21
...rilevo le emissioni delle vetture sui cicli almeno una volta al giorno con banchi da 3 milioni di euro....hehehehehe.....
Pero' non dimenticarti che le emissioni non serve che passino nel tuo naso prima di entrare nel banco!!!!

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:


P.S. Se per caso ti avanzasse qualche banco...

LG
25-02-2005, 17:41
l'idrogeno come molecola quasi non si trova in natura? non mi
risulta il quasi, e' sempre legato a qualcos'altro.
come minimo all'ossigeno.

idrogeno dall'acqua? si ma ci vuole energia (elettrica). e' la maniera piu'semplice, ma ci vogliono i megawatt!
(appunto dicevo del centralone nucleare vicino al mare)



L'Idrogeno dall'acqua (processo di idrolisi) è in realtà possibile ed è realizzato dalle Alghe Verdi utilizzando la luce come fonte di energia.

l'idrogeno in natura in generale è abbastanza diffuso in quanto risultato di molte fermentazioni batteriche.

sono in effetti allo studio dei fotobioreattori per la produzione di idrogeno da processi biologici, ed è uno dei campi più interessanti per la produzione di idrogeno in quanto permette la riduzione drastica delle emissioni di CO2 derivanti dai normali processi di reforming.

ciao

Diavoletto
25-02-2005, 17:45
bella qusta non la sapevo....

....alghe e batteri

KappaElleTi
25-02-2005, 17:46
sono in effetti allo studio dei fotobioreattori per la produzione di idrogeno da processi biologici, ed è uno dei campi più interessanti per la produzione di idrogeno in quanto permette la riduzione drastica delle emissioni di CO2 derivanti dai normali processi di reforming.

ciao

ottenendo al contempo una riduzione della co2 immobilizzata in forma di polisaccaridi e cellulosa??

cidi
25-02-2005, 17:55
...

prendo atto di non conoscere le fermentazioni e le alghe,
accademia a parte, si tratta di sorgenti che possano
garantire tanto idrogeno quanto ne servirebbe?

purtroppo non possiamo neanche in laboratorio ricreare la
fotosintesi (almeno non in termini energeticamente positivi)
altrimenti avremmo energia agratis dal sole

LG
25-02-2005, 18:04
sono in effetti allo studio dei fotobioreattori per la produzione di idrogeno da processi biologici, ed è uno dei campi più interessanti per la produzione di idrogeno in quanto permette la riduzione drastica delle emissioni di CO2 derivanti dai normali processi di reforming.

ciao

ottenendo al contempo una riduzione della co2 immobilizzata in forma di polisaccaridi e cellulosa??

nel caso delle alghe verdi si

per quanto riguarda la produzione più tradizionale di idrogeno tramite "reforming" a partire da biomasse vegetali, ed in questo caso siamo già oltre la sperimentazione e si stanno già realizzando degli impianti, il bilancio netto del carbonio è comunque zero.

LG
25-02-2005, 18:12
per quanto riguarda la produzione più tradizionale di idrogeno tramite "reforming" a partire da biomasse vegetali, ed in questo caso siamo già oltre la sperimentazione e si stanno già realizzando degli impianti, il bilancio netto del carbonio è comunque zero.

anzi......mi correggo, il bilancio del carbonio è addirittura negativo se si considera la porzione di carbonio organico che viene immobilizzata nel suolo

Gianchi
25-02-2005, 18:48
Che l'idrogeno sia uno degli elenti piu' comuni in natura e' noto.
Il punto e' che a noi serve puro, non legato ad altri atomi. Invece tutto l'idrogeno in natura e' attaccato a qualcos'altro, vedi l'acqua.

Non sapevo neanch'io delle alghe, potrebbe essere una soluzione interessante anche se vincolata a:
1 Kw/m2 che e' il max ottenibile come irraggiamento dal sole a livello suolo
per ottenere processi + efficenti forse dovremmo costruire delle alghe GM, potenziate per produzione di H, cosa che puo' non piacere a molti.

Se qualcuno ha dei link su questo argomento li vedrei volentieri.

Biosaluti a tutti

Guanaco
25-02-2005, 19:07
Tra i molti qui ci sono due link che dicono cose interessanti. Quello in inglese (USA) nella sezione sul futuro dell'idrogeno è semplice e conciso.

http://www.ilrasoiodioccam.it/articoli/idrogeno.html

http://www.eere.energy.gov/hydrogenandfuelcells/

In realtà, il tema è molto vasto e qui, come è inevitabile che sia quando si discute in molti, c'è troppa carne al fuoco e forse anche un po' di confusione. L'argomento è comunque interessante.

Per quanto concerne l'energia radiante proveniente dal Sole: certo, non siamo in grado di realizzare un processo come la fotosintesi per captarla, ma non è questo il problema. Anche se avessimo 365 giorni all'anno cielo terso, delle celle fotovoltaiche con efficienza del 100% e sparse su tutto il globo l'energia in tal modo derivata sarebbe ancora di gran lunga insufficiente rispetto ai nostri fabbisogni.
8) :|

EnroxsTTer
25-02-2005, 19:22
per ottenere processi + efficenti forse dovremmo costruire delle alghe GM, potenziate per produzione di H, cosa che puo' non piacere a molti.
Basta che non me le dai da mangiare! :wink:

paolo b
25-02-2005, 19:26
Miii... le Fave di Fuca all'idrogeno..

Gianchi
26-02-2005, 09:13
[quote="Enroxster
Basta che non me le dai da mangiare! :wink:[/quote]

No, stai tranquillo.
Piuttosto pensavo che fatto l'H, ti ritrovi con una svariate tonnellate di biomassa (anche la alghe muoiono). Dove la metti (se non in pentola) ?

20 Milioni di auto inquinano, e' vero, ma avete idea di quanta ca@@a producono 20 M di cavalli ?

Saluti fotosintetici

Guanaco
28-02-2005, 18:59
Beh, voi scherzate, ma avete presente le scorregge dei bovini come possono peggiorare il problema dell'effetto serra?
Era già stata postata, mi pare, ma val la pena tenerla bene a mente:

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Scienze_e_Tecnologie/2004/09_Settembre/24/flatulenza.shtml

http://news2000.libero.it/primopiano/pp2035.html

:lol: :lol: :lol: :lol:

b10m
28-02-2005, 19:57
Certo che e' difficile immaginarsi una mucca con le celle a combustibile al posto delle teste del boxer