Visualizza la versione completa : Ducati Multicosa 2010
Mandrogno
28-01-2009, 10:57
Nun se capisce molto... (http://www.motoblog.it/post/17297/nuove-foto-spia-della-ducati-multistrada-2010)
Semplice......hanno solo copiato il gs
emagagge
28-01-2009, 11:08
La categoria è molto interessante come numeri ed anche loro non se la vogliono far scappare ;-)
Flying*D
28-01-2009, 11:16
be' solo 6 anni di ritardo... :-o
ma almeno rispetto a tutti gli altri sono i primi che hanno deciso di presentare qualcosa.. se aspettiamo honda suzuki e yamaha diventiamo vecchi...:mad:
Comunque motore 848 e/o 1198.. :rolleyes:
Ma per camuffarla hanno usato i sacchi della spazzatura??!
emagagge
28-01-2009, 11:26
Ma per camuffarla hanno usato i sacchi della spazzatura??!
L'articolo parla di nastro isolante, boh ...
Quì (http://www.motorcyclenews.com/MCN/News/newsresults/mcn/2009/january/26-31/jan2709-ducati-multistrada-spy-shots/)l'articolo originale.
blacksurfer
28-01-2009, 11:47
Dalla prima foto a me sembra che il manubrio sia un pò troppo in basso... se fosse vero sarebbe la seconda volta che fanno 'sta ca22ata (vedi Hypermotard)
Che impostazione di guida vogliono darle? da naked?
http://static.blogo.it/motoblog/foto-spia-ducati-multistrada-2010/big_prototipo_ducati_multistrada_2010_01.jpg
Essendo stradale e non enduro, non è male il manubrio un po' più bassino. E' così anche sulla Granpasso e la resa è entusiasmante, secondo me.
http://ktm.com/990-Supermoto-T.100770.10.html Ma questa.........
Altre immagini un po' più chiare quì (http://www.infomotori.com/ducati_enduro_openroad_22359_1.html).
blacksurfer
28-01-2009, 14:48
Grazie Marzi ;)
Beh qui il manubrio sembra decisamente più alto :cool:
Oppure è il collaudatore che ha il tronco di uno gnomo :lol::lol::lol:
http://images.infomotori.com/foto/N/art_22359_3_02.jpg
napolibit
28-01-2009, 14:50
non male...ma io sono di parte:)
A giudicare dalle foto questa qui nuova è tanto bella quanto era brutta la precedente. Porca miseria, è spettacolare!
Mi chiedo cosa farà BMW in questo nuovo settore supermotard-turistico (mi pare che di "enduro" ci sia poco). C'è la Megamoto, ma ha un prezzo esagerato e mi pare poco plausibile che venga commercializzata una versione "povera" (che direbbero i dentisti?).
Staremo a vedere. Il mercato si muove, malgrado la crisi, o forse proprio a causa della crisi...
Flying*D
28-01-2009, 15:14
si vabbe' o quello e' il nano bagonghi o hanno fatto la moto basandosi sulle proporzioni di Nano...:-o
in questa foto e' ridicolo...:confused:
http://images.infomotori.com/foto/N/art_22359_3_01.jpg
comunque piu' Tiger che GS...
Mi sa' che vien bella tanto pero'!
Ma chi e' Giada sopra?
ahahahha che idiota!
Prrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr
be' solo 6 anni di ritardo... :-o
ma almeno rispetto a tutti gli altri sono i primi che hanno deciso di presentare qualcosa.. se aspettiamo honda suzuki e yamaha diventiamo vecchi...:mad:
Comunque motore 848 e/o 1198.. :rolleyes:
si vabbe! ! ! ! anche dopo sei anni hanno cambiato il corpo ma il cuore :mad::mad:... da quello che vedo ed i ricordi che mi vengono in mente non sono proprio buoni...
gandi moto le ducati curate nei particolari e da una dinamica insuperabile..
ma come tutti i prodotti italiani lasciano a desiderare verniciatura,cablaggi ecc... lo dico da vecchio ducatista... magari un giorno... <aspetto di vederla e magari provarla.....:D:D:D:D
gandi moto le ducati curate nei particolari e da una dinamica insuperabile..
ma come tutti i prodotti italiani lasciano a desiderare verniciatura,cablaggi ecc... lo dico da vecchio ducatista... magari un giorno... <aspetto di vederla e magari provarla.....:D:D:D:D
E' proprio così rexi e pensa che la mia prima moto è stata una ducati 250 sclamber nel lontano 1974:)
E' proprio così rexi e pensa che la mia prima moto è stata una ducati 250 sclamber nel lontano 1974:)
azz. però la mia hypermotard S quando accelleravi sembrava che qualcuno ti desse un calcio in culo... e che calcio.... era una moto impegnativa dicamo da vetrina...:lol::lol::lol::lol::lol:
dai su ma parliamo di alrto:mad::mad::mad::mad:
...con la prima foto non si capiva un granchè.....però con le altre.....mmmmmmmm beh ...non mi sembra malvagia.......senza dubbio, a livello di estetica, un richiamo al GS mi pare di vederlo......però non è da buttare ..anzi..........aspettiamo la versione definitiva.....
sembra una pegaso strada con cupolino :lol::lol::lol:
guidata da un nano!:lol::lol::lol:
a me il manubrio sembra basso già impugnato dal nano... se lo immagino con un normodotato, mi sa che é ancora più basso :lol::lol::lol:
comunque sotto sotto mi sa che dovrebbe venire una bella moto...
sono fiducioso, brava ducati per tentare qualcosa:D:D:D
è una granpasso un filo imbruttita col 17" davanti e la cuoca della scuola di bart e lisa simpson a guidarla, mi pare.
azz. però la mia hypermotard S quando accelleravi sembrava che qualcuno ti desse un calcio in culo... e che calcio.... era una moto impegnativa dicamo da vetrina...:lol::lol::lol::lol::lol:
dai su ma parliamo di alrto:mad::mad::mad::mad:
e ti credo rexi che sentivi un calcio nel c..... grande motore, grande personalità e grandissimaaaaaaaaaaaa risposta:-p , ma si parliamo d' altro.
..............Senti hai mai guidato una r 45 per molte ore a me veniva il sonno.......... :rolleyes::rolleyes:.............. ma ........però........ ma comunque............... alla fine ....................... ho mi sono perso:rolleyes::rolleyes:
Non mi sembra un enduro ,gomme troppo grosse ,fa la fine della gran passo o poco più....e dopo gs rimarrà gs c'è poco da fare!!
enricogs
28-01-2009, 19:06
non è una enduro.
piuttosto una supermotard da turismo ??? come ne stanno uscendo tante adesso.
che vi devo dire... non mi interessa.
piuttosto... ma qualche enduro nuova la fanno?????
dove sono le chiacchierate novità honda yamaha e ktm?????
per me... molto nel cassetto.
ed è un peccato xchè senza concorrenza bmw può permettersi di peggiorare e vendere.
peggiorare,,,e vendere!!!
io è un pò che la vedo in giro ,ma non sono ancora riuscito a fotografarla:-o sembra bella e cattiva, se non costerà un botto potrebbe diventare interessante, il problema è che sembra che montino il solito motore :mad: bastava almeno mettere il 3 valvole ad H2o che sicuramente sarebbe stato molto meglio, voci di corridoio mi hanno detto che entro fine anno ci sarà una Granpasso con i 17 e l'abs:D e allora x il multi saranno dolori:lol:
Flying*D
28-01-2009, 19:36
sembra che montino il solito motore :mad: bastava almeno mettere il 3 valvole ad H2o che sicuramente sarebbe stato molto meglio,
eh gia', questo e' chiaramente un 1100 raffreddato ad aria.....:cool:
http://static.blogo.it/motoblog/foto-spia-ducati-multistrada-2010/big_prototipo_ducati_multistrada_2010_02.jpg
eh gia', questo e' chiaramente un 1100 raffreddato ad aria.....:cool:
http://static.blogo.it/motoblog/foto-spia-ducati-multistrada-2010/big_prototipo_ducati_multistrada_2010_02.jpg
osteria non avevo visto bene, allora mi hanno ascoltato:)
MMmmmm...si presenta bene la piccola :eek:
Saponetta
28-01-2009, 20:38
Già così con il bustone della munnezza è + bella della vecchia... per me la devono lasciare così! :lol:
eh gia', questo e' chiaramente un 1100 raffreddato ad aria.....:cool:
http://static.blogo.it/motoblog/foto-spia-ducati-multistrada-2010/big_prototipo_ducati_multistrada_2010_02.jpg
4 valvole perderebbe la coppia ai bassi ! e sarebbe più pesante....:D:D:D:D
sto preparando i soldi! ;)
4 valvole perderebbe la coppia ai bassi ! e sarebbe più pesante....:D:D:D:D
lupacchiotto, gli ho detto 3 valvole, 3!!!!!
lupacchiotto, gli ho detto 3 valvole, 3!!!!!
perchè forse ora usano i nuovi motori 1100 ? :lol::lol::lol::lol::eek:
certo che questo e' il classico terminale per passare inosservati :lol:
http://static.blogo.it/motoblog/foto-spia-ducati-multistrada-2010/big_prototipo_ducati_multistrada_2010_03.jpg
wildweasel
29-01-2009, 01:41
Inosservati dalle forze dell'ordine certamente no... :lol:
Boh..si vedrà......per adesso non mi pronuncio......da possessore di multipla credo che ci vorrà ben poco a farla più bella......ma credo che non avrà la stessa "bruttezza ignorante"..nel senso che pur brutta la multi ha una guida.....da paura!
Un lampeggio
blacksurfer
29-01-2009, 15:34
http://www.moto.it/focus/focus01.asp?ID=341
...il motore della 1098 da 160 Cv ?!? :rolleyes:
e cosa deve fare 'sta sport-tourer... decollare?!? :lol:
Ma no, tranquilli ... "Certamente una manciata di cavalli sarà sacrificata sull'altare della massima trattabilità ai regimi medio/bassi" ;)
Mandrogno
29-01-2009, 15:39
158 cv mi potrebbero bastare. :lol:
blacksurfer
29-01-2009, 15:42
158 cv mi potrebbero bastare. :lol:
ma si ... tanto poi li riprendi con i Termignoni ! :lol:
Flying*D
29-01-2009, 17:08
figurati, gli montano i corpi farfallati la meta' di quelli della 1098 e scendono di 40 cv..
lavorando con l'elettronica potrebbero tirare fuori una coppia da peschereccio...:cool:
Tricheco
29-01-2009, 19:06
a me num me pias
MARIODUC
29-01-2009, 22:26
a me num me pias
a me me pias e tanto, con queste premesse sarà un gran ferro:D:D:D:D:D:D
160 cavalli desmodronici !!! sono davvero infiniti !!!!!!!!!!!
160 cavalli desmodronici !!! sono davvero infiniti !!!!!!!!!!!
160 CV sono davvero tanti per un bicilindrico con tutta la fantasia che ho:mad: non riesco a capire come e quanto può essere fluida l' erogazione........:rolleyes: e comunque a cosa può servire tanta cavalleria ad una moto prevalentemente da turismo...........
ma... infatti aspettiamo magari cambiano idea....
160 CV sono davvero tanti per un bicilindrico con tutta la fantasia che ho:mad: non riesco a capire come e quanto può essere fluida l' erogazione
prova un 1098 e capirai.
ma gia' bastava il 999, per me che sono abituato al boxer.....
prova un 1098 e capirai.
ma gia' bastava il 999, per me che sono abituato al boxer.....
Forse sono stato frainteso io intendo dire che per una moto da turismo sono davvero tanti ed inutili se non dannosi sotto diversi aspetti.
Comunque io ho provato 999 be, aveva una erogazione............. non so se tu invece hai mai provato una Honda VTR_SP_2 ...... (stiamo parlando di una Honda:eek: e di una Ducati :pottytra: dal punto di vista dell' erogazione)... ma non solo ;) ...... ci sarebbe molto di più da discutere.
Voglio dire: è difficile che la Ducati riesta ai suoi bicilindrici a dare la stessa linearità di funzionamento dei bicilindrici Honda con potenze da 100CV in su
non credi....
da ducatista vi dico ...
vedere dei bmwisti che parlano di ducati è come sentire due froci che parlano delle gambe di una ficona .......
c'è la storte ...., ma non so tutto sto gran che ......, e che ce fai ....
da ridere .......
da motociclistica vi dico...
io le ducati non le capisco.
gli ultimi motori ducati sono molto più lineari l'on off èil prezzo da pagare...
c'è chi è disposto e chi no.....
da ducatista vi dico ...
vedere dei bmwisti che parlano di ducati è come sentire due froci che parlano delle gambe di una ficona .......
c'è la storte ...., ma non so tutto sto gran che ......, e che ce fai ....
da ridere .......
Cosa vuoi dire amico.........:lol::lol:.......... se paragoni una ficona ad una Ducati stai messo proprio male ........... per il resto neanche lo commento
MARIODUC
30-01-2009, 13:37
160 CV sono davvero tanti per un bicilindrico con tutta la fantasia che ho:mad: non riesco a capire come e quanto può essere fluida l' erogazione........:rolleyes: e comunque a cosa può servire tanta cavalleria ad una moto prevalentemente da turismo...........
Io dico che prima di parlare di cavalli bisogna vedere la curva di erogazione della coppia, 160 cavalli li ha la 1098 ma scendere di potenza e guadagnare coppia è facile(camme condotti scarico e mappatura), su quel tipo di moto 120cv già sono più che sufficenti.
Io dico che prima di parlare di cavalli bisogna vedere la curva di erogazione della coppia, 160 cavalli li ha la 1098 ma scendere di potenza e guadagnare coppia è facile(camme condotti scarico e mappatura), su quel tipo di moto 120cv già sono più che sufficenti.
Giustissimo :!::!:
gli ultimi motori ducati sono estremamente lineari nell' erogazione.
e questo da almeno 5 anni (il mio 749 e' praticamente elettrico e tutta la serie 4 valvole testastretta e' così).
sui due valvole di nuova generazione non ne ho idea, l' ultimo che ho guidato (un 900ss del 1999) era parecchio sporco, ma non e' che poi fosse molto più sporco del GS1100, avendo però dalla sua un certo vantaggio prestazionale rispetto al boser.
per il resto, concordo con SL1, sentire parlare di ducati a possessori di bmw e' simpatico, ma e' anche vero il contrario! il problema e' che, di solito, i possessori di una o dell' altra marca sono sempre molto convinti delle proprie scelte, ai limiti della dogmaticità.
...il mio 749 e' praticamente elettrico ...
Allora il 749 che ho provato io aveva qualcosa di rotto. Infatti se penso a un'erogazione elettrica mi vengono in mente un sacco di cose e quella 749 è verso gli ultimi posti.
Tante volte mi vien da pensare che se si avesse l'occasione di provare certe moto, il panorama dei mezzi che vediamo in giro sarebbe molto diverso. Mettiamo accanto Ducati Monster 1100 e Moto Morini Corsaro: chi le ha provate entrambe cosa sceglierebbe?
evidentemente il mio funziona bene!
sarò stato fortunato.
se mettiamo accanto il monster 1100 e la morini corsaro, io continuo a tenermi il 749 e il GS1100.
El Gringo
30-01-2009, 13:58
Marzi... forse ti stai incamminando in un sentiero tortuoso e impervio.
Moto = Emozione.
Da Ducatista, mai e poi mai, bmw o altro aggeggio a due ruote mi darà emozioni quanto una moto ducati, per quanto precisa, lineare, super, confortevole sia una bmw, morini, honda, ecc...eccc....ecccc.....eccccccccc........ non avranno mai e poi mai il carico emozionale che mi da una Ducati.
Non centra assolutamente niente da quanto giri in moto e quante ne provi. Non centra nullla.... lo sai che ne ho avute 6 e ci giro da circa 18 anni.
El Gringo
30-01-2009, 13:59
Se qualcuno se lo chiedesse, ora uso bmw perchè purtroppo per me... le ducati son piccole....
Rob, era per paragonare due moto simili nella funzione e per l'estetica.
Comunque, se vuoi provare un motore dall'erogazione elettrica potrei farti 7-8cento che lo sono più della 749 :lol:
blacksurfer
30-01-2009, 14:02
Tante volte mi vien da pensare che se si avesse l'occasione di provare certe moto, il panorama dei mezzi che vediamo in giro sarebbe molto diverso.
Parole sante! :cool:
Parlavo proprio poco fa con un collega di come non ci si possa fidare neanche dei tester delle riviste specializzate, nonostante abbiano la possibilità di provare e confrontare molte più moto di noi.
La moto devi sentirtela, e soprattutto deve avere un'erogazione adatta al tuo stile di guida ;)
Gringo, la domanda che mi faccio è: di cosa stiamo parlando? Stiamo parlando di marchio? Se è così allora cedo il passo e mi limito a leggere. Se, invece, stiamo parlando di emozioni che ti da la moto allora ritengo che molte lo possano fare e pure con molto più comfort. Ti assicuro che la moto che mi emoziona di più è il mio vecchio cesso di K100...checcivuoifà!
Ad ogni modo, contestavo la definizione di "erogazione elettrica" riferita ad una 749. Il resto è soggettivo.
El Gringo
30-01-2009, 14:05
Marzi... mi riferivo a questo:
da motociclistica vi dico...
io le ducati non le capisco.
sono daccordo sulla soggettività!
:-)
Blacksurfer, ci sono degli elementi oggettivi ed altri soggettivi. Su una rivista vado a leggermi quelli oggettivi che sono eventualmente gli unici che mi interesserebbero in caso dovessi acquistare una moto.
Detto questo, mi piace anche scoprire le emozioni che la moto xyz riesce a dare, a me, a te o a chiunque altro. Ma queste restano nella soggettività.
Marzi... mi riferivo a questo:
Gringo, lì stavo solo scimmiottando l'intervento precedente!
"da ducatista vi dico ...
vedere dei bmwisti che parlano di ducati è come sentire due froci che parlano delle gambe di una ficona .......
c'è la storte ...., ma non so tutto sto gran che ......, e che ce fai ....
da ridere ......."
El Gringo
30-01-2009, 14:08
Ad ogni modo, contestavo la definizione di "erogazione elettrica" riferita ad una 749. Il resto è soggettivo.
Se la sai guidare come "deve essere guidata" una 749, 748, 916, 996, 998, 999, 1098, ... ti darà l' erogazione elettrica...
El Gringo
30-01-2009, 14:09
Gringo, lì stavo solo scimmiottando l'intervento precedente!
"da ducatista vi dico ...
vedere dei bmwisti che parlano di ducati è come sentire due froci che parlano delle gambe di una ficona .......
c'è la storte ...., ma non so tutto sto gran che ......, e che ce fai ....
da ridere ......."
HAHAHAH... beh dai... se di bmwisti veri e propri si parla... di quelli che hanno il logo bmw anche sulle vertebre della spina dorsale... beh.. non ha tutti i torti... hahahah....
Se la sai guidare come "deve essere guidata" una 749, 748, 916, 996, 998, 999, 1098, ... ti darà l' erogazione elettrica...
...mmm...
Spiega il concetto perchè detto così non mi è chiaro.
El Gringo
30-01-2009, 14:11
riferito al saper guidare una ducati... chiaro che chi sa veramente guidarla deve di molto avvicinarsi a Bayliss... hahahahaha....
Hey bello, non cambiare discorso: dimmi dove come e quando una 749 può essere ELETTRICA NELL'EROGAZIONE!
Da quì non scappi :lol:
El Gringo
30-01-2009, 14:16
e chi cambia discorso... è scritto tutto in quel che ho già detto...
se la guidi come un bmw 4 cilindri... ti sembrerà tutto fuorchè lineare, progressiva e con erogazione elettrica... le ducati sono particolari... e vanno guidate da ducati... tutto qua.
HAHAHAH... beh dai... se di bmwisti veri e propri si parla... di quelli che hanno il logo bmw anche sulle vertebre della spina dorsale... beh.. non ha tutti i torti... hahahah....
e io rilanciavo più avanti che lo stesso discorso vale a marchi invertiti.
Hey bello, non cambiare discorso: dimmi dove come e quando una 749 può essere ELETTRICA NELL'EROGAZIONE!
Da quì non scappi :lol:
marzi, e' inutile che ci provi, non te la faccio guidare la mia ducati!
:-)
El Gringo
30-01-2009, 14:18
ovviamente rob.. ancora adesso io mi chiedo che cazzo di moto mi son comprato... però quando ci son sopra... godo..
Insisto:
...vanno guidate da ducati...
Cioè come?
[QUOTE=El Gringo;3424221]Marzi... forse ti stai incamminando in un sentiero tortuoso e impervio.
Moto = Emozione.
Da Ducatista, mai e poi mai, bmw o altro aggeggio a due ruote mi darà emozioni quanto una moto ducati, .............
Su questo ti do pienamente ragione ed è vero che la Ducati trasmette tanto tanto di più della mia SP-2 su questo non c'è dubbio, il mio confronto era tra la SP-2 e la 999 entrambi le ho possedute e giudate per un anno, be mi risulta difficile però dire che la Ducati era più lineare della Honda "senza assolutamente urtare la suscettibilità dei ducatisti che stimo come tutti i moticiclisti
... non te la faccio guidare la mia ducati!
Grazie Rob, sono in debito :lol:
Allora il 749 che ho provato io aveva qualcosa di rotto. Infatti se penso a un'erogazione elettrica mi vengono in mente un sacco di cose e quella 749 è verso gli ultimi posti.
Tante volte mi vien da pensare che se si avesse l'occasione di provare certe moto, il panorama dei mezzi che vediamo in giro sarebbe molto diverso. Mettiamo accanto Ducati Monster 1100 e Moto Morini Corsaro: chi le ha provate entrambe cosa sceglierebbe?
senza dubbio ducati molto meno brusco senza considerare il valre dell'usato.....
io penso che si possa parlare di ducati e di bmw... siamo comunque motociclisti e i gusti si possono adattare alle necessità io sono passato alla ga dal hypermotard e non escludo un giorno possa riprendere tra le mani una rossa..... anke se x il momento sono stra soddisfatto di margerita... hihihi...:lol::lol::eek::eek::eek:
Monster meno brusca di una Corsaro?
mmm...allora io provo sempre Ducati rotte!
El Gringo
30-01-2009, 14:26
Insisto:Cioè come?
Aliverti, in motociclismo di dicembre lo spiega alla perfezione... è una moto inumana da portare ai suoi regimi naturali....
... così rispondo anche a schito...
... è una moto inumana da portare ai suoi regimi naturali....
Però non è di questo che stiamo parlando ma di erogazione elettrica.
El Gringo
30-01-2009, 14:30
ci sono due concetti di moto in honda e ducati, molto ma molto distanti fra loro...
honda è certamente più malleabile e si distingue nella guida turistica come nella guida su pista.... può essere gestita a più regimi senza per forza avere doti da professionista.
Ducati è una bestia da cronometro, o la guidi come se dovessi spezzargli il manubrio per domarla o ti sembrerà sempre e solo rozza, scorbutica, irregolare.
Questi ovviamente, sono i miei modestissimi pareri.
El Gringo
30-01-2009, 14:32
marzi...
capisci gentilmente quello che ti stò dicendo.
L' erogazione "elettrica" di ducati... la percepisci ai massimi regimi... precisa, costante, tiro da mulo senza strappi... semplicemente perfetta. L' erogazione elettrica da cellula fotovoltaica, forse ce l' hai negli scooter giapponesi antiinquinamento, ma anche no... perchè gli danno un aggiunta con un motorino a batteria...
ripeto io ho avuto per 1 anno e mezzo l'hyper che ha lo stesso motore....
non si può paragonare al 1200 boxer per la fluidità .... è rabbia allo stato puro .....
è incazzato ..... da morire..... ma rispetto a un moster anke 600 a carburatori non c'è paragone .......
...
capisci gentilmente quello che ti stò dicendo.
...
:lol::lol::lol:
Sembra la quiete prima della tempesta, l'ultimo step prima di una serie di sillabe dove la "d" la fa da padrone ;)
Ne parleremo a voce, Gringo, però ti dico solo che tu hai limitato il discorso a certe Ducati, escludendone altre. "Ducati è una bestia da cronometro, o la guidi come se dovessi spezzargli il manubrio per domarla o ti sembrerà sempre e solo rozza, scorbutica, irregolare": questo lo puoi dire per una 1098, 1198, 1098R, magari anche 848, etc ma non per tutti gli altri modelli della gamma che non sono bestie da pista ma hanno un'erogazione - seppur lontana dalle superbike - che non agevola la guida su strada, a mio avviso.
Cmq un traguardo intermedio l'abbiamo raggiunto: ora, elettrica quando riferito all'erogazione Ducati è fra virgolette :lol:
PS: letto il pezzo; mi pare che non c'entri con quello che volevo sapere ma mi è piaciuto molto...è appassionante.
ci chiariamo sul concetto di erogazione elettrica? o altrimenti non ci dormo stanotte :-)
io intendo erogazione elettrica un' erogazione senza buchi che sia progressiva, indipendentemente dal fatto che sia potente o meno.
il 748 di mio fratello, tra i 7000 e gli 8000, tira tanti di quei calci che, se stai in curva intorno a quei regimi, ti conviene o andare sotto o andare sopra, o finire a terra.
il mio 749 non ha buchi di erogazione. certo, magari la spinta, passati i 9000 e' minore, ma e' comuqnue progressiva. naturalmente, portare il 749 a 2000 giri non ha alcun senso, si comincia a parlare di regimi a partire dai 4000 giri che, su una moto che arriva oltre gli 11000 ci può pure stare.
il mio gs1100 scalcia in modo molto fastidioso sotto i 3000. se fosse anche minimamente comparabile al 749, sarei più felice. non di troppo, ma più felice. e questo parlando di una moto che dai 7000 giri in su vibra come un frullatore e che non penso che arrivi a 9000 (mai provato, ne ci vedo il senso).
El Gringo
30-01-2009, 14:40
marzi.. è dall' inizio che intendo elettrica fra virgolette... devi imparare a leggermi tra le righe...
cmq... credi a me... che se il monster lo gestisci e lo tratti da bestia... ti da più soddisfazioni di un 1098... a livello di elettricità.
El Gringo
30-01-2009, 14:42
io intendo erogazione elettrica un' erogazione senza buchi che sia progressiva, indipendentemente dal fatto che sia potente o meno.
Quoto.... intendevo proprio questo.
Il contrario di erogazione elettrica è erogazione brusca?
El Gringo
30-01-2009, 14:48
non penso... mi viene da pensare che è solo più potente, più veloce a salire di potenza.....
Il contrario di erogazione elettrica è erogazione brusca?
elettrica = senza strappi lineare stiamo parlando di ducati quando parlo di differenze tra iniezione e carbutatori parlo sempre di ducati.. se guidi una bmw e sali su di una rossa qualsiasi ti sembrerò comunque ignorante ... ma noterai differenza tra i vecchi e nuovi motori, ai ducatisti piace anke quello come la frizione asecco che tutte le volte che la tiri ci vorrebbe un martinetto.. è la peculiarità di borgo panigale.... per fare un esempio x tanti bmwisti la bmw è telelever e boxer.... :eek::eek::eek::eek::eek:
Aristoc@z
30-01-2009, 15:08
va che roba........Marzi e Griglias che parlano di moto.
vado su www.comesturareungeyser.com
Va' che perla, mi hai fatto anche clickare sul link!
blacksurfer
30-01-2009, 15:20
Vorrei riportare la vostra gentile attenzione sulla MultiCOSA ...:lol:
Infomotori ha fatto un'elaborazione grafica sulla base delle foto spia:
http://images.infomotori.com/foto/N/art_22359_3_Ducati_open_road_WIP.jpg
Fa tanto Granpasso direi :confused:
bah, e' una supposizione.
per adesso, come ha detto qualcuno... c' e' solo la busta dell' immondizia.
:-)
Vorrei riportare la vostra gentile attenzione sulla MultiCOSA ...:lol:
Infomotori ha fatto un'elaborazione grafica sulla base delle foto spia:
http://images.infomotori.com/foto/N/art_22359_3_Ducati_open_road_WIP.jpg
Fa tanto Granpasso direi :confused:
fa tanto tiger.....:confused:
cmq se è vero quel che dicono.....avrà un motore da bava :!:
Mandrogno
30-01-2009, 16:56
Vorrei riportare la vostra gentile attenzione sulla MultiCOSA ...:lol:
Infomotori ha fatto un'elaborazione grafica sulla base delle foto spia:
http://images.infomotori.com/foto/N/art_22359_3_Ducati_open_road_WIP.jpg
Fa tanto Granpasso direi :confused:
E che minchia di rendering è questo??? :lol:
Il cupolozzo della Tiger con incastonato sotto il chiulo di una MV ma messo a rovescio???
Così la vede Motorrad
http://images.motorradonline.de/fm/21/Ducati-Hyperstrada_SKRAFT.jpg
molto meglio......magari la faranno un pizzico piu protettiva....ma se l'idea è questa :sarà molto vicino all'hyper come somiglianza :eek:
molto meglio......magari la faranno un pizzico piu protettiva....ma se l'idea è questa :sarà molto vicino all'hyper come somiglianza :eek:
stavo pensando la stessa cosa....
ma siete sicuri? a me quella in foto sembra la transalp!
perchè far fare una mukka da uno che fa i cavalli,che facciano le mukke i mukkisti e i cavalli i cavallai(visto che ad ognuno gli riescono bene le sue) e invece tutti vogliono fare tutto e quindi discutibile quando escono dal suo campo! non me ne vogliate per i francesismi...........
ilmaglio
31-01-2009, 10:28
L'endurona deve dare l'dea di forza, inarrestabilità, più che di leggerezza: se Ducati ci riesce ... Mi sembra di no. Rimane una Ducati tipica, meno originale delle altre.
Mi spiace solo che anche il settore maxienduro, continui a proporre modelli sempre più simili fra loro, tanto da far sembrare la gs, una delle tante ....che tristezza ....:(
Mi spiace solo che anche il settore maxienduro, continui a proporre modelli sempre più simili fra loro, tanto da far sembrare la gs, una delle tante ....che tristezza ....:(
L'originale è sempre l'originale,non mi sembra che il GS possa essere confuso.
non sarà sicuramente adatta all'off.....
ci sono due concetti di moto in honda e ducati, molto ma molto distanti fra loro...
honda è certamente più malleabile e si distingue nella guida turistica come nella guida su pista.... può essere gestita a più regimi senza per forza avere doti da professionista.
Ducati è una bestia da cronometro, o la guidi come se dovessi spezzargli il manubrio per domarla o ti sembrerà sempre e solo rozza, scorbutica, irregolare.
Questi ovviamente, sono i miei modestissimi pareri.
I tuoi modestissimi pareri sono anche i miei.:D:D
Insomma il confronto lo facevo naturalmente considerando le moto su strada normale e per comuni mortali ;)
sta li il bello!!!!! ai ducatisti piace così!!!! non sono difetti..... ma pregi per chi ama le ducati.....
non sembra male,aspetto di vederla dal vivo...
ci vorra' molto?
sta li il bello!!!!! ai ducatisti piace così!!!! non sono difetti..... ma pregi per chi ama le ducati.....
E' giustissimo..........:D
madagascaaar
01-02-2009, 14:56
Semplice......hanno solo copiato il gs
si infatti...quasi le confondevo...:rolleyes:
Bandit1971
01-02-2009, 18:37
Noi Ducatisti nascosti e' tanto che aspettiamo una moto che sia affidabile , protettiva e che dia le emozioni di una vera Ducati ... Chissa' forse e' la volta buona !!
Purtroppo, e ripeto purtroppo, credo che sarà una semplice hypermotard ingigantita..niente a che vedere con l'immagine da moto totale, la predisposizione al viaggiare e dettagli come le valigie in alluminio di un GS..
il mio post precedente era solo per ridere ...
ora parlo seriamente ....
ben venga una ypermotard ingigantita ....
mi auguro che la nuova ducati sia una ducati che piaccia ai ducatisti, punto.
siate sinceri, mettendo che ducati faccia una moto che abbia tutti i pregi di un gs (che per un ducatista non sono nulla ...) voi la comprereste o direste: bella, ma preferisco bmw, bella ma non mi fido del prodotto italiano, bella ma costa troppo (??? perchè bmw le regala le moto ...) e via di questo tipo.
sarebbe un bel flop i ducatisti non la comprerebbero e neanche gli altri ...... (vedi la guzzi stelvio, ottima moto ma snobbata dai bmwisti ....)
spero invece che la nuova moto sia una ducati a tutti gli effetti. se a voi non piace pazienza, ma tanto non l'avreste acquistata comunque ....
il mio post precedente era solo per ridere ...
ora parlo seriamente ....
ben venga una ypermotard ingigantita ....
mi auguro che la nuova ducati sia una ducati che piaccia ai ducatisti, punto.
siate sinceri, mettendo che ducati faccia una moto che abbia tutti i pregi di un gs (che per un ducatista non sono nulla ...) voi la comprereste o direste: bella, ma preferisco bmw, bella ma non mi fido del prodotto italiano, bella ma costa troppo (??? perchè bmw le regala le moto ...) e via di questo tipo.
sarebbe un bel flop i ducatisti non la comprerebbero e neanche gli altri ...... (vedi la guzzi stelvio, ottima moto ma snobbata dai bmwisti ....)
spero invece che la nuova moto sia una ducati a tutti gli effetti. se a voi non piace pazienza, ma tanto non l'avreste acquistata comunque ....
ora mi trovo bene con ginestra.....non so .... mai dire mai....
ripeto che l,a vedo dura una moto con 140 cv o giù di li....
ci si possa andare in off.... e l'affidabilità???? sicuramente non è boxer....
per configurazione è meno adatto a macinare km.... ma voglio vederla prima di puntare il dito....;)
vedi siamo su due pianeti differenti:
- regolarità di erogazione: per un ducatista gli ultimi motori sono troppo elettrici ... figuriamoci se questo da 140 cv non sarà super elettrico ...
- affidabilità: mai avuto probblemi, le ducati danno probblemi a chi non c'e l'ha .... per il resto sicuramente meno dei probblemi di un gs 1200
- non è un motore per macinare km?: ma chi l'ha detto? io con ducati ho sempre superato i 100000 km senza probblemi ed ho cambiato moto per cambiare non perchè il motore fosse finito ..... anche qui si vede il vostro atteggiamento mentale ... per viaggiare serve una bmw , complimenti al marketing bmw .....
- non è una moto per fare off? ma perche il gs è per fare off? se vuoi fare off ti compri un ktm .... l'off che fai con il gs lo puoi fare anche con una ducati multistrada ... o quasi .... e poi questa dell'off è una vostra sega mentale il 99% di chi compra un gs intende per off una strada bianca e quella la faccio anche con il monster ....
vedi giudichiamo due moto da due punti di vista differenti, per te una è un cesso e l'altra una bomba per me l'esatto contrario .... tu hai una bmw e sei contento io una ducati e sono contento .....
per me bmw potrà fare le sportive che vuole ma rimangono cessi ....
per voi ducati potrà fare le moto da turismo che vuole ma rimangono cessi ...
comunque finche non esce ogni ulteriore commento è superfluo .....
vedi siamo su due pianeti differenti:
- regolarità di erogazione: per un ducatista gli ultimi motori sono troppo elettrici ... figuriamoci se questo da 140 cv non sarà super elettrico ...
- affidabilità: mai avuto probblemi, le ducati danno probblemi a chi non c'e l'ha .... per il resto sicuramente meno dei probblemi di un gs 1200
- non è un motore per macinare km?: ma chi l'ha detto? io con ducati ho sempre superato i 100000 km senza probblemi ed ho cambiato moto per cambiare non perchè il motore fosse finito ..... anche qui si vede il vostro atteggiamento mentale ... per viaggiare serve una bmw , complimenti al marketing bmw .....
- non è una moto per fare off? ma perche il gs è per fare off? se vuoi fare off ti compri un ktm .... l'off che fai con il gs lo puoi fare anche con una ducati multistrada ... o quasi .... e poi questa dell'off è una vostra sega mentale il 99% di chi compra un gs intende per off una strada bianca e quella la faccio anche con il monster ....
vedi giudichiamo due moto da due punti di vista differenti, per te una è un cesso e l'altra una bomba per me l'esatto contrario .... tu hai una bmw e sei contento io una ducati e sono contento .....
per me bmw potrà fare le sportive che vuole ma rimangono cessi ....
per voi ducati potrà fare le moto da turismo che vuole ma rimangono cessi ...
comunque finche non esce ogni ulteriore commento è superfluo .....
il motore boxer raffredda meglio e il lavoto è distribuito meglio e non si discute....nei bicilindrici a l il cilindro posteriore è stressato maggiormente....
quindi si usura prima, se pensi che mi vieni dietroi n off con il monster ola multi ci possiamo incontrare.... se vuoi..... andiamo al fiume ? sui monti ? dove vuoi ?
non disprezzo le ducati ne ho avute fino a poco tempo fà.....
dico che il gs è una moto a 360 gradi che per ora ducati non cosrtuisce....
vediamo cosa esce da questa .....
non è detto che non ricomprerò una rossa..... ma a contatto la differenza qualitativa si sente..... rispetto le tue idee... e ci mancherebbe.....
mai dire mai!!!:D:D:D:D:D:D:D
mi son sempre chiesto come mai i pregiudizi da bar, anche i piu' insensati abbiano una vita cosi' lunga anche quando sono smentiti dai fatti da anni e anni.....
mi son sempre chiesto come mai i pregiudizi da bar, anche i piu' insensati abbiano una vita cosi' lunga anche quando sono smentiti dai fatti da anni e anni.....
Ti racconto un aneddoto:
Un mio amico beato lui ha una ferrari testa rossa che usa normalmente come una qualsiasi macchina.
Quando andò a fare il primo tagliando a Bari lui espose i difetti che aveva riscontrato tra cui il fatto che il tettuccio "apribile" infiltrava acqua quando pioveva i meccanici meravigliati gli risposero: ma lei quando piove esce con la Ferrari........:rolleyes::rolleyes: e lui "il proprietario giustamente irritato gli disse: ma scusate quando pive devo prendere un' altra macchina.........:mad::mad:
io piu' che altro mi riferisco a pregiudizi "storici", che ammettendo fossero giustificati una volta, nel tempo possono cambiare e addirittura ribaltarsi, eppure restano nella memoria collettiva e vengono perpetuati al "bar" e nelle discussioni...
non ne cito alcuni dei piu' tipici perche' sono talmente noti che non voglio generare disatribe, diciamo che se a scelta cito i nomi
mercedes
bmw
VW
ducati
hd
giapponesi in genere
fiat
alfa romeo
etc etc ognuna si porta dietro il suo pacchetto preconfezionato di pregiudizi che in quasi tutti i casi negli ultimi 10 anni si sono praticamente ribaltati, ma evidentemente il popolo tramanda ancora le vecchie storie....
Flying*D
02-02-2009, 11:54
Ti racconto un aneddoto:
Un mio amico beato lui ha una ferrari testa rossa che usa normalmente come una qualsiasi macchina.
quella macchina ha un sacco di pezzi intercambiabili con varie FIAT..;):lol:
comunque spero che la ducati non faccia una moto per tutti, per quello c'e' gia' il GS...
il motore boxer raffredda meglio e il lavoto è distribuito meglio e non si discute....nei bicilindrici a l il cilindro posteriore è stressato maggiormente....
quindi si usura prima,
rispondo solo a questa parte che trovo interessante ....
si usura prima di cosa ... qui vedo gente che arriva a 40000km e pensa di cambiare moto perchè la sua inizia ad invecchiare ....
mai avuto o sentito probblemi di usara al cilindro verticale ....
parlo di ducati di serie usate su strada .... non di chi monta cilindri e pistoni racing e ci gira in pista .... fallo anche con una bmw e poi vedi quanto è affidabile come si raffredda bene il boxer ....
per quanti km la vuoi tenere una moto? 100000 o 200000 km non hai probblemi ne con ducati ne con guzzi o con honda quello che prendi prendi stai tranquillo ....
il resto son fisse personali
dal bmw per viaggiare
all'honda super affidabile
alle ducati che si rompono
e via di questo passo
l'importante è essere contenti!!!!!! hihihi.....:D:D:D:D:D:D:D:D:lol:
il motore boxer raffredda meglio e il lavoto è distribuito meglio e non si discute....nei bicilindrici a l il cilindro posteriore è stressato maggiormente....
quindi si usura prima,
stai parlando del motore due valvole raffreddato ad aria, suppongo.
perchè il 4 valvole e' raffreddato a liquido e quindi l' usura del cilindro posteriore e' esattamente uguale a quella del cilindro anteriore.
volevo precisare questo perchè quella cosa con la busta dell' immondizia che gira per strada ha appunto un 4 valvole.
e, comunque, non mi pare che i motori 2 valvole ducati di ultima generazione abbiano particolari problemi di affidabilità. anzi, in ducati hanno aumentato i chilometraggi per i tagliandi di controllo.
certo, se poi vuoi paragonare una bmw di adesso ad una ducati di 15 anni fa (gestione castiglioni), allora va bene.
ah, dimenticavo, quando facciamo i paragoni non dimentichiamoci una cosa... bmw tira fuori da un 4 valvole 1200cc circa 105 cavalli, saranno 115 su una 1200s. a parità di cilindrata, ducati tira fuori circa 160 cavalli.
mi sembra anche logico che un motore ducati sia più stressato.
Io sono daccordo con tutti voi nel senso che le moto che abbiamo le abbiamo scelte anche sulla base dei pregiudizi che abbiamo nei confronti di altri marchi, che siano +- veri è un altro discorso, anche se a volte si trovano delle conferme nei pregiudizi nella scelta, e sono proprio quest' ultimi che rimangono di più impressi.
Poi...può succedere che con una multistrada percorri 50.000 senza mai fermarti, e fermarti invece con una Goldwing appena uscito dal conce, quello che cambia però è la percentuale.,
:lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol: :lol:Io sono daccordo con tutti voi nel senso che le moto che abbiamo le abbiamo scelte anche sulla base dei pregiudizi che abbiamo nei confronti di altri marchi, che siano +- veri è un altro discorso, anche se a volte si trovano delle conferme nei pregiudizi nella scelta, e sono proprio quest' ultimi che rimangono di più impressi.
Poi...può succedere che con una multistrada percorri 50.000 senza mai fermarti, e fermarti invece con una Goldwing appena uscito dal conce, quello che cambia però è la percentuale.,
:lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol: :lol:
ei rexi perchè ti sei incazzato la dizione "percentuale" la sa lunga e le considerazioni che hai fatto sono giuste ingegneristicamente parlando però la passione dei rossi va aldilà della passione motoristica stessa anche io quando vado all' estero tifo rosso ma per uno spirito patriottico;);) e basta saranno pregiudizi ! ! !? ? ? i miei si e ti dico anche perchè ce li ho, quando nel 74 mio padre mi compro la prima moto questa aveva il contagiri che aveva l' ago intabile ed oscillava d'alto in basso sia a minimo che in marcia e mi dava un fastidio enorme tanto che dopo due anni la cambiai con quella di un benelli 125 nel 2002 presi una moto sportiva "premetto che avevo anche una honda VTR-SP-2" ci salì sopra la misi in moto e notai lo stesso difetto che aveva la prima moto, stessa marca dopo 28 anni lo stesso problema .
ei rexi perchè ti sei incazzato la dizione "percentuale" la sa lunga e le considerazioni che hai fatto sono giuste ingegneristicamente parlando però la passione dei rossi va aldilà della passione motoristica stessa anche io quando vado all' estero tifo rosso ma per uno spirito patriottico;);) e basta saranno pregiudizi ! ! !? ? ? i miei si e ti dico anche perchè ce li ho, quando nel 74 mio padre mi compro la prima moto questa aveva il contagiri che aveva l' ago intabile ed oscillava d'alto in basso sia a minimo che in marcia e mi dava un fastidio enorme tanto che dopo due anni la cambiai con quella di un benelli 125 nel 2002 presi una moto sportiva "premetto che avevo anche una honda VTR-SP-2" ci salì sopra la misi in moto e notai lo stesso difetto che aveva la prima moto, stessa marca dopo 28 anni lo stesso problema .
hai capito male sono d'accordo con te!!!!!!!!!!!:lol:
:!::!: scusami:!::!:
a volte le faccine vengono interpretate male!!!:D:D:D:D:D:D:D;);););););)
a volte le faccine vengono interpretate male!!!:D:D:D:D:D:D:D;);););););)
quelle che girano credevo significassero appunto incazzato:lol: ...OK :D
Si deve secondo me scindere il topic in due discorsi.
Sull'affidabilità è vero che in passato i motori ducati non hanno mai brillato; in parte era colpa dei progetti, ma in secondo luogo (ed è in alcuni casi ancora così) non c'erano officine specializzate su questo tipo di motore (in più la gente magari i tagliandi non li faceva). Aggiungo che il motore ducati (2v o 4v) è di per se delicato sotto questo punto di vista; finchè registravano le valvole limando le pastiglie e tendevano le cinghie a occhio non si faceva tanta strada.
Personalmente ho un monster 900 del 2000(il primo ad iniezione) con 70000km all'attivo e a parte i tagliandi standard (fatti da me) non ha mai avuto niente.
Certo ho cambiato 5 frizioni (100e):lol:, ma è il bello di avere le ranelle nel motore.
Per diritto di cronaca in generale il motore Ducati che lascia sempre spiazzati (in positivo) al momento della revisione generale è SEMPRE il 3v a liquido.
Per quanto riguarda l'erogazione è vero......se a 2000 si spalanca il gas ci si ritrova le bielle in sciopero appoggiate sul serbatoio; in situazioni normali bisogna sempre avere la frizione in mano (che è dura) e parzializzare spesso con il gas (sopratutto in città).
Con il nuovo 1100 (che tra l'altro è in prova in questi giorni) l'erogazione è sicuramente più regolare e fluida fin dai bassissimi regimi, ma la caratteristica un po' scorbutica rimane. L'erogazione però è una caratteristica di queste moto e quindi è una semplice questione di gusti.
Si deve secondo me scindere il topic in due discorsi.
Davvero complimenti per la trasparente descrizione delle caratteristiche del mitico L ducati.
Aggiungo una riflessione personale "che può essere una tronzata per tutti"
Se la Ducati avesse aggiornato il progetto originale di taglioli lasciando anche la pregevolissima distribuzione a coppie coniche, oggi la ducati forse avrebbe meno prestazioni "che comunque pochi possono sfruttare a fondo" ma sicuramente un motore più bello e personale e chissà anche più affidabile:eek::eek:
Vorrei far notare che Taglioni progetto' si i "grossi" a coppie coniche, ma anche i "piccoli" con la cinghia.Il primo fu il pantah 500 del 1978
In casa mia tra decine di moto sono entrate anche 3 ducati, e gia' da quelle a carburatore a quelle a iniezione l'erogazione e' cambiata come dal giorno alla notte.Nei materiali,e assemblaggio negli ultimi 15 anni sono stati fatti passi da gigante.L'ultimo monster per chi se ne intende e' davvero da guardare nei dettagli. E anche le sportive. Ottimi materiali, ottimo assemblaggio e (piu' da palati raffinati)eccellente ingegnerizzazione, che e' la cosa piu' difficile.
[QUOTE=aspes;3430307]Vorrei far notare che Taglioni progetto' si i "grossi" a coppie coniche, ma anche i "piccoli" con la cinghia.Il primo fu il pantah 500 del 1978
QUOTE]
non c'è dubbio su quello che dici Aspes e non voglio togliere nulla all' attuale produzione che dal punto di vista ingegneristico poi non ha nulla da invidiare a nessuno, personalmente ho da ridire "un po" proprio sugli assemblaggi ed i materiali usati sulle minuterie dai...... non dirmi che è bello vedere fascette viti guidacavi arruginiti o gomme gommini spaccati già da quando stanno in vetrina, ma comunque questo problema è di tutta la produzione italiana.
Hai mai visto una transalp con un soffietto rotto per dire ;);)
quoto!!!!!! tutta la produzione italiana....
peccato!!!!
moto jap ne ho avute tante , io e i miei fratelli, ne ho rispetto assoluto. Ma non mi pare che le ducati ultima generazione abbiano quei difetti che citi. Potrei sbagliare, non voglio fare il guru, intendiamoci. E anche le aprilia, spesso qui snobbate, son rifinite bene ,con buoni materiali e ben assemblate.Una caponord potra' piacere o meno ma non e' una moto "tirata via". E la dorsoduro e' un gran bell'oggetto.
moto jap ne ho avute tante , io e i miei fratelli, ne ho rispetto assoluto. Ma non mi pare che le ducati ultima generazione abbiano quei difetti che citi. Potrei sbagliare, non voglio fare il guru, intendiamoci. E anche le aprilia, spesso qui snobbate, son rifinite bene ,con buoni materiali e ben assemblate.Una caponord potra' piacere o meno ma non e' una moto "tirata via". E la dorsoduro e' un gran bell'oggetto.
Ho citato una Japp così per non citare qualche extracontinentale per non sembrare di parte;);) La dorso duro è bellissima e mi fa impazzire "solo la mia età mi frena" ma appena l' ho vista la prima volta in prova su motociclismo sono rimanso incantato molto molto bella ed anche la capo nord che è un acopia discraziata dalla varadero e fatta bene.
Forse sono io che della moto mi piacciono i dettagli nascosti e quelli meno significativi in genere che mi devono colpire. però è una mia fissa che ho sempre avuto.
la fissa dei dettagli.....alcuni anni fa, quando collaboravo con Mototecnica, ero andato al salone di milano con solo un paio di ore a disposizione.Una l'ho passata a girare il salone, l'altra a guardare il motore KTM LC8 appena presentato.Non riuscivo a capire come potesse essere che il carter di un 125 andasse bene per un 1000 bicilindrico....:lol::lol:
[QUOTE=aspes;3430307]Vorrei far notare che Taglioni progetto' si i "grossi" a coppie coniche, ma anche i "piccoli" con la cinghia.Il primo fu il pantah 500 del 1978
QUOTE]
non c'è dubbio su quello che dici Aspes e non voglio togliere nulla all' attuale produzione che dal punto di vista ingegneristico poi non ha nulla da invidiare a nessuno, personalmente ho da ridire "un po" proprio sugli assemblaggi ed i materiali usati sulle minuterie dai...... non dirmi che è bello vedere fascette viti guidacavi arruginiti o gomme gommini spaccati già da quando stanno in vetrina, ma comunque questo problema è di tutta la produzione italiana.
Hai mai visto una transalp con un soffietto rotto per dire ;);)
boh, io vado (come mio solito) controcorrente.
la mia 749 e' fatta benissimo con particolari spettacolari (la piastra di sterzo e' un capolavoro). lo stesso, ad esempio, non potrei dirlo per una cbr600rr con gli specchietti con bullone (orrendo) a vista.
premesso che questo non faccia troppa differenza per il giudizio globale di una moto, però io tutta questa perfezione, nelle moto extra-italiane non ce la vedo.
e poi cominciamo a sfatare un pò di miti. prendiamo la transalp visto che e' stata citata. dopo qualche anno il manubrio di riempie di "ruzza". lo stesso per i raggi dei cerchi. quale qualità? la qualità di una transalp e' che non si rompe, non che resista al tempo come mamma honda l' ha fatta.
la mia gs, che e' tenuta abbastanza bene per avere 11 anni, un pò di segni del tempo li dimostra pure lei.
a me sembra che vengano utilizzati metri di giudizio diversi a seconda delle marche.
[QUOTE=schito.salvatore;3430354]
boh, io vado (come mio solito) controcorrente.
la mia 749 e' fatta benissimo con particolari spettacolari (la piastra di sterzo e' un capolavoro). lo stesso, ad esempio, non potrei dirlo per una cbr600rr con gli specchietti con bullone (orrendo) a vista.
premesso che questo non faccia troppa differenza per il giudizio globale di una moto, però io tutta questa perfezione, nelle moto extra-italiane non ce la vedo.
e poi cominciamo a sfatare un pò di miti. prendiamo la transalp visto che e' stata citata. dopo qualche anno il manubrio di riempie di "ruzza". lo stesso per i raggi dei cerchi. quale qualità? la qualità di una transalp e' che non si rompe, non che resista al tempo come mamma honda l' ha fatta.
la mia gs, che e' tenuta abbastanza bene per avere 11 anni, un pò di segni del tempo li dimostra pure lei.
a me sembra che vengano utilizzati metri di giudizio diversi a seconda delle marche.
Il mio metro è assolutamente oggettivo e ripeto vado alla ricerca dei dettagli nascosti di una moto non quelli in vista e sono questi che fanno la differenza.
Comunque rimanendo sulla transalp come esempio dal 2000 è costruita in italia e è cambiata tantissimo le plastiche fanno schifo smontare la carenatura ' un 'impresa sono solo due esempi.
Viceversa quando era costruita il Japp la carenatura si smontava in due secondi e le plastiche e vernici erano ben diverse ma questi sono solo dei banalissimi confronti e ti assicuro che andando nel dettaglio ci sarebbe da scrivere molto e questo vale anche per tantissime altre moto anche più blasonate della umilissima trans.
Purtroppo la piastra del 749 (un capolavoro...andate a vedere ADESSO quante sportive ce l'hanno) è il classico esempio di come la qualità generale sia discontinua sulle ducati dei primi anni 2000. Se volete un esempio concreto di comè la qualità ducati ora andate a vedere il 1100 nuovo.
Per quanto riguarda la qualità dei materiali domani posto una foto della mia che compie 9 anni tra un mese:eek:.
Per le coppie coniche....spettacolo ma a spessorarle giuste:lol:. Le cinghie sono comode, costano poco, e ci vuole un attimo a cambiarle; all'inizio ero scettico ma dopo aver fatto un po' di distribuzioni standard a catena le ho rivalutate.
[QUOTE=rob75;3430571]
Comunque rimanendo sulla transalp come esempio dal 2000 è costruita in italia
è stata costruita in italia dal 1997 all'estate del 2002. da allora è costruita in Spagna; e, come tutte le giappe costruite in Spagna, a partire dalle orride Yamaha, è da allora un roito :(
[QUOTE=rob75;3430571]
Il mio metro è assolutamente oggettivo e ripeto vado alla ricerca dei dettagli nascosti di una moto non quelli in vista e sono questi che fanno la differenza.
anche a me piace proprio guardare tutti i dettagli, mi fanno capire anche la mentalita' del progettista. E' per questo che ti invito a guardare bene il monster ultimo tipo.E' una moto pensata in modo globale, non il classico progetto che una volta finiti i collaudi si dice "vabbe', e questi 4 -5 cablaggi dove li infiliamo? metti un paio di fascette e amen..."
Un dettaglio che mi ha fatto pensare a lungo e' la confluenza dei tubi telaio del gs1200 in prossimita' delle pedane.Mi incuriosiva l'orrida saldatura del tubo.Guardando meglio ho visto che il terzetto di tubi alla confluenza e' costituito da una fusione. Bruttino, ma razionalissimo.Perche' consente assoluta precisione dimensionale.
Una cosa che mi piace dei tedeschi, funzionalita' prima di estetica.Una cosa che non mi piace? complicare affari semplici, oppure fare scelte inspiegabili, per esempio non concepire un paraspruzzi per il mono e il passeggero come quello brillantissimo concepito da 1muschio1 qui su qde, il backreef. Sembra di serie.oppure ancora non aver previsto un vano sottosella decente quando lo spazio per ricavarlo c'era.
Bellissimo invece il passaggio tubi freno anteriori dentro la piastra di sterzo, per non farli piegare con il molleggio.....
[QUOTE=schito.salvatore;3431121]
anche a me piace proprio guardare tutti i dettagli, mi fanno capire anche la mentalita' del progettista. E' per questo che ti invito a guardare bene il monster ultimo tipo.E' una moto pensata in modo globale, non il classico progetto che una volta finiti i collaudi si dice "vabbe', e questi 4 -5 cablaggi dove li infiliamo? metti un paio di fascette e amen..."
Un dettaglio che mi ha fatto pensare a lungo e' la confluenza dei tubi telaio del gs1200 in prossimita' delle pedane.Mi incuriosiva l'orrida saldatura del tubo.Guardando meglio ho visto che il terzetto di tubi alla confluenza e' costituito da una fusione. Bruttino, ma razionalissimo.Perche' consente assoluta precisione dimensionale.
Una cosa che mi piace dei tedeschi, funzionalita' prima di estetica.Una cosa che non mi piace? complicare affari semplici, oppure fare scelte inspiegabili, per esempio non concepire un paraspruzzi per il mono e il passeggero come quello brillantissimo concepito da 1muschio1 qui su qde, il backreef. Sembra di serie.oppure ancora non aver previsto un vano sottosella decente quando lo spazio per ricavarlo c'era.
Bellissimo invece il passaggio tubi freno anteriori dentro la piastra di sterzo, per non farli piegare con il molleggio.....
uè un momento. continuate a quotarmi per frasi non mie!
chiariamo: io non ho affermato che la transalp e' costruita in italia dal 2000 (anche se e' vero) e, soprattutto, non ho assolutamente detto che il mio metro di giudizio e' assolutamente oggettivo!
per carità... e' SOGGETTIVO! :-)
quella frase non l' ho detta io.
ah, però colgo l' occasione per aggiungere, a proposito di razionalità. guardate le ducati costruite da terblanche in poi.
la ducati si smonta in 5 minuti. per paragonarla ad una 4 cilindri sportiva nipponica, provate a pensare cosa significa cambiare una candela. sulla ducati lo fai in 10 minuti. una giapponese la smonti in due ore.
c' era un bell' articolo su mototecnica di (un bel pò) di tempo fa a riguardo che si complimentava con ducati proprio per la facilità di accesso ai pezzi ai fini della manutenzione.
le serie vecchie (916-998) non erano così ma facevano un pò pensare ai cavi dimenticati di cui parla aspes.
dal 2003 la filosofia ducati e' cambiata tanto, in meglio.
Rob 75, ho sbagliato la quotatura, ero perfettamente conscio di chi aveva scritto e a chi rispondevo,un semplice errore.
Non solo riconosco il progresso fenomenale di ducati, ma anche come azienda mi piace da matti vedere al timone di comando dei giovani preparatissimi .E' raro che in italia ai vertici aziendali ci siano giovani meritevoli, di solito sono parrucconi raccomandati.
chiariamo: io non ho affermato che la transalp e' costruita in italia dal 2000 (anche se e' vero) e, soprattutto, non ho assolutamente detto che il mio metro di giudizio e' assolutamente oggettivo!
per carità... e' SOGGETTIVO! :-)
quella frase non l' ho detta io.
scusami se l'ho attribuita a te, ma siccome la confermi è come se lo fosse.
non è soggettivo da quando la transalp si assembla in italia, è come dico io e basta ;), e non è il 2000. si distingue dalla scritta Honda Italia Industriale al posto di Honda Motor Co sulla targhetta apposta sul telaio.
http://tecnica.transalp.it/img/custom_carattec1.JPG
soggettivo è se è più bello il rosso o il blu, da quando una certa moto si monta in un certo paese non è opinabile ;)
scusami se l'ho attribuita a te, ma siccome la confermi è come se lo fosse.
si scusa. avevo sbagliato la lettura delle quotatura (?)... ok. hai ragione.
ma non capisco dove vogliamo arrivare, stiamo dicendo che la transalp fa la ruzza perchè e' costruita in italia e, se fosse costruita in giappone non la farebbe?
suppongo che ci sia almeno un giapponese che di mestiere faccia quello che esegue i controlli di qualità sulle transalp costruite in europa, o no?
[QUOTE=schito.salvatore;3431121]
è stata costruita in italia dal 1997 all'estate del 2002. da allora è costruita in Spagna; e, come tutte le giappe costruite in Spagna, a partire dalle orride Yamaha, è da allora un roito :(
quando sono passate dall' italia alla spagna è peggiorato ulteriormente lo stepp qualitativo e così via...........
si scusa. avevo sbagliato la lettura delle quotatura (?)... ok. hai ragione.
ma non capisco dove vogliamo arrivare, stiamo dicendo che la transalp fa la ruzza perchè e' costruita in italia e, se fosse costruita in giappone non la farebbe?
suppongo che ci sia almeno un giapponese che di mestiere faccia quello che esegue i controlli di qualità sulle transalp costruite in europa, o no?
Quello che dici corrisponde relativamente alla realtà basta mettere di fianco una trans 1999 e 2000 ti accorgerai che sono due moto diversissime dei dettagli piccoli e grossi e sopratutto c'è un calo di qualità impressionante
si, ma la colpa e' sempre della honda. mica e' degli italiani / spagnoli!
se la honda decide di delocalizzare e non mantiene i suoi standard, la colpa e' solo ed esclusivamente sua, non del paese dove si delocalizza.
sopratutto se si considera che, nell' immaginario comune, la honda e' sinonimo di qualità e la ducati di soldi buttati.
appunto, nell' immaginario. :-)
io infatti ho detto che a me fanno schifuzzo quelle spagnole, soprattutto st'ultima 700, che pure, dinamicamente, sarebbe una motina molto ben indovinata; non quelle italiane, che peraltro fino al 2000 sono assemblate in italia con pezzi prodotti in giappone. si avvertono tutti i gradini di decadenza, come ben si è detto: da assemblaggio a produzione, da italia a spagna, da 650 a 700...
io non lo so il motivo, ci vuole uno scienziato dei materiali (o un esorcista) per spiegarci perché due forcelloni (o due piastre) realizzati su specifiche identiche vengono uno pupù a Palau-solità i Plegamans e l'altro cioccolata a iwata.
in ogni modo atessa è un poster child, come si dice, delle esternalizzazioni giappe, non fa testo perché ha una tradizione di eccellenza assolutamente ineguagliata da tutti gli altri stabilimenti extranipponici delle industrie motociclistiche giapponesi. (a mio parere le atessine sono le uniche jap-nonjap comprabili, e i motori sono tuttora made in japan, almeno per le moto e l'sh300; il resto delle "estere", le spagnole, le kawa pakistane eccetera, sono porcherie dal prezzo pretenzioso, imho. io sono convinto che uno dei motivi per cui l'africa twin è tuttora considerata la regina è che è nata e morta sempre completamente giapponese...)
si sussurra che atessa godesse di una sorta di extraterritorialità sindacale e organizzativa, poiché la trasposizione del controllo qualità giapponese sconvolge necessariamente ogni prassi nostrana. non ho idea di quanto corrispondesse al vero.
azz ...si parlava di ducati multicosa.. hihihiiii
Se ci fosse una moto perfetta in tutto. Capace di tutto. Meglio di tutte...ci sarebbe in giro una sola moto. Nessuno comprerebbe altro :)
Sempre secondo la mia opionione ognuno sceglie quello che ritiene 'il meglio' per se in quel 'momento'.
Sul discorso affidabilità non mi pronuncio perchè ho sempre pensato che è tutta una questione di probabilità. Se una moto viene prodotta e venduta in 3.000.000 di esemplari l'anno avrà più probilità di avere difetti rispetto ad una che viene prodotta e venduta in 5 esemplari :lol:
Ma tutto ciò per dire che sia che sei viaggiatore col bmw, sia che sei fashon col ducati, sia che sei pistaiolo con la jap o di nicchia con l'aprilia...resti sempre su un mezzo che ti emoziona e come tale a volte la ragione viene meno :)
Una Multicosa con la postura del GS con più potenza (200 troppi...ma 100 pochi :) ) ed una ciclistica capace di mettere a terra il tutto, con gomme più stradali (a me fare off con 250kg di moto non interessa) capace di portarti fino in islanda in comodità e facendoti fare pure bella figura quando vai in giro da quanto è bella...paicerebbe! Ecco come mi piacerebbe LA moto. Se ci riusciranno in Ducati ne sarò ben lieto, visto che è un prodotto italiano come me ;) 100% made in Italy
si, ma la colpa e' sempre della honda. mica e' degli italiani / spagnoli!
se la honda decide di delocalizzare sopratutto se si considera che, nell' immaginario comune, la honda e' sinonimo di qualità e la ducati di soldi buttati.
appunto, nell' immaginario. :-)[/QUOTE]
nessuno ha dato la colpa agli italiani o ia spagnoli.
Il calo di qualità è da attribuire alla honda Japp su questo non ci piove.
anche nella produzione Japp della honda c'è un calo impressionante da un po di anni a quasta parte vedi per esempio VFR, CBR, da quando sono nate ad oggi c'è un' enorme differenza nella cura dei cablaggi bulloneria varia pezzi fusi in alluminio lucidati e tubi, passacavi, e plastiche varie etc..etc.....
Sempre per esempio la Yamaha da un po di anni invece sta lavorando molto meglio sulla confezione
w le moto
...e la ... :lol:
azz ...si parlava di ducati multicosa.. hihihiiii
Ciao rexi come va?..........:)
...e la ... :lol:
..e la... Farfallina forse.......! ! ! !? ? ? ? :eek: :eek: :eek:
un pochino di febbre ma sto lavorando x debellarla....
grazie e te ?
Mi è appena arrivata per email...click (http://www.visordown.com/motorcyclenews/view/ducati_hyperstrada__an_artists_impression/6332.html&source=weeklyemail&attr=news)
Boh...da ex-fanaticoducatista dico...Boh! :confused:
scusa rexi, hai ragione sull'ottì, ma penso che sei pagine e mès sul prototipo di una moto da sbarbatelli col sacco dell'immondizia sopra fossero sufficienti.
io mi domando perché perdano tempo con le vie di mezzo adattando un misero motore campione del mondo di superbike, e non montino direttamente su una crossover a vocazione turistica un bel 6 cilindri 2400 da 390 cv, che finalmente darebbe una dimensione congrua alla loro immensa personalità al numero, tendente ad infinito, di piloti che popolano intennnet.
scusa rexi, hai ragione sull'ottì, ma penso che sei pagine e mès sul prototipo di una moto da sbarbatelli col sacco dell'immondizia sopra fossero sufficienti.
io mi domando perché perdano tempo con le vie di mezzo adattando un misero motore campione del mondo di superbike, e non montino direttamente su una crossover a vocazione turistica un bel 6 cilindri 2400 da 390 cv, che finalmente darebbe una dimensione congrua alla loro immensa personalità al numero, tendente ad infinito, di piloti che popolano intennnet.
Il tuo post ha un' eloquenza incontrastabile..............:D:D:D ;););)
Mi è appena arrivata per email...click (http://www.visordown.com/motorcyclenews/view/ducati_hyperstrada__an_artists_impression/6332.html&source=weeklyemail&attr=news)
Boh...da ex-fanaticoducatista dico...Boh! :confused:
ahahah stupenda, sembra una f650gs sfondata di anabolizzanti e colla miocardiopatia dilatativa. sento che andrà bene questa moto, è troppo sboroide per non vendere.
complimenti a ducati, e teniamoci stretti GS e carotone che se in europa diventa tutto così bbòro c'è da ritornare a tokyo o iwata col capo coperto di cenere...
un pochino di febbre ma sto lavorando x debellarla....
grazie e te ?
Riprenditi :D:D
ahahah stupenda, sembra una f650gs sfondata di anabolizzanti e colla miocardiopatia dilatativa. sento che andrà bene questa moto, è troppo sboroide per non vendere.
complimenti a ducati, e teniamoci stretti GS e carotone che se in europa diventa tutto così bbòro c'è da ritornare a tokyo o iwata col capo coperto di cenere...
Davvero patetica quella foto........e quel motore represso !! ! ! ? ? ? ? :(:(:(
Il tuo post ha un' eloquenza incontrastabile..............:D:D:D ;););)
guarda che a me la MTS piace, e so anche che esiste da tempo una "corrente" che ci vorrebbe il 4 o anche il 3 valvole a liquido, e che essi hanno delle solide ragioni, più che per i picchi massimi, per il tipo di erogazione del due valvole che - fra quanto piglia velocemente i giri e quando mura - risulta (risultava, soprattutto col 1000) un motore un po'... particolare, diciamo, buellistico, cortino, e anche strozzatello cogli scarichi di serie... forse non completamente appropriato su una moto finalizzata a presidiare il crocevia tra turismo e piacere di guida.
delle ragioni ci sarebbero anche, ma nulla mi toglie dalla testa che non possono essere quelle, cioè ragioni razionali di utilizzo. per me qua si vuole solo sbattere in copertina il cuore del WSBK champion coi suoi minimo 90 kw di carnazza, sensazionalismo allo stato puro.
Zel;3433401]guarda che a me la MTS
Anche a me piace la multi :eek: ma non quella della foto
per me qua si vuole solo sbattere in copertina il cuore del WSBK champion coi suoi minimo 90 kw di carnazza, sensazionalismo allo stato puro.
se vuoi vendere devi fare cosi'.vedasi le versioni sempre piu' anabolizzate delle mv brutale per esempio. Mi stupisce che la honda con la cb1000r abbia fatto una nuda con un motore ragionevole, tutta coppia proprio come serve su una naked sportiva e senza strombazzare millemila cavalli. Ne dichiara molti meno del fz1 e gli monta sopra a ogni uscita di curva.....
se vuoi vendere devi fare cosi'.vedasi le versioni sempre piu' anabolizzate delle mv brutale per esempio. Mi stupisce che la honda con la cb1000r abbia fatto una nuda con un motore ragionevole, tutta coppia proprio come serve su una naked sportiva e senza strombazzare millemila cavalli. Ne dichiara molti meno del fz1 e gli monta sopra a ogni uscita di curva.....
oltre 140cv per fz1
e 120cv virca per cb1000r
ps: l'honda è piccolina ache come dimensioni
la potenza è nulla senza controllo
Mandrogno
04-02-2009, 09:40
Non ci sono più le mezze stagioni!
se vuoi vendere devi fare cosi'.vedasi le versioni sempre piu' anabolizzate delle mv brutale per esempio. Mi stupisce che la honda con la cb1000r abbia fatto una nuda con un motore ragionevole, tutta coppia proprio come serve su una naked sportiva e senza strombazzare millemila cavalli. Ne dichiara molti meno del fz1 e gli monta sopra a ogni uscita di curva.....
Ciao Aspes ho visto che sei molto attento e competente nel descrivere i ferri,
ma, dimmi una cosa fra me e te :!: "scusami se mi permetto la confidenza" una brutale razionalmente la compreresti ?
la potenza è nulla senza controllo
Parole sante rexi:!::!:
madagascaaar
04-02-2009, 12:23
Non ci sono più le mezze stagioni!
se ne vanno sempre i migliori...o quasi sempre! purtroppo...
se ne vanno sempre i migliori...o quasi sempre! purtroppo...
Ciao Mad. come va??? è un po che non ti sentivo nevica sempre dalle tue parti ?? .........:):) qui piove sempre ...........:(:(
una brutale razionalmente la compreresti ?
no.sopratutto le prime 750. Non nego la cura dei particolari , il fascino delle forme, etc. Tra l'altro anche se ora ho un gs io sono il cliente tipo delle naked o grosse motard e sopratutto cattive. Quindi guardo con molto interesse quel settore. La brutale e' troppo piccola, voglio una moto che non mi faccia stare rattrapito. Poi privilegio la stabilita' al nervosismo, quindi e' pure corta, per dire, non prenderei mai una buell.
Per me la naked deve avere un coppione strappaasfalto in basso, tipo morini,tipo speed triple, tipo b.king (cosi' ho citato tutti i frazionamenti!).
La brutale e' ormai una ex bellissima che continua a tirar avanti di lifting, come la sorella carenata. Capolavori, ma alla lunga anche i capolavori stancano.
no.sopratutto le prime 750. Non nego la cura dei ............
Ti rispondo adesso perchè ho avuto problemi con PC, be, ero certo che mi avresti risposto così e la pensiamo nello stesso modo su certe moto e aggiungo: una certa originalità nei dettagli che non sono solo quelli estetici fissati solo alla carrozzeria che fungono spesso da specchio per le allodole.
la realta' e' che la MV e' Tamburini, fuori lui il nulla. E non sono i soldi HD che fanno le idee.
DIciamola poi tutta, la mv carenata tecnicamente rispetto alla concorrenza jap ormai e' indietrissimo . Non puoi andare avanti a serie speciali per i gonzi da 60.000 -100.000euro....piuttosto mi compro una desmosedici.Li vedo malissimo.Anche se spero proprio di sbagliare.
la realta' e' che la MV e' Tamburini, fuori lui il nulla. E non sono i soldi HD che fanno le idee.
DIciamola poi tutta, la mv carenata tecnicamente rispetto alla concorrenza jap ormai e' indietrissimo . Non puoi andare avanti a serie speciali per i gonzi da 60.000 -100.000euro....piuttosto mi compro una desmosedici.Li vedo malissimo.Anche se spero proprio di sbagliare.
Sono daccordo con te anche se comunque sono contento che HD adesso sia la proprietaria di MV, perchè storicamente l'HD ha sempre avuto a che fare con i nostri marchi ed ha avuto sempre grande rispetto.
Riguardo al motore Mv 750 io ricordo quando si vedevano le prime foto sul banco prova e sul carterino dell' alternatore c'era scritto Cagiva sicuramente l' avrai visto anche tu dopo 16 anni entrò in produzione ma era già obso o mi sbaglio.
sono anni che continuano a reimpastarlo, ma gli altri nel frattempo sono andati avanti.Stessa cosa del 3 cilindri benelli. Su una naked cattiva possono andare , ma su una vera sportiva sono obsoleti.
sono anni che continuano a reimpastarlo, ma gli altri nel frattempo sono andati avanti.Stessa cosa del 3 cilindri benelli. Su una naked cattiva possono andare , ma su una vera sportiva sono obsoleti.
verissimo anche questo:!::!:
GianniGS74
08-02-2009, 10:45
Bellissima moto, con componentistica sicuramente al top.
Per quanto riguarda questo:
Poi...può succedere che con una multistrada percorri 50.000 senza mai fermarti, e fermarti invece con una Goldwing appena uscito dal conce, quello che cambia però è la percentuale.,
Mi pare che bmw docet ... la scorsa estate erano più quelle che circolavano sui carri attrezzi di quelle che circolavano su strada.
...
Mi pare che bmw docet ... la scorsa estate erano più quelle che circolavano sui carri attrezzi di quelle che circolavano su strada.
Interessante. Dove hai trovato questa statistica?
ha consultato la tabella statistiche bmw del ministero.
Si chiama EWS
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Traduzione italiana Team: vBulletin-italia.it |