Visualizza la versione completa : Nuovi K e comando desmo
Quando ho provato di straforo la k1300r, ho notato che ha il comando desmodromico dell'acceleratore, rispetto al 1200 che ha un cordino solo (e quindi il ritorno del corpo farfallato quando si rilascia l'acceleratore è affidato ad una molla).
Questo del comando desmo è stato adottato negli anni '70 (anche prima in certi casi), quando l'effetto di risucchio nel carburatore sopratutto nei grossi monocilindrici (o bicilindrici pompati tipo il ducatone) poteva causare la mancata chiusura della farfalla, e quindi la moto rimaneva accelerata (e quindi pur tirando la frizione, non si aveva il frenomotore). Ai tempi questa cosa aveva causato anche delle vittime, e quindi si è passato all'adozione del comando desmo.
Ora però mi è venuto il dubbio: se hanno messo quel comando, visto che "nessun cane muove la coda per niente", non è che ci sono stati problemi col 1.200??? Qualcuno ne sà qualcosa??
Ottima osservazione !! ma.. come si può rispondere ??
Ottima osservazione !! ma.. come si può rispondere ??
Magari a qualche d' uno in una staccata al limite gli è rimasto aperto il GASSSSSSSSSSS :lol::lol::lol::lol::lol::lol:
ma se è successo quel qualcuno non può raccontarlo....
Aristoc@z
24-01-2009, 13:05
Non mi risulta sia mai successo nulla del genere in Italia
e' comunque piu' sicuro, perche' non metterlo? le jap mi pare lo abbiano tutte
hahahahah
Meglio che esca.
GianniGS74
24-01-2009, 13:47
hahahahah
Meglio che esca.
Cioè? Che esca cosa?
Gioxx, nei tuoi interventi sei molto criptico, magari se puoi essere più chiaro forse potresti essere di aiuto.
pacpeter
24-01-2009, 13:52
a me è rimasta accelerata........... andando al 1° raduno k- frontemarcia. .................. piccolo dritto ma nulla.
ahahahahahahahaah
era colpa delle manopole riscaldate , in posizione 2 indurivano l'acceleratore.
al tagliando probl. risolto
Va che sei te che tieni sempre aperto Pac......:lol::lol:
Gianni, ho avuto ordini dall'alto di non intervenire piu' in queste stanze!:lol:
GianniGS74
24-01-2009, 14:03
Gianni, ho avuto ordini dall'alto di non intervenire piu' in queste stanze
Mi pare che intervieni però ...
....
Gianni, ho avuto ordini dall'alto di non intervenire piu' in queste stanze!:lol:
Occhio che sei sotto controllo.
la mia KGT del 2006 ha il doppio filo...
sono salvo?
Gianni, si in forma leggera mi lasciano!
Volendo puoi mandare mp a Bumoto.
Andreapaa
24-01-2009, 15:30
Sembra di essere ai tempi della Gestapo, codici, mp, sotto controllo ... :lol:
Comunque la mia kr del 2008 ha un solo filo. Boh, se tutte hanno 2, hanno fatto bene a metterne 2 :lol:
A volte anche ai tempi di Zelig.
Cmq no mp o altro.... Mi telefonano direttamente.
poteva causare la mancata chiusura della farfalla
più che per la farfalla serviva ai carburatori a ghigliottina, perchè l'aria risucchiata spingeva la ghigliottina verso il lato del carburatore rivolto al motore, con potenziale blocco della medesima. tipico problema del guzzi lemans, coi dellorto da 40 a ghigliottina ed una molla di richiamo così potente che ti faceva quasi sollevare il sedere dalla sella. con le valvole a farfalla l'effetto del risucchio è meno sentito perchè l'aria copisce in ugual misura sia la metà di farfalla che tenderebbe a far aprire ulteriormente il gas sia la metà che tenderebbe a farlo chiudere.
Hedonism
24-01-2009, 15:51
uhm sta cosa del dopio filo non mi quadra....
nel senso se apro il gas e poi mollo la manopola, filo o non filo di ritorno, e' la molla che richiama il tutto.... o no
Anche il mio kgt dell'aprile 07 ha il doppio filo...
nel senso se apro il gas e poi mollo la manopola, filo o non filo di ritorno, e' la molla che richiama il tutto.... o no
con il comando non desmo se ruoti la manopola per chiudere il gas ma la molla di ritorno non funziona il gas rimane aperto, con il desmo se ruoti la manopola per chiudere azioni un cavo che chiude fisicamente il gas. la distinzione è sottile ma decisiva
Scusate, ma le farfalle dei K non sono motorizzate?...
....AAAAAALT...... tutte le moto con cruise control hanno il gas a doppio filo...andateci a guardare....;)....c'e uno dei due che interagisce con la centralina posta sotto il cupolino....
Anche questo è vero. + 10 allarmi del menga inutili.
quello nella foto è evidentemente un comando desmo, un cavo apre ed uno chiude. se le farfalle sono motorizzate probabilmente i due cavi comanderanno, con modalità desmo, un potenziometro/sensore di posizione collegato al motore che aziona le farfalle anzichè essere direttamente collegati all'alberino delle farfalle.
parlo in generale, non conosco nello specifico il motore....
Quello che volevo di re è che se le farfalle sono motorizzate, una qualsiasi tendenza ad aprirsi delle farfalle stesse si ripercuote sul motorino e non sul cavo.
I cavi acceleratore della serie k1200 vanno ad agire su un "potenziometro", il quale poi va a comandare la farfalla, che è motorizzata. Dovrebbe lavorare quasi come un sistema ride by wire....
quello nella foto è evidentemente un comando desmo
I cavi acceleratore della serie k1200 vanno ad agire su un "potenziometro", il quale poi va a comandare la farfalla, che è motorizzata. Dovrebbe lavorare quasi come un sistema ride by wire....
La foto è stata scattata sulla K1300R (peraltro il documento ufficiale bmw di presentazione vanta l'adozione di questo comando desmo sui nuovi 1300, quindi ho dedotto che se è un vanto, forse prima era un "non vanto"). Appena arriva la smonto e vedo qual'è la differenza con il comando del 1200, perchè apparentemente non ha senso essendo appunto "quasi" ride-by-wire, amenochè non sia previsto una sorta di cruise control come optional futuro.
pacpeter
24-01-2009, 17:39
mò non è che ad ogni cambiamento e/o miglioria bisogna cominciare ad allarmarci che stiamo seduti su una bara........
eppoi il gas si tiene aperto, cribbio.............:lol::lol:
'azzo mi frega a me del secondo cavetto???? ora vado a vedere, se c'è lo taglio.................:lol::lol:
tanto c'è labbiesse, laessecì........:lol::lol::lol:
Andreapaa
24-01-2009, 17:48
mò non è che ad ogni cambiamento e/o miglioria bisogna cominciare ad allarmarci che stiamo seduti su una bara........
Ma un forum non serve anche a scambiare opinioni? Mica si deve prendere tutto come cosa negativa. Eppoi alcune soluzioni mi pare che si siano dimostrate proprio pericolose, una su tutte: servofreno.
Io per esempio non sapevo di questo comando e dei suoi retroscena, e mi ha fatto piacere che qualcuno ne abbia parlato così adesso sò una cosa in più.
Quello che volevo di re è che se le farfalle sono motorizzate, una qualsiasi tendenza ad aprirsi delle farfalle stesse si ripercuote sul motorino e non sul cavo.
verissimo! comunque c'è la sicurezza che con il comando desmo sul potenziometro a manopola del gas chiusa (salvo altri guasti possibili) il potenziometro è sicuramente a zero, gli iniettori non iniettano e se anche le farfalle fossero rimaste bloccate aperte la moto non ti decolla come un razzo, mancando la benzina:lol:
Andrea...
Se fosse effettivamente pericoloso non penso lascerebbero in giro un numero cosi' alto di moto con questo dispositivo.
Pac
Bravo taglia.... Solo aperto zio kan!
Come il nano di Salerno!
Il nano di Salerno tiene sempre aperto? Ah, non mi pareva. :cool:
Si .... Non la manetta....
Andreapaa
24-01-2009, 18:24
Se fosse effettivamente pericoloso non penso lascerebbero in giro un numero cosi' alto di moto con questo dispositivo
Bhè ... quelle con servofreno non le hanno ritirate.
E comunque non capisco l'accanimento con chi ha posto un suo dubbio sul meccanismo.
Si .... Non la manetta....:lol::lol::lol::lol::lol::lol:
mai compVaVe una biemmevvu con un solo filo del gasse..... e' da baVboni....:lol::lol::lol::lol::lol:
io sul giessemilleddue, l'ho fatto metteVe di pVoposito peV vantaVmene al baV
pacpeter
24-01-2009, 18:57
Si .... Non la manetta....
ahahahahahahahahahahahahahah
"Paolone"
24-01-2009, 19:06
......... + 10 allarmi del menga inutili.
:!::!::!::!::!:
come dice perfettamente rasu', non conta che il cavo vada ad agire su un potenziometro o direttmente sulla farfalla. La molla fara' il ritorno, ma il cavo doppio costituisce una ulteriore sicurezza se la molla si rompe. Tra l'altro un vero drive by wire dovrebbe non avere nemmeno i cavi, potenziometro direttamente dentro il comando del gas al manubrio e si va via solo di filo elettrico. Il questo caso la molla dovrebbe essere integrata nel comando gas stesso.Vantaggio:eliminazione totale di fili gas e possibili rotture(questo per chi dice che sono all'antica...).
Bhè ... quelle con servofreno non le hanno ritirate.
E comunque non capisco l'accanimento con chi ha posto un suo dubbio sul meccanismo.
Mah dove lo vedi l'accanimento...ma casso avete le manie di persecuzione?:confused:
Mah, secondo me la definizione di "desmodromico" è impropria per un comando del gas. Si applica alla distribuzione dei motori (tipicamente Ducati), cioè alla corsa delle valvole, non a degli attuatori, qual'è la manopola sul manubrio. E le valvole controllate non funzionano di certo in base a dei cavetti...
:confused:;)
Guanaco stavolta ti contraddico.La definizione desmodromico dal greco vuol dire letteralmente "movimento controllato". Non a caso come dici tu per le valvole, il movimento viene controllato sia in apertura che in chiusura senza l'uso di molle.Il comando a doppio cavetto funziona con lo stesso principio, se non ci fosse la molla un cavo apre e l'altro chiude, la molla e' un back up di sicurezza, se si rompe il cavo di ritorno ci pensa la molla, se si rompe la molla ci pensa il cavo, se si rompono entrambi vuol dire che devi andare a lourdes.In ogni modo quel tipo di comando e' sempre stato definito desmodromico, e lo e'.
Scusate ma non è che se c'è il comando desmo viene tolta la molla. La molla che ripiorta a al minimo il comando del gas c'è ancora ma è meno dura, anche per non interferire con il motorino passo-passo del minimo. Il vantaggio del comando desmodromico è che assicura una maggior sensibilità del comando del gas potendone controllare direttamente sia le minime aperture che le chiusure il che, seduti su un bestio da 150cv, ha il suo bel perchè.
Slider34
26-01-2009, 13:16
Andrew1: 'poi magari si guida una potenziale bara ... '
Non ti/vi sembra di essere un pò troppo allarmisti in questo forum, che diamine... :(
Va bene aver notato una cosa nuova sulla moto ma uscirsene con queste affermazioni.
Effettivamente quella frase sta nei maroni anche a me.
Probabilmente mettendo il doppio cavo si può montare una molla più mordida a tutto vantaggio della sensibilità quando acceleri
...beh...dopo aver letto tutti gli interventi....è appurata la funzionalità del sistema?....a mio avviso si.....ed inoltre, come specificava aspes con la sua traduzione, il miglior controllo può solo portare maggior sicurezza.......ma non per questo le versioni precedenti sono da buttare!!
GianniGS74
26-01-2009, 17:34
Comunque sono alquanto strane due cose: in primis che bmw così attenta alla sicurezza al punto tale da studiare ogni tipo di elettronica per le moto, non metta un dispositivo che seppur con una percentuale bassissima potrebbe evitare un incidente (anche l'abs se vogliamo ha questa bassa probabilità), ed in secondo luogo se tutte lo hanno ci sarà un motivo ...
Per i termini, mi pare che vengano utilizzati spesso, QUI (http://www.quellidellelica.com/vbforum/showthread.php?t=201541&highlight=bara) ad esempio un tread che leggevo l'altra settimana.
Guanaco stavolta ti contraddico.La definizione desmodromico dal greco vuol dire letteralmente "movimento controllato". In ogni modo quel tipo di comando e' sempre stato definito desmodromico, e lo e'.
Beh, a voler essere pignoli e stando all'etimo greco, più che "movimento controllato" dovrebbe essere "corsa obbligata", "corsa forzata". E, infatti, nel caso della distribuzione del motore Ducati è il vincolo che viene imposto all'escursione della valvola a essere discriminante. Una molla non potrebbe sortire quell'effetto, per via della propria risposta caratteristica, diversa da quella imposta da un sistema meccanico rigido.
Il controllo sul comando del gas rientra a mio modo di vedere nel quadro di un sistema di "assistenza" (qual'è ad es. il drive by wire). Infatti, il gas è un attuatore, non certo un dispositivo che funziona in dipendenza di un altro componente meccanico.
Tutto questo potrebbe essere come discutere sul sesso degli angeli, se non fosse che il termine (a suo tempo inventato) "desmodromico" è oggi come oggi strettamente associato all'invenzione italiana sulla distribuzione, invenzione la cui definizione andrebbe secondo me debitamente tutelata anche nel gergo tecnico.
Ora se BMW vuole farsi bella usando paroloni per un banale doppio comando a cavetto può anche farlo, ma ricordiamo che dietro il termine "desmodromico" stanno ben altri primati ingegneristici.
;)
Forse l'ultima frase poteva anche essere interpretata come un allarme inutile e quindi vi ho posto rimedio (Gioxx, mi hai chiesto di telefonarti se modifico qualche mio 3d, ma non ho il tuo numero, se me lo lasci next time provvedo).
Per dirla tutta la cosa è venuta fuori dal padre di un mio amico deceduto in un incidente durante una gara automobilistica proprio perchè gli è rimasto accelerata al max la macchina, ma quella è un altra storia ed un altro settore (anche in F1 ci sono stati incidenti per quel motivo e pure la Delta S4 ne soffriva), IMHO il comando unifilare, che avevo notato fin dall'inizio, non comporta problemi di sicurezza proprio perchè c'è di mezzo l'attuatore, forse hanno messo quello desmo per evitare problemi con le manopole riscaldate, o forse per maggiore sensibilità (che peraltro mi pare già buona nel 1.2), mentre alla prima occasione smonto la R1 e vedo come funziona il suo comando.
Circa la definizione "desmodromica" in università si è sempre usato quel termine per descrivere / progettare sistemi che "sono comandati attivamente sia in apertura che in chiusura", e secondo me questo è corretto, mentre parlando di Ducati il sistema che loro hanno brevettato lo chiamerei "distribuzione desmodromica", e non credo che tale termine si possa brevettare, perchè chiunque può fare la sua "distribuzione desmo" ovviamente diversa da Ducati.
Circa il comando dei nuovi K, è chiamato proprio così a pagina 3 del doc ufficiale, e secondo me è corretto.
Per i termini, mi pare che vengano utilizzati spesso, QUI (http://www.quellidellelica.com/vbforum/showthread.php?t=201541&highlight=bara) ad esempio un tread che leggevo l'altra settimana.
Con questo non e' detto che mi debbano piacere, e cmq andreawake lo avrebbe cambiato il titolo se poteva (imho), viste come si son rivelate le cose.
x Guanaco
Anche le case giapponesi lo chiamano allo stesso modo!;)
Slider34
26-01-2009, 20:21
Infatti, nel dizionario tecnico motoristico dicesi comando desmodromico un comando che funziona in positivo sia in apertura sia in chiusura.
p.s. la distribuzione desmodromica non l'ha inventata la Ducati, bensì la Mecedes negli anni '30 sulle sue auto.;)
Circa la definizione "desmodromica" in università si è sempre usato quel termine per descrivere / progettare sistemi che "sono comandati attivamente sia in apertura che in chiusura", e secondo me questo è corretto, mentre parlando di Ducati il sistema che loro hanno brevettato lo chiamerei "distribuzione desmodromica", e non credo che tale termine si possa brevettare, perchè chiunque può fare la sua "distribuzione desmo" ovviamente diversa da Ducati.
Circa il comando dei nuovi K, è chiamato proprio così a pagina 3 del doc ufficiale, e secondo me è corretto.
La distribuzione desmodromica è brevettata, eccome. Stiamo scherzando? Il fatto che uno possa chiamare "Pico Pallo" la propria soluzione tecnica (per le valvole o per farsi le pippe non conta) non significa che possa metterla in produzione e vendita se quella soluzione è brevettata sotto un altro nome...
Cmq, i brevetti si possono fare solo su cose materiali (salvo il software negli Usa che è "patented"), per il resto è una questione di "copyright". Ma io non volevo comunque alludere a una questione legale... Altro era il mio discorso.
Il punto è questo. Chiunque cerchi su Google, su Wikipedia, nei database generali delle bibilioteche o in quello che volete alla voce "desmodromico" troverà quasi sempre il riferimento alla distribuzione e alla valvole. Inoltre, troverà i riferimenti principali alla Ducati. Dire "desmodromico" fa indubbiamente scena e richiama soprattutto primati meccanici italiani, non ce n'è.
Ora, BMW può avere tutti i diritti del mondo a chiamare un BANALISSIMO DOPPIO CAVETTO col termine "desmodromico", ma - parliamoci chiaro - è come chiamare il selfgodeur di ponzoniana memoria come "dispositivo avanzato di ausilio orgasmico". Senza contare che l'inesperto è portato a pensare cosa del tipo: "Ah, ecco anche la BMW come la Ducati ha applicato la soluzione desmodromica..."
detto questo la soluzione desmodromica non è stata inventata né da Ducati, né da Mercedes, essendo vecchia comme il cuccu...:lol:
Un'ultima postilla tecnica:
Se è vero che nella tecnica i sistemi desmodromici sono quelli che vengono "comandati attivamente sia in apertura che in chiusura" terrei a sottolineare una qual certa diversità tra i semplici attuatori manuali (come il comando del gas) e gli organi componenti trascinati da un motore, come appunto le valvole.
In caso contario anche una paratoia è desmodromica e anche una teleferica e anche una manopola per il tuning radio degli anni '70 e anche la sarcinesca di un box e anche una tapparella o una tende che si comanda attivamente sia in apertura che chiusura...
;)
Mah...io leggo da sempre che le moto giapponesi hanno il comando gas desmodromico!
Infatti anche nei siti di vendita lo catalogano come desmo!
http://www.redracingparts.com/pictures/3/335803.jpg
Comando gas desmodromico
A 2 cavi: 1 per l'apertura ed 1 per la chiusura. Foro apertura non filettato diam. 6 mm. Foro chiusura non filettato diam. 6 mm. Senza regolatore filo gas. Con 94 gradi di rotazione della manetta si tirano 36 mm di cavo.
Manopole non incluse.
Utilizzato su SBK, SuperSport e SuperStock.
Peso Kg 0.13
Codice
348403
Prezzo EUR
25.15
Consegna in 5-15 giorni dal vostro ordine.
La distribuzione desmodromica è brevettata, eccome. Stiamo scherzando?
Allora, la "distribuzione desmodromica" come l'ha ideata Taglioni è brevettata (da Ducati), ma se un altro decide di progettare un altro tipo di distribuzione desmo per il timing delle valvole lo può fare, tanto è vero che le soluzioni anche nel passato sono state molteplici (tipo tamburi al posto dei ditini Ducati ecc), solo che quella progettata da Taglioni è l'unica che fino ad ora ha dato i suoi frutti.
Se cerchi con Google infatti trovi specificato "DISTRIBUZIONE desmodromica" WIKIPEDIA (http://it.wikipedia.org/wiki/Distribuzione_desmodromica), non solo "desmodromica".
Poi ribadisco quello che insegnano nelle varie università circa i comandi "desmodromici" la cui filosofia è quella che sommariamente ho descritto e che indicano anche altri qui nel 3d, e questo è universalmente riconosciuto nel mondo scientifico quando si parla di "comandi" generici (e non solo limitatamente alla "distribuzione" che riguarda UNA sola applicazione) desmodromica (non lo dico io ovviamente ma i vari luminari).
Quindi anche quello postato da Gioxx è un comando desmodromico, non ovviamente una "distribuzione" desmodromica.
Giusto per evitare allarmismi: il 99% delle moto pluricilindriche monta comandi del gas del tipo desmodromico, anche la Kawa ER5 della Chiara, perchè garantisce migliore sensibiltà ai movimenti brevi del gas perchè consente di montare una molla di richiamo meno dura. La BMW prima non montava i9n desmo perchè i blocchetti, gas compreso, erano progettati per il Boxer che usa il comando ad Y con un singolo cavo che va ad uno sdoppiatore. Sulla K1.3 sono stati montati i nuovi blocchetti con le frecce "normali" e finalmente è stato messo il comando gas desmo.
La soluzione desmo di Ducati è in effetti l'unica che funziona bene. Non ce n'è altre, proprio perché per farle bisogna disporre delle royalties, altrimenti trattasi di scopiazzatura legalmente perseguibile. Vorrei aggiungere comunque per completezza (forse non tutti lo sanno) che anche il desmo Ducati presenta alcune debolezze dovute proprio al sistema forzato delle valvole. Infatti, per farlo funzionare a dovere (come in effetti funziona) è richiesto uno sforzo produttivo e una precisione dei pezzi che altrove non è così discriminante. Ma questa è un'altra storia...
In quanto ai motori di ricerca, si può mettere come chiave anche "pisello desmodromico" che viene fuori lo stesso la questione delle valvole e di Ducati... Anche se si esegue la ricerca da un Internet Point in Patagonia.
Lo so bene che i comandi del gas a doppio filo vengono definiti come desmodromici dal marketing. C'è dall'inizio di questo thread, mi pare... :confused:
Quello che sottolineo è che la definizione "desmodromico" non ha molto senso per una manopola del gas (come invece ha senso per le valvole o certe componenti di trasmissione o altro ancora).
Perché? Perché non si tratta di organi trascinati e sottoposti a particolari sollecitazioni meccaniche. Stiamo parlando di un attuatore che viene girato dal polso umano. Ripeto che se accettiamo di definire desmodromico un cazzutissimo comando a doppio filo, allora è desmodromico anche il doppio cavetto che sposta la tenda. La verità è che con "desmodromico" uno si riempie la bocca, tant'è vero che molti comandi a cavo unico costano di più di quelli a doppio tirante.
Del resto, non è affatto vero che i gas a doppio filo debbano essere più sicuri di quelli a filo singolo. Chi lo dice? E' una soluzione come altre. Conta anche il tipo di molla, il peso dell'insieme, la scorrevolezza, la semplicità/affidabilità costruttiva, il tipo di farfalle azionate, ecc, ecc... Certo che se uno toglie un cavetto di ritorno da una manopola nata per funzionare con due cavi... ma non credo che bisogna arrivare a questo limite per chiarire i concetti...
pacpeter
26-01-2009, 22:56
allora è desmodromico anche il doppio cavetto che sposta la tenda.
fico!!!!!!!!!! ho le tende desmodromiche:lol::lol:
Guanaco il gas desmo si usa sui pluricilindrici perchè se il ritorno dovesse essere affidato al 100% alle molle dei carburatori avresti un comando durissimo. Per evitare ciò, tranne sui boxer, soltamente i comandi delle farfalle sono uniti da una tiranteria munita di una camma che può essere a profilo costante o no contrastata da una molla abbastanza debole ma comunque adatta, grazie alla tiranteria, di chiudere le farfalle. Il comando desmo permette di avere un efficace compromesso tra resistenza e precisione nellla rotazione. Se sganci il cavo di ritorno avrai un comando gas piu morbido ma poco "frenato" e quindi difficile da dosare.
...."Altro esempio per motociclisti: avrete ben presente la differenza tra comando della manopola del gas a singolo cavo (il moto di ritorno è delegato ad una molla) e quello a doppio cavo (comando desmodromico).".... fonte http://www.ducati.com/it/bikes/techcafe.jhtml?artID=2&detail=article&part=technical:cool::cool:
anche sul sito ducati.com definiscono il comando del gas a doppio filo "a comando desmodromico", non è un abuso Bmw!!!;);)
Guanaco, potresti citare le tue fonti che dicono che la distribuzione desmodromica nessuno la può fare (ovviamente diversa da quella Ducati) perchè è soggetta a brevetto nonchè le fonti che dicono che desmo non è quello che indico io e molti altri?
Qui in facoltà di meccanica tutto il corpo docente attende con frenesia le tue fonti, così modifichiamo i nostri programmi e spieghiamo secondo la tua definizione e non secondo quella riconosciuta oggi cosa si intende per "comandi desmodromici", ma ci serve un fonte certificata ed autorevole.
Circa la ricerca su internet in Patagonia, potrei spiegarti perchè anche là vengono fuori gli stessi risultati come in ogni altra parte del mondo, ma non è argomento di questo 3d.
Guanaco, sei una persona intelligente, spesso abbiamo avuto scambi di opinione e se ho torto lo ammetto. Il concetto di desmodreomico e' quello qui da tutti accennato, il comando gas cosi' e' definito da sempre. Per le distribuzioni delle valvole desmodromiche non c'e' solo mercedes, ma anche peugeot negli anni 20 e mille altri tentativi piu' o meno riusciti.Se poi uno e' ignorante e scambia un comando del gas per un comando distribuzione e' affar suo, e non penso che bmw nemmeno lontanamente abbia voluto alimentare tale dubbio per farsi bella agli occhi dei gonzi.La mia honda cb400N del 78 aveva il comando gas desmodromico e penso che 10 anni prima lo avessero comunque anche le cb750. Quindi non e' questione di far filosofia sulle definizioni e dettagli di funzionamento, e' una definizione comunemente accettata da sempre.
Vabbé, allora passo allo strike aereo.
Ma prima un paio di risposte al volo...
x Muttley
Concordo sul fatto che il doppio tirante (che appunto lavora solo a trazione) può servire per migliorare la dosatura del gas e per diminuire gli sforzi d'azionamento (come su alcune vecchie frizioni d'auto). però, non c'entra molto con quello che dicevo. Muttley, ripeto poi che lo sdoppiatore del comando gas non è una soluzione obbligata. Né per la sicurezza, né per il controllo della dosatura. Ogni soluzione ha pregi e difetti, come sempre.
x andrew
Ogni motore è brevettato. Ma questo non significa che ci sia UN SOLO brevetto. Ce ne saranno come minimo decine e decine. Ci sono poi varianti, evoluzioni, applicazioni diverse... Quando si progetta e realizza un motore il lavoro brevettuale assorbe uno sfrozo che uno non s'immaginerebbe, per quanto si tratti di procedure consolidate e automatizzate.
Fare un motore desmodromico come quello di Ducati è probabilmente impossibile per questioni brevettuali. Fare un motore desmodromico di genere diverso e al passo coi tempi è concesso se non viola altri diritti intellettuali, ma è probabilmente molto difficile per questioni tecniche.
Mi chiedevi dei brevetti... Tanto per fare un paio di esempi tra le varie decine probabilmente esistenti su questa soluzione ti indico questi link comprensivi dell'identificativo brevettuale:
http://www.faqs.org/patents/app/20080314342
http://www.freepatentsonline.com/EP0568932.html
http://www.patentstorm.us/patents/6948468.html
http://www.wikipatents.com/5931130.html
http://www.wipo.int/pctdb/en/wo.jsp?wo=2000073636
http://www.wipo.int/pctdb/en/wo.jsp?wo=2005108751
http://members1.chello.nl/~wgj.jansen/patented.html (questo con le relative case madri)
Etc, etc...
Spero ti basti, perché altrimenti si possono ossono riempire un paio di pagine del forum solo con i link ai brevetti...
x Aspes
Si discute per chiarire i concetti, non per avere ragione a tutti i costi.
Cmq, se tutti dicono una cosa non significa che sia quella giusta. Personalmente, mi piace andare controcorrente e smentire le credenze più comuni. Anzi, più persone dicono la stessa cosa e, chissà perché, più mi convinco che potrebbe non essere così. E in genere ci acchiappo. Questo solo per riferirmi al tuo concetto di "filosofia".
Non condivido, ma accolgo comunque - com'è doveroso - la tua obiezione.
In quanto all'anzianità del sistema desmodromico, sei troppo avanti negli anni... leggi sotto.
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Dunque...
Il concetto di desmodromico è vecchio come il cucco, come scrivevo più sopra. Per la precisione, nasce dall'industria tessile e dalle macchine a vapore. Quindi risale a centinaia di anni addietro. Ma allora non si usava ancora il termine "desmodromico", si usavano nelle varie lingue definizioni affini come "corsa forzata", "corsa obbligata", "movimento vincolato". Il sistema desmo si riferiva a un principio di doppio azionamento, uno per la chiusura (o ritorno) e uno per l'apertura (o andata), entrambe comandate a monte. Nota bene: queste descrizioni erano quindi sistematicamente relative a organi trascinati (e sottoposti a un certo sforzo). Del resto, nella mia "Enciclopedia dell'ingegneria", vol.II 7-254 sta scritto: "(...) comando desmodromico (o bilaterale), inteso quasi sempre come sistema a singolo grado di libertà operante sulle valvole di distribuzione (...)". Andiamo avanti.
La prima volta che è stata usata la definizione concisa "desmodromico" in un brevetto risale al 1893. Si tratta del brevetto svizzero nr. 6911 depositato da tale Claude Bonjour. E di che brevetto si trattava? Oh, guarda che combinazione! Si trattava di un brevetto inerente il comando di organi di distribuzione di un motore. Qualcuno contesta questo primato, sostenendo che prima era già stato depositato un altro brevetto con quel nome ad opera di un ingegnere francese. E di che brevetto si trattva? Oh, incredibile a dirsi, si trattava anche in quel caso di un dispositivo che atteneva alla distribuzione di un motore, cioè alla corsa obbligata delle valvole.
Il primo vero e proprio brevetto sul sistema desmodromico nei motori Otto è di poco successivo a quello del succitato svizzero. Trattasi dell'opera di tale Gustav Mees, depositata nel 1896. Indovinate a cosa si riferisce questo brevetto... Bingo! Al cinematismo della distribuzione! In pratica, quello di Mees può considerarsi come l'antesignano dei brevetti sul desmodromico del tipo di quello Ducati.
Ma da dove viene questa parolona che tutti usano adesso come se parlassero sapendo quel che dicono? Come si è detto, "desmodromico" viene dal greco nel significato di "corsa obbligata" ("movimento controllato" è impreciso e persino un po' fuorviante), esattamente il significato cui alludevano le precedenti definizioni nelle varie lingue europee. Per esempio, in tedesco si diceva "Zwangsläufig".
Sì, ma chi ha introdotto allora "desmodromico"? Un greco? No, è stato un italiano che traduceva i testi di meccanica in tedesco di Franz Ruleaux che aveva usato appunto "Zwangsläufig", cioè "corsa obbligata". In pratica, si tratta di una parola inventata di sana pianta che poi ha preso piede ed è stata usata dal suddetto elvetico Calude Bonjour e da Mees per i loro sistemi di valvole di distribuzione.
So far so good. Qual'è il brevetto sul desmodromico più famoso al mondo? Su questo non c'è ombra di dubbio: è quello che riguarda il sistema valvolare di Ducati (1956 e 1987). Come si sa, il padre è l'ingegner Fabio Taglioni che ha avuto negli anni '50 il merito di mettere a punto un progetto su cui molti erano scettici (e che implicava un diagramma di distribuzione particolarmente piatto). Ma il nome di Taglioni mette ingiustamente in ombra quelli di Bordi e Mengoli che hanno brevettato il sistema desmo più importante in assoluto. Ricordo ancora per la cronaca che il desmo Ducati richiede particolari attenzioni nella realizzazione dei pezzi e quindi qualche aggravio in sede produttiva. E poi c'è la manutenzione. Il desmo ha in effetti delle controindicazioni industriali e tecniche e non è di semplice fattura. Non entro nei dettagli del perché sia così. Possiamo discuterne in altra sede...
Ovviamente, quello di Ducati non è l'unico brevetto desmo, come qualcuno assurdamente ha pensato che io intendessi dire. Non mi dilungo sulle varie espressioni delle case madri. Potete dare un'occhiata da soli al link qui sotto, tenendo ovviamente conto che a ciascun prodotto possono corrispondere vari brevetti:
http://members1.chello.nl/~wgj.jansen/desmosys.html
Qualche statistica:
- I brevetti con il termine "desmodromico" sono quasi tutti relativi al sistema di distribuzione
- Il decennio che ha visto più brevetti desmo depositati è 1980-90
- Il marchio auto più attivo nei brevetti desmo è Audi (12, ultimo nel 1993, salvo aggiornamenti possibili)
- Il marchio moto più attivo nei brevetti desmo è Honda (11)
- La Norton ha un brevetto desmo che risale al 1920
- La Germania è il paese con più brevetti desmo, seguita da Francia e Usa
- Il numero di motori con desmo è 70, facenti capo a 20 brevetti principali (omettiamo le sottocategorie)
- Ci sono 14 brevetti richiesti come desmo, ma che desmo non sono
- I primi brevetti desmo riguardavano auto da competizione
- Nell'ultimo secolo sono stati realizzati 350 diversi sistemi desmo (3 e mezzo all'anno)
- Il brevetto desmo più lungo conta 160 pagine tecniche
Ricapitoliamo:
- I sistemi a corsa obbligata nascono nella tecnica oltre due secoli fa e sono strettamente attinenti a organi trascinati, se non proprio alle valvole
- Per sistema desmodromico s'intende oggi in meccanica quasi sempre un dispositivo di richiamo delle valvole (senza molle)
- I primi usi della parola riguardano proprio le valvole, così come i primi brevetti
- La parola "desmodromico" è stata inventata da un italiano oltre un secolo fa all'atto della traduzione di un testo tecnico che parlava di "corsa obbligata" relativamente a cinematismi, organi trascinati e valvole
- I brevetti sul desmo ineriscono quasi integralmente il sistema di distribuzione
- In qualunque motore di ricerca 99 risultati su 100 riguardano le valvole e, in subiordinata sede, la famosa soluzione Ducati
Precisato tutto questo, so bene che il comando gas a doppio filo viene definito come desmodromico. Quello che ho (disperatamente) cercato di dire è che tale definizione è impropria, perché:
- Non si tratta di organo trascinato (trasmissione, distribuzione o altro)
- Fa leva su una definizione prevalente (se non totalitaria) in ben altro contesto meccanico
- E' una dicitura giustificata più da questioni di marketing che di tecnica
- Non è che il doppio cavo elimini la molla o un'azione indipendente di richiamo, come avviene in un vero sistema desmodromico (trascinato)
- Se il termine desmodromico è "tecnicamente" accettabile per il comando gas, allora lo è anche per il comando delle tende di casa.
- L'uso corrente non giustifica una certa definizione; ad esempio, sul mercato ci sono un sacco di "sistemi laser" che col laser non c'entrano una fava; sono contrario a queste cose
- Ricordo infine che che un comando gas a doppio filo non è affatto necessariamente più sicuro di uno a filo singolo (vari sono i fattori)
;)
- Non è che il doppio cavo elimini la molla o un'azione indipendente di richiamo, come avviene in un vero sistema desmodromico (trascinato)
nel vero sistema desmodromico una piccola molla c'e' per fare la tenuta valvole, comunque....se si vuole col doppio filo la molla si elimina, semplicemente rinunci al ritorno del gas automatico, ma lo comandi con la mano, come si faceva sulle vespe.La molla e' quindi a tutti gli effetti un back up di sicurezza, o il cavo di ritorno alla molla , fai tu..
- Ricordo infine che che un comando gas a doppio filo non è affatto necessariamente più sicuro di uno a filo singolo (vari sono i fattori)
invece lo e' per i motivi suddetti, un comando a filo singolo se si rompe e si incastra puo' addirittura interdire il ritorno a molla, come sa chi ha avuto questa bella esperienza con il cinquantino (io per esempio!).Avendo il cavo di ritorno, che ovviamente lavora anch'esso in trazione come tutti i cavi, basta ruotare la manopola e la chiudi.
nel vero sistema desmodromico una piccola molla c'e' per fare la tenuta valvole
Quale sarebbe IL vero sistema desmodromico?
Nell'ultimo secolo ne hanno fatti 350 tipi diversi...
E, poi, la molla di tenuta è un'altra cosa, non esercita una funzione di richiamo per la chiusura. Non divaghiamo...
Avendo il cavo di ritorno, che ovviamente lavora anch'esso in trazione come tutti i cavi, basta ruotare la manopola e la chiudi.
Il doppio filo nasce soprattutto per questioni di dosatura del gas e subordinatamente di sicurezza.
Come dicevo, è ovvio che se uno leva il cavo di ritorno a un sistema nato per funzionare in doppio se la va a cercare... Ma un sistema doppio ha anch'esso le sue controindicazioni. Tanto per dirne una: la complessità lavora sempre contro l'affidabilità.
Non è che una soluzione sia migliore dell'altra: dipende da come e dove viene applicata.
Comunque, il mio intervento era soprattutto per dire che la definizione "desmodromico" è inappropriata, per quanto usata. E penso di essere stato abbastanza chiaro. Poi, se BMW o i giapponesi vogliono dire "desmodromico" hanno tutto il diritto di farlo, visto che non è una parola che è stata registrata.
Guanaco, quindi hai cambiato opinione!
Guanaco, quindi hai cambiato opinione!
Ti pare che dopo quel popo' di post potevo cambiare opinione?
:lol:;)
Ma, no. Non ho mai detto che BMW non può legalmente usare il termine "desmodromico". Lo può fare e, infatti, lo fa.
Ma il "desmodromico" - per i motivi che ho indicato - è ben altra cosa, sia come significato tecnico, sia come campo d'applicazione e sia, infine, come origine storica.
Viviamo in un'epoca in cui le parole perdono il loro significato concettuale e storico e questo non mi piace per niente. Anche se è vero che il linguaggio si evolve a furia di errori... In questo caso l'errore lo fanno BMW, i marchi giapponesi e tutti quanti realizzano comandi gas a doppio tirante...
;)
Guanaco, rimane il fatto che questa cosa la dici tu, mentre tutto il mondo scientifico (per pura curiosità ho mandato le tue osservazioni ad una 20ina di colleghi ordinari di meccanica) la contesta.
Ocio che più gli dan contro più si convince!:lol::lol::lol:
Guanaco, rimane il fatto che questa cosa la dici tu, mentre tutto il mondo scientifico (per pura curiosità ho mandato le tue osservazioni ad una 20ina di colleghi ordinari di meccanica) la contesta.
Guarda che con il "mondo scientifico" ci ho lavorato anni fa, anche se non facevamo proprio semantica.
Cmq - e casca proprio a fagiolo - visto che hai mandato il mio post a una 20ina di ordinari di Meccanica (quale Meccanica? Meccanica applicata alle macchine? Meccanica razionale? Meccanica dei Sistemi?...) esigo le royalties.
Diciamo che mi accontento di un 50ina di neuri a testa senza chiamare il mio legale.
Quindi:
20 colleghi x 50 neuri = 1000 neuri
Pagamento entro 60 gg con assegno o bonifico.
Ti passo il C/C via mp
Scherzoooo....
:lol::-o;)
Ho paura di sapere cosa pensa guanaco della parola fica :rolleyes:
:lol::lol::lol:
pacpeter
27-01-2009, 18:07
Ho paura di sapere cosa pensa guanaco della parola fica :rolleyes:
:lol::lol::lol:
ahahahahahhahahhahh
questa è bellissima!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
esigo le royalties
Bhè, sai come funziona in questi casi: uno raccatta le idee a destra ed a sinistra, poi le manda ingiro. Se le risposte sono buone allora dice che sono sue, altrimenti dice che sono degli altri :lol::lol:
Comunque è anche vero che spesso si usano dei termini a sproposito, basta leggere i giornali.
Circa la parola fica suggerisco di andare a vedere wikipedia per farsi 4 risate, mentre stò pensando se il movimento che si fà è pure quello desmodromico, d'altra parte è attivo in entrambi i versi ... :lol::lol:
Slider34
27-01-2009, 18:46
Ho paura di sapere cosa pensa guanaco della parola fica :rolleyes:
:lol::lol::lol:
Fantastica!
Comunque è anche vero che spesso si usano dei termini a sproposito, basta leggere i giornali.
Per non parlare dei forum...:lol::lol:
Ho paura di sapere cosa pensa guanaco della parola fica
Questa è davvero carina.
Mi ha fatto ridere.
Al proposito ti invito a leggere attentamente i vari capoversi in:
http://it.wikipedia.org/wiki/Vagina_dentata
La paura ti viene davvero...
:confused:
Finalmente un 3d che non và a finire in liti su ABS si o no o su Boxer si o no ma su qualcosa di più interessante, su cui la gran parte credo sia daccordo :lol::lol:
Io voglio vedere a tutti i costi le tende desmodromiche di Pac!
Ho chiesto alla facoltà di taglio e cucito, ma nessuno ne sa nulla!:lol:
Anch'io ho una tenda desmodromica!
E ho avuto ben 2 BMW con il comando del gas desmodromico!
Ho chiesto alla facoltà di taglio e cucito, ma nessuno ne sa nulla
Forse perchè nn esiste una tal facoltà ...
Wikipedia mi dice il contrario!
Scusa Wotan, ma da te questa frecciata non me la sarei aspettata.:lol:
Mi vedo allora costretto a tornare sul tuo post che, in effetti, mi offre uno spunto ulteriore, oltre a quanto già detto.
Wotan:
1) Scusate, ma le farfalle dei K non sono motorizzate?...
2) Quello che volevo di re è che se le farfalle sono motorizzate, una qualsiasi tendenza ad aprirsi delle farfalle stesse si ripercuote sul motorino e non sul cavo.
E' giustissimo quello che scrivi, ma proprio perché è giusto ti fa capire che la definizione è impropria. Infatti, un genuino sistema desmodromico è a un grado di libertà ed è rigidamente forzato in apertura e chiusura. Questo non è appunto il caso del sistema che si sta discutendo.
Ma forse prendo lucciole per laterne, interpretando l'umorismo del tuo intervento.:confused:
Comunque sia, direi di distinguere i nomi commerciali dalle accezioni tecniche, soprattutto se fanno capo a una storia ben nota e a brevetti ben codificati. In caso contrario le tende di casa (solo quelle a due cavetti) sono desmodromiche. A me sta bene tutto, basta intendersi sui termini.
Per il resto consiglio vivamente a chi è a corto di informazioni tecniche questo interessante video sul desmodromico che, direi, taglia definitivamente la testa al toro:
http://scuoladicucito.blogspot.com/2008/06/infilare-la-macchina-da-cucire.html
ma io non ho capito, ma chi a chi ca@@o frega di difendere il giusto utilizzo del termine desmodromico? e soprattutto la domanda è: perchè? intendiamoci io sono fermamente convinto che nel caso del comado del gas l'uso del termine è corretto, ma non ne faccio una questione così importante, anche perchè non cambia di una virgola l'aspetto tecnico, ne lo nobilita. quindi proprio non capisco dove sia il problema. ma probabilemnete è un mio prablema. ma se qualcuno ha la pazienza di spiergarlo non mi offendo.
Questa è davvero carina.
Mi ha fatto ridere.
Al proposito ti invito a leggere attentamente i vari capoversi in:
http://it.wikipedia.org/wiki/Vagina_dentata
La paura ti viene davvero...
:confused:
Osteria numero venti ..... se i ducati avessero i denti :lol:
Wikipedia mi dice il contrario!
Premesso che Wikipedia si lascia scrivere (è piena di fregnacce), il contrario di cosa?
visto che su strisica la notizia fanno l'indice di quanto un e' peppia, detto peppiometro, mi candido con un ulteriore rilancio.
Secondo me non e' affatto vero che il doppio cavo ha un vantaggio sulla sensibilita' di dosatura del gas, perche' come tutti i sistemi a cavetto sia il cavo di andata che quello di ritorno hanno un per quanto minimo lasco, e devono averlo, per non avre il comando "puntato" (un po' come il gioco valvole guarda caso).Quindi se tu fai un comando a doppio cavo privo di molla hai una banda morta in cui nessuno dei due cavi tira e per quanto minima proprio li' perdi sensibilita'. Invece la molla fa da contrasto permanente al cavo di apertura del gas e quindi non ci sono punti morti.Ribadisco quindi al secondo cavo piu' una funzione di sicurezza in back up alla molla.Non c'e' scritto su wikipedia, e' farina del mio sacco avariato.
Secondo me non e' affatto vero che il doppio cavo ha un vantaggio sulla sensibilita' di dosatura del gas, perche' come tutti i sistemi a cavetto sia il cavo di andata che quello di ritorno hanno un per quanto minimo lasco, e devono averlo, per non avre il comando "puntato" (un po' come il gioco valvole guarda caso).Quindi se tu fai un comando a doppio cavo privo di molla hai una banda morta in cui nessuno dei due cavi tira e per quanto minima proprio li' perdi sensibilita'. Invece la molla fa da contrasto permanente al cavo di apertura del gas e quindi non ci sono punti morti.
Sono assolutamente d'accordo.
Però con 2 cavo puoi mettere la molla più tenera con benefici sulla forza ( e la sensibilità )per azionare il comando.
Lo stesso motivo ( del lasco ) per cui il desmo Ducati ha le molle ( sevono solo per garantire la tenuta, quindi sono abbastanza '' tenere '' se confrontate con le molle valvole )
Il desmo ha il pregio che riesce a seguire profili di camme acuti anche agli alti giri senza saltare il profilo e non assorbe l'energia che un motore tradizionale sprecherebbe per comprimere la molla del ritorno valvola
Devo iniziare ad usare le faccine.
Il desmo ha il pregio che riesce a seguire profili di camme acuti anche agli alti giri senza saltare il profilo e non assorbe l'energia che un motore tradizionale sprecherebbe per comprimere la molla del ritorno valvola
tutto giusto, se vogliamo ripercorrere la tiritera del desmo, una volta era per evitare di rompere molle troppo dure su fasature spinte (e con sole 2 valvole).Gia' con 4 valvole se non giri fortissimo le molle lavorano piu' facilmente.
Oggi il concetto e' che puoi girare piu' forte perche' riesci a fare un diagramma un poco piu' ampio in quanto la rampa di apertura e chiusura puo' essere ripidissima rispetto alle molle (con camme quasi "quadrate" in gergo).Quindi hai qulche attimo in piu' di apertura . Ma potresti ottenere lo stesso con le valvole pneumatiche.
Circa l'assorbimento ci sono studi vari, tra cui uno fatto dal mio amico Carughi,ex capo reparto e sviluppo fiat, per cui a certi regimi il desmo ducati assorbe meno potenza, ad altri gli attriti prevalgono e ne assorbe di piu'. Non dimentichiamo che la molla deve garantire l'aderenza della valvola alla camma e quindi e' dimensionata per garantirla al massimo dei giri prima di sfarfallare.A tutti i regimi inferiori la molla e' in "surplus" e quindi dopo esser stata compressa restituisce l'energia elastica "spingendo" la camma tanto piu' quanto si gira "piano". Se ne dedurrebbe che il desmo assorbe meno energia agli alti, quando la molla ci vuol tutta che mantenga l'aderenza senza in pratica riuscire a "spingere", e ne assorba di piu' ai bassi per tutti i suoi attriti dei vari meccanismi. Ma su questo non metterei la mano sul fuoco.
Piuttosto mi son sempre chiesto perche' un desmo con fasatura ultraprecisa venga associato a una cinghia dentata in gomma....ma credo che sulla desmosedici ci siano dei sani ingranaggi per muovere le camme.E comunque ora siamo OT....
ma io non ho capito, ma chi a chi ca@@o frega di difendere il giusto utilizzo del termine desmodromico? e soprattutto la domanda è: perchè? intendiamoci io sono fermamente convinto che nel caso del comado del gas l'uso del termine è corretto, ma non ne faccio una questione così importante, anche perchè non cambia di una virgola l'aspetto tecnico, ne lo nobilita. quindi proprio non capisco dove sia il problema. ma probabilemnete è un mio prablema. ma se qualcuno ha la pazienza di spiergarlo non mi offendo.
ma se qualcuno ha la pazienza di spiergarlo non mi offendo
Hai ragione, dopotutto. La questione è cresciuta al di là delle mie intenzioni. Ma è solo perché io ho scritto nel mio primo post che secondo me la definizione "desmodromico" usata sul mercato per le manopole del gas è impropria. Era una semplice osservazione derivata dal fatto che il comando a doppio filo con potenziometro e motorino integrato non poteva essere assimilato a un sistema a un grado di libertà rigidamente forzato in apertura e chiusura; sistema che corrisponde appunto al genuino significato di "desmodromico". A questa semplice osservazione sono seguiti vari post.
Fa una differenza?
Beh, secondo me sì. Innanzitutto perché penso che i termini vadano utilizzati nella loro accezione corretta, indipendentemente dall'uso corrente che può essere più o meno distorto. Una questione di principio, se vuoi.
Inoltre, ma fa il paio con quanto appena detto, se uno pensa di avere un collegamento più sicuro specificamente in quanto diretto e a un solo grado di libertà sbaglia, perché nel citato "desmodromico" c'è di mezzo il potenziometro e il servomeccanismo elettrico. E, quindi, appunto non è un "desmodromico".
Non credo che questo modello con doppio cavo renda improvvisamente più insicuri quelli precedenti a cavo singolo. Se fosse davvero così ci sarebbe una marea di richiami da parte di BMW. Una manopola a filo unico non è necessariamente più insicura di una a doppio filo, dato che la sicurezza dipende da molti altri fattori, com'è del resto logico pensare. Ogni soluzione ha vantaggi e svantaggi e dipende dal contesto in cui viene applicata. Certo è che non basta l'uso di una parolina magica a creare la sicurezza.
Tutto qui.
:cool:
ma certo, si fa per discutere, le definizioni non cambiano la sostanza. Vien da sorridere a pensare che un elemento caratterizzante di tutte le vespe classiche era che avevano il comando gas SENZA ritorno automatico....ed era una caratteristica voluta, mai capito il perche'---
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