Parte la riforma del Codice della Strada

[Wotan]

Con l'incontro di Ieri, avvenuto a Roma presso la sede del Dipartimento per i Trasporti Terrestri del Ministero dei Trasporti, si sono conclusi i lavori del tavolo di lavoro costituito dal Ministro dei Trasporti per la riforma del Codice della strada.
Le attività si sono svolte nell'arco di quattro incontri, ciascuno incentrato su un tema: persone, veicoli, infrastrutture e circolazione.
Obiettivo del Tavolo era raccogliere dalla società civile (erano presenti quasi tutte le associazioni coinvolte nel settore della circolazione stradale) suggerimenti utili alla stesura della legge delega per la stesura del nuovo codice della strada.
Al termine dei lavori, il Capo del Dipartimento per i trasporti terrestri e il trasporto intermodale, ing. Amedeo Fumero, ha assicurato che i suggerimenti raccolti saranno tenuti in considerazione nella stesura della legge delega e ha affermato che le associazioni partecipanti saranno coinvolte anche successivamente, nella stesura del codice vero e proprio.

Quale rappresentante di un'associazione no profit per la sicurezza stradale, sono stato invitato a partecipare all'attività del Tavolo e ho contribuito ai lavori presentando una serie di proposte, parte delle quali sono state suggerite da voi in questo sondaggio (http://www.quellidellelica.com/vbforum/showthread.php?t=156905); grazie a tutti coloro che vi hanno partecipato.

Il documento con le proposte è piuttosto lungo; per chi ha voglia di leggerlo, è disponibile qui (http://www.visionzero.org/blog/?p=117).

[pacpeter]

letto tutto. condivisibile appieno. ora lo digerisco e lo rileggo. magari mi viene in mente qualcosa

complimenti

[pacpeter]

rieccomi: manca completamente il discorso pedoni.

anche loro devono avere delle regole.
1- attraversamenti sulle strisce obbligatori e vietati ove non vi fossero. sono una continua fonte di frenate per l'abitudine di attraversare dove e come gli pare.
2- divieto di attraversare in obliquo
3- divieto di camminare sul bordo strada, sopratutto a roma , abitudine sempre più diffusa (e marciapiedi vuoti)
4- dove c'è un semaforo, obbligo di attendere il verde sul marciapiedi
5- sanzioni vere a chi trasgredisce e certe ( non multa da... a.... ma cifra secca, punto)

-alcool: non ne hai fatto menzione.
-campagne di informazione ed educazione civica

prevedere per i sistemi autovelox la presenza della 2° pattuglia obbligatoria.

[calabronegigante]

bravo Wotan! complimenti e grazie!

mi permetti un paio di considerazioni?
....nel caso,modera se occorre ma non Te lo devo certo dire io!;)

le corsie per i veicoli a 2ruote,la vedo dura.vuoi perche' "ormai" lo spazio e' quello che e'.vuoi perche' immagino gli esagitati pseudo esperti che si sentono in diritto di stare davanti cosa escogiterebbero.creando ulteriori danni e panico nei meno disinvolti....

i semafori che permangono entrambi sul segnale rosso,gia' sono in atto e se ne vedono spesso e meno male!

e la "selezione" sull'uso di moto potenti?
non sarebbe utile applicare tale uso,solo a chi a tot anni di patente A e all'attivo tot requisiti ricavandoli tramite l'attestato di rischio,ove si potrebbe apportare la vera esperienza dell'uso su strada della moto?

per tutto il resto,il semaforo e' verde

[Wotan]

Altre associazioni hanno proposto alcune delle cose che avete scritto voi (alcool e patenti, per esempio), quindi non è stato necessario replicarle.
Piero, le cose che dici tu sui pedoni sono già oggi obbligatorie, tutte; il punto è rendere reale il CdS e non lasciarlo in gran parte su carta.

[Wotan]

Calabrone, la proposta delle corsie scaturisce dall'osservazione del caos che si verifica a Roma tutti i giorni. Finché non ci saranno reti di trasporto pubblico realmente efficaci, dobbiamo gestire in qualche modo la convivenza tra l'abnorme numero di due ruote in circolazione e le auto, e non vedo altra soluzione se non quella di separarli il più possibile, dedicando alle due ruote uno spazio che di fatto già occupano.

P.S. "Modera", perché? Tu esprimi le tue idee e pensi che io dovrei moderarti? Non mi conosci ancora molto bene...

[calabronegigante]

ok!
la realta' di Roma, non la conosco!
ma ho ben presente quella di Milano (ma presumo non cambi di molto),ove la "corsia delle moto virtuale" e' praticamente la MEZZERIA!
immagino che la "presunta innovazione" (cioe',la corsia dedicata),voglia essere posta il piu' a dx possibile.....e qua,secondo me,e' impossibile!:-o


ps
per la Tua opera di moderazione,giassai come la penso!
ogni Tuo "intervento" e' sempre coerente!!.....ironizzavo,ma neanche tanto,soprattutto perche' nei post,non voglio peccare di presunzione!;)
grazie per l'opportunita'!

[Wotan]

La mezzeria è il luogo tipico delle moto anche a Roma. E perché allora non ricavare lungo la mezzeria una corsia riservata alle moto, eventualmente a senso unico alternato in base agli orari? In tal modo non cambierebbe nulla dal punto di vista degli spazi, ma gli automobilisti saprebbero di dover rispettare le moto e il loro spazio.
Si potrebbe ottenere lo stesso risultato obbligando gli autoveicoli a tenere la destra il più possibile per fare spazio alle due ruote, ma lo vedo meno efficace.

[calabronegigante]

allora la vedrei cosi':

1-per le carreggiate a senso unico di marcia (ad una corsia): le auto + a dx possibile e le 2 ruote a sx! tax

2-per le carreggiate a senso unico (con due corsie,cioe' file parallele): lo spazio piu' consono per le 2ruote e' al centro (cioe' tra le due corsie) in modo da poter consentire le svolte! (ma la vedo dura)

3-per le carreggiate a doppio senso di marcia (senza spartitraffico) con 2 corsie: anche qui,bisognerebbe viaggiare al centro,cioe' sulla "vecchia" mezzeria,ma regolamentare i sorpassi di entrambe le categorie,e' un 'impresa! a meno che non lo si vieti!.....ma laddove non si puo' vietare.......?


4-per le carreggiate a doppio senso di marcia,ma a piu' corsie (4 o 6 corsie,con o senza spartitraffico),torno alla (eve) soluzione del punto 2!.....cioe' tra le auto.

[pacpeter]

e la "selezione" sull'uso di moto potenti?
non sarebbe utile applicare tale uso,solo a chi a tot anni di patente A e all'attivo tot requisiti ricavandoli tramite l'attestato di rischio,ove si potrebbe apportare la vera esperienza dell'uso su strada della moto?

definiamo le moto "potenti"

già adesso c'è una gradualità nella potenza delle moto e patente.
così come nelle macchine
quale sarebbe il limite a cui pensi?

[Animal]

Wotan...nonostante l'ora ho letto tutto......le proposte mi sembrano molto ragionevoli e dettate dall' esperienza quotidiana come utente......quello che mi lascia dei dubbi è la capacità/volontà dei singoli comuni, riguardo alcune modifiche "strutturali" sulle ampiezze delle corsie e/o attraversamenti cittadini a grande scorrimento (quelle che nella proposta venivano considerate con velocità a 70Km/h).....riguardo le corsie preferenziali, sarei più che d'accordo.....peccato che l'esperienza del passato, riguardo le piste ciclabili, non è stata così positiva.....qualche comune si uniformo alle normative.....altri no....altri solo parzialmente.......inoltre, i piani regolatori di molti comuni, già in passato, sono stati gestiti senza tener conto di alcune esigenze della viabilità....o meglio....basandosi su vecchie idee e strutture......ovviamente con scarsi risultati.........io spero vivamente che tale iniziativa porti veramente a qualche cosa di buono......il mio dubbio però è rivolto alle amministrazioni locali che in seguito dovranno uniformarsi alle nuove regole..........incrociamo le dita!!..............In ogni caso...complimenti per l'iniziativa e la costanza!!

[Lele65]

In accordo su molte proposte ...
In completo disaccordo con il tempo del giallo sui semafori (ora da 3 a 6 secondi , mi pare , a discrezione dell'ente che gestisce le strade in questione) che deve essere uniforme sul territorio nazionale ma i 3 secondi proposti sono troppo pochi.
Se così fosse non si conterebbero i tamponamenti da "panico da giallo" ...molto più corretto stare sui 5 secondi .
Sulla strada statale dove abito ci sono 2 semafori a circa 10 km. di distanza...uno è tarato a 3 sec. mentre l'altro è tarato a 5 sec. e la differenza si vede ! Eccome ...

[Wotan]

3 secondi è il tempo usato in Germania, per cui non è un tempo assurdo. Comunque, l'importante è l'uniformità del valore.

[calabronegigante]

definiamo le moto "potenti"

già adesso c'è una gradualità nella potenza delle moto e patente.
così come nelle macchine
quale sarebbe il limite a cui pensi?

vieterei l'uso su strada di moto con cv superiori a 65, a chi:

-ha meno di 25 anni
-ha meno di 10 punti su patente
-ha l'attestato di rischio (valido anche se arriva da auto) che non cita sinistri per colpa da almeno 3 anni

per chi arriva "nuovo" come utente e non possiede l'attestato,un esame di guida in 3 fasi,di cui 2 devono essere impeccabili.
un esame dev'essere tax su bagnato!

[pacpeter]

vieterei l'uso su strada di moto con cv superiori a 65, a chi:

quindi fino a 65 dici per tutti: tipo la ktm 690 supermoto????????
hai idea di quanto vada quella moto con meno di 65 CV???????

voglio solo dire, non per polemica, che è estremamente difficile trovare questo limite.
dare un limite è teoricamente corretto e condivisibile, praticamente molto difficile da applicare.
una soluzione forse, potrebbe essere quella di usare il rapporto peso-potenza

usando questo parametro vedresti che questo rapporto è quasi uguale tra la gs1200 e la ktm di cui sopra. però una ha 105 CV, l'altra meno di 65.............................

[TheBoss]

età massima per guidare qualunque mezzo a motore 65 anni. Poi ovviamente servizi pubblici sostitutivi e dedicati, ma questa è un'altra storia.

[bugiardo]

Si possono fare tutti i regolamenti + giusti di questo mondo , ma se poi nn esiste la possibilità di accertare e sanzionare chi nn li rispetta , nn servono assolutamente a nulla, hanno anzi un valore negativo , dando il segnale che nn tutte le regole vanno rispettate.

Questo vale in ogni campo , nn solo in quello della circolazione stradale , e ve lo dico con un esperienza ventennale in controlli ( in altri settori ).

Per nn avere ricorsi la violazione deve essere supportata ( quando possibile ) da documentazione oggettiva , che nn sia la semplice dichiarazione di un controllore .

Per inciso trovo aberrante al situazione attuale , dove ad es . ci sono controllori privati che emettono delle sanzioni senza alcuna prova ( corsie preferenziali , soste a pagamento ) , dove ,per altro, è stato in passato provato le malefatte compiute da alcuni di loro .

Le tecnologie moderne però consentono di avere delle apparecchiature che ,a fronte di alcune infrazioni, possano documentarle identificando chiaramente il veicolo , l'ora il luogo e il tipo di infrazione, consentano cioè di produrre delle prove documentali dell'avvenuta infrazione .

Alcune arterie cittadine di grande scorrimento , potrebbero venire monitorate costantemente , registrando alcune categorie di infrazioni ( es eccesso di velocità , transito in corsia di emergenza ecc ) e i veicoli che,a causa di sinistri, danneggino delle infrastrutture ( guardate lo stato delle tangenziali, copresi i detriti lasciati sulla sede stradale ) .

Prendendo atto che ,in genere, i corpi dei vigili urbani ( con la lodevole eccezione di singoli ) hanno una produttività molto bassa e che cercare di cambiarla sia una battaglia persa o perlomeno a lungo termine,il controllo di queste arterie andrebbe affidato a ditte private , che una volta acquisita la documentazione di un infrazione la inoltrino ai vigili urbani .

Avere alcuni uomini volenterosi che visionino riprese o foto e applichino sanzioni , stando seduti nei loro uffici , potrebbe essere un obbiettivo + abbordabile.

So che un meccanismo simile fu usato a PG ( e in altri posti ) per i semafori e che questo fu gestito in modo indecente ( giocando sul tempo della durata del giallo ) , ma basterebbe mettere dei controllori onesti e sanzionare in modo esemplare eventuali abusi per nn avere di questi problemi .

Aggiungo che questi abusi sono stati resi pubblici e provati proprio in base alla documentazione oggettiva, le presunte violazioni delle corsie preferenziali ,per esempio, ad opera di questi pseudo controllori, invece, continuano a essere fatte come sappiamo tutti e dai eventuali loro abusi ci si trova nella assoluta impossibilità di difendersi.

La forza di dissuasione di un controllo esiste solo quando un infrazione ha elevate probabilità di essere sanzionata , in caso contrario nn serve assolutamente a nulla.

Un esempio : tangenziale interna di Roma ( olimpica ) 2 corsie + corsia di emergenza , è abitudine consolidata di tantissimi utilizzare la corsia di emergenza ( bloccandola compeltamente ) , negli ultimi 4 anni che la percorro quasi quotidianamente , nn ho mai visto nessuno elevare contravvenzioni.

La scorsa settimana dei carabinieri lo hanno fatto , hanno legnato duramente ( e giustamente ) qlc1 , levando anche la patente ( ripeto giustamente ) anche a una mia collega .

Nei giorni seguenti nn ho + visto nessuno controllare nulla quanto ci vorrà perchè tutto torni come prima ? Probabilmente ( nn ci sono ripassato ) già sarà così , alla fine avranno 'educato' 10 automobilisti e diciamo i loro amici e parenti ... diciamo 30-50 persone che passavano di li e facevano quell'infrazione .... praticamente nulla rispetto al volume di infrazioni quotidiane in quel tratto , alla fine è stata solo una lotteria della sfortuna .

Mettere uno strumento di controllo costante da un risultato ben diverso , anche se nn presidiato , cmq sarebbe un deterrente.

Dato la totale anarchia esistente in molte città io sarei per i cacciatori di taglie , privati che con apparecchiature idonee e omologate , ricevano un compenso per ogni infrazione sottoposta con successo agli organi di vigilanza.

[Wotan]

i possono fare tutti i regolamenti + giusti di questo mondo , ma se poi nn esiste la possibilità di accertare e sanzionare chi nn li rispetta , nn servono assolutamente a nulla, hanno anzi un valore negativo , dando il segnale che nn tutte le regole vanno rispettate.
D'accordissimo.

Un esempio : tangenziale interna di Roma ( olimpica ) 2 corsie + corsia di emergenza , è abitudine consolidata di tantissimi utilizzare la corsia di emergenza ( bloccandola compeltamente ) , negli ultimi 4 anni che la percorro quasi quotidianamente , nn ho mai visto nessuno elevare contravvenzioni.

La scorsa settimana dei carabinieri lo hanno fatto , hanno legnato duramente ( e giustamente ) qlc1 , levando anche la patente ( ripeto giustamente ) anche a una mia collega .
"Duramente" quanto? Nell'esempio da te fatto sopra, hai idea di quanto si rischia a percorrere la corsia di emergenza?

[bugiardo]

"Duramente" quanto? Nell'esempio da te fatto sopra, hai idea di quanto si rischia a percorrere la corsia di emergenza?

Applicando inflessibilmente il codice della strada , senza farsi piegare dalle scene isteriche fatte da alcune signore fermate .
Alla collega nn so quanto abbiano fatto di multa ma hanno levato la patente credo per 6 mesi .... ho ascoltato a distanza il suo racconto senza interloquirci direttamente , dato che io detesto chi fa quel genere di infrazione e avrei rischiato di commentare l'episodio in modo troppo franco per una che si ritrova senza patente per mesi.

Cmq l'epidosio è successo la scorsa settimana.

Anche il GRA nn è esente da questo , anzi li per ridurre il tempo di esposizione all'infrazione , i furbi superano la fila in corsia di emergenza sfrecciando a velocità elevatissime.
E anche li è una lotteria , ci sara' una pattuglia in servizio sugli 80km di raccordo e le probabilità di esserec ebccati sono basse . Con telecamere sarebbe diverso

[Wotan]

Sospensione della patente? No, questo vale solo sulle autostrade e sulle strade extraurbane principali (art. 176 CdS (http://www.trasporti.gov.it/page/NuovoSito/site.php?p=normativa&o=vd&id=676&id_dett=1709&id_cat=34)), mentre l'Olimpica non appartiene a tali categorie.

In tal caso, credo che possa essere applicato soltanto l'art. 143 (http://www.trasporti.gov.it/page/NuovoSito/site.php?p=normativa&o=vd&id=676&id_dett=2086&id_cat=34) comma 13 CdS: da 38 a 155 Euro.

[bugiardo]

Ora indago ...........:cool:

ecco qui ma
C'entra poco con quello che mi premeva dire nel post precedente , ed era solo un esempio di come un intervento repressivo una tantum nn serva a nulla .

Cmq la collega per uscire dall'olimpica bloccata , si è spostata nella corsia di emergenza 300 metri prima dell'uscita salaria in direzione san giovanni , cosa cmq vietata .

Gli sono stati appioppati 390 euro di multa e levata la patente .

Ho letto anche io che la sanzione dovrebbe essere quella che dice wotan , ma questo è quello che è successo


Tra l'altro leggo che nell'articolo 176 ( cmq riferito a autostrade e strade extraurbane ) ci sta scritto

4. In caso di ingorgo è consentito transitare sulla corsia per la sosta di emergenza al solo fine di uscire dall'autostrada a partire dal cartello di preavviso di uscita posto a cinquecento metri dallo svincolo.

Nn lo sapevo.....

[Lele65]

3 secondi è il tempo usato in Germania, per cui non è un tempo assurdo....

Scusa Wotan ,
non volermene ...ma che c'entra ?
Spesso emulare gli altri (Germania in questo caso) può essere positivo ma non è detto che sia la soluzione valida sempre e comunque ....Mettiti con il crono a un semaforo (io l'ho fatto) e ti accorgerai che 3 sec.sono troppo pochi ...
Che ci vuole ad aggiungere 2 sec. in più per una maggiore sicurezza ?
Ovviamente punto di vista personale e perciò , come sempre , opinabile !!!

P.S.
Premesso che è una battuta ma in Germania , su certe autostrade e con l'ausilio di poco traffico e meteo buono , si può correre a 200 km/h. e più ...:lol: Perchè invece non "importare" quella di regola ....:lol::lol::lol:
Ma scherzavo dai !!! :D:D:D

[Wotan]

Premesso che, lo ripeto, non è tanto importante il tempo in sé, quanto la sua durata uniforme in tutti i semafori, e che per me si potrebbero fare benissimo anche 5 secondi o altro, i 3 secondi servono solo per decidere se fermarsi o no (e in tal senso sono ampiamente sufficienti, alle velocità in cui è utilizzabile un semaforo), mentre per attraversare l'incrocio c'è più tempo, grazie al ritardo del verde nell'altro senso. Leggi bene tutta la proposta.

[Wotan]

C'entra poco con quello che mi premeva dire nel post precedente , ed era solo un esempio di come un intervento repressivo una tantum nn serva a nulla .Sono d'accordissimo.

Aggiungo che la tua amica dovrebbe un fare ricorso coi fiocchi, lo vincerebbe di sicuro.

Ma soprattutto, ribadisco un fatto che non capisco: ma perché le moto non dovrebbero usare la corsia d'emergenza?
Quella corsia serve per la sosta d'emergenza e per il passaggio dei mezzi di soccorso; a bassa velocità un motociclista si cautelerebbe facilmente contro un veicolo fermo, e in caso di arrivo di un mezzo di soccorso si potrebbe togliere dai piedi in un istante: ma perché no?

[bugiardo]

Premesso che, lo ripeto, non è tanto importante il tempo in sé, quanto la sua durata uniforme in tutti i semafori, e che per me si potrebbero fare benissimo anche 5 secondi o altro, i 3 secondi servono solo per decidere se fermarsi o no (e in tal senso sono ampiamente sufficienti, alle velocità in cui è utilizzabile un semaforo),

Sul tempo del giallo penso che dovrebbe essere uniforme , ma nn essere troppo lungo . Come dice Wotan allo scattare del giallo si deve solo valutare se ci si può fermare in sicurezza.

Mettere in atto tempi lunghi ( 5 sec sono tanto ) , istigherebbe tanti a provarci a passare ( perchè tanto il giallo dura parecchio ) .Con conseguenze che possiamo ben immaginare .

Il giallo deve consentire a un conducente di percepire il segnale e azionare i freni se la fermata puo' avvenire in sicurezza , per una persona efficiente questo tempo viene stimato in 0.7 sec approssimato a un secondo .

Lo spazio di arresto , lo potete calcolare qui http://www.ptaroni.com/progetti/sparres.htm
Nn è precisissimo , ma cmq da un ordine di grandezza e si puo' vedere che a 50km/h ( equivalenti a 13,9 m/sec) risulta di 26 m che si perconrrono in meno di 2 sec .
Lo spazio di arresto dipende da tantissimi fattori , asfalto , peso del veicolo , pendenza , tipo del veicolo, condizioni atmosferiche ... ecc , ma in condizioni peggiori di quelle ottimali la velocità nn dovrebbe essere + quella max consentita .


Teniamo oltretutto conto che + viene fatto durare il giallo ( la maggior parte dei veicoli si ferma con il giallo ) e + ritardato il verde e + a lungo blocchiamo la circolazione a quel semaforo . 2 sec in + per ogni verso a fine della giornata possono dare decine di minuti in + al giorno in cui la circolazione al semaforo è bloccata.

[Wotan]

Post da reputazione. :)

[pacpeter]

mi è venuta in mente un'altra cosa.
riguarda l'alcool.
faccio una premessa per far capire cosa voglio dire.

l'altra sera a cena eravamo con amici, tutti laureati, professionisti, chi avvocato, chi commercialista,chi architetto, dirigente di azienda ecc.......
ebbene: nessuno aveva la più pallida idea di quanto si possa bere per mantenersi nei limiti di legge. le tabelle che hanno obbligato gli esercenti dei bar ad affiggere non aiutano di certo a capire, facendo una sterile elencazione degli effetti dei vari tassi alcolemici nel sangue. tutti erano convinti che a cena potevano bere vino come al solito che tanto a loro non faceva nessun effetto..................
sono cascati dalle nuvole quando ho cercato di fargli capire come le cose stanno in realtà.
ho parlato di laureati non per fare lo sborone, ma perchè si parla di gente con una certa cultura, che si aggiorna, si tiene informata.

quindi MANCA completamente una informazione SERIA di quanto IN PRATICA si può bere ad un pranzo o cena per non superare i tassi max ammessi .

una informazione seria dovrebbe dire: tu, maschio di 80 kg puoi bere a stomaco pieno 1 bicchiere di vino , 1 bicchiere e mezzo di birra ecc...........
semplice, conciso, diretto. vero che non è preciso ( ciascuno metabolizza l'alcool in modo assai diverso, e anche a seconda dei cibi assunti l'assorbimento cambia), ma ELIMINEREBBERO i discorsi: io l'alcool lo reggo bene..........

quindi: campagne di informazione, materia obbligatoria per il conseguimento patente ( ed eliminazione di quelle cazzate che sono il funzionamento della frizione, l'albero di trasmissione ecc......)

[mukka93]

Saluti,
il lavoro svolto da "Wotan" è sicuramente meritorio e ricco di buoni spunti......
Peccato che in Italia qualsiasi sia il nuovo testo (ora o in futuro) del codice
della strada rimanga praticamente lettera morta per l'assenza di controlli
sulle strade. In particolare nei fine settimana.......
Faccio un esempio:
Tratta Rimini Bolzano Rimini percorso fatto tutto al di fuori di autostrade
durante due fine settimana consecutivi.
Ho incontrato una (dico una) pattuglia dei vigili urbani vicino padova..........
Esempio due:
Non sono mai stato fermato per un alcool test.....(vivo a Rimini dove ci sono
più discoteche che panetterie!)
A voi i commenti.
Francesco