Visualizza la versione completa : La solita sentenza "all'Italiana".... (Tutor)
"Paolone"
21-11-2008, 09:41
Navigando ho trovato questa, che Vi riporto pari pari....
"Il Giudice di Pace di Viterbo, l'avvocato xxxxxxxxxxxxxxx, ha annullato una multa elevata dalla Polstrada con l'ausilio del Tutor sull'autostrada A1, Milano-Napoli. E la sua sentenza (n. 3641 del 15 ottobre 2008) è di quelle che faranno discutere, perché apre a una vera ondata di ricorsi: sarebbero tutte annullabili le multe elevate con il Tutor!
Il motivo è in un vuoto legislativo fino a oggi passato inosservato: secondo un Decreto Ministeriale (29/10/97), alle velocità misurate con sistema "Autovelox" deve essere applicata una riduzione del 5%. Questa modalità viene applicata anche al Tutor. In effetti però il Tutor non rientra nella categoria dei misuratori di velocità cui fa riferimento il citato Decreto perché non misura una velocità istantanea, ma una velocità media fra due punti del percorso.
Al Tutor andrebbe insomma applicata una riduzione progressiva fra il 5 e il 15% della velocità misurata, come stabilito dall'Art 345 del Regolamento d'Attuazione del Codice della Strada.
Si tratta della norma che regola la possibilità di elevare multe al casello di uscita sulla base del tempo di percorrenza casello - casello riportato sullo scontrino autostradale. Anche l'applicazione di questo differente schema di tolleranza dovrebbe però essere normata, inserita cioè nelle regole operative stabilite per il Tutor in sede d'omologazione.
Il risultato è che al momento – secondo il GdP di Viterbo- la Polstrada si trova nell'impossibilità di applicare una qualsivoglia forma di tolleranza sulla velocità media misurata, e dunque non potrebbe elevare multe con l'ausilio del Tutor. Di certo, con un'interpretazione meno restrittiva, si può dire che in tutti i casi in cui venga semplicemente applicata la riduzione forfettaria del 5%, non vi è alcuna certezza dell'esattezza del superamento della velocità massima accertato. E la multa può essere contestata. "
:(:(:(
i gdp sono la morte del diritto e della sua relativa certezza e uniformità.
il 345 al comma 2 parla di apparecchiature (tutte, quindi) e prevede la tolleranza del 5%.
il comma 3 dello stesso articolo parla invece di annotazioni cronologiche stampigliate sui biglietti autostradali e a questo tipo di controllo vengono attribuite tre fasce di tolleranza.
il Gdp decide secondo equità.
Gdp si dieventa per nomina in cui interagiscono poteri politici ed economici.
Non c'è il concorso (come per la magistratura ordinaria)
lavorano a cottimo e come fossero a tempo determinato ma spesso sono inamovibili
se il tutor funziona da rilevatore di velocità media, la tolleranza applicabile è quella prevista per la stampigliatura oraria da casello a casello, quindi tolleranze variabili ex comma 3 art. 345 reg. c.d.s..
sentenza corretta, a mio avviso, e garantista. innanzi a procedimenti sanzionatori, quali quelli o.s.a., il Gd.P. non decide secondo equità, ma secondo diritto (con una sanzione accessoria di 5 punti, che fa, in via equitativa, accoglie parzialmente il ricorso e ne leva tre?).
al di là delle libere opinioni e delle valutazioni professionali di chi nè ha le conoscenze, parlo ad un livello di discussioni tra motociclisti: ma non dovrebbe prevalere un senso di sollievo per una cosa del genere?
mannaggia al politically correct. finiremo che ci faremo le multe da soli e se, senza pensarci facciamo ricorso, ce lo facciamo rigettare noi stessi. L'autoespiazione va di moda.
:-)
Quoto in pieno Zergio e aggiungo che l'art. 345 del regolamento (http://www.trasporti.gov.it/page/NuovoSito/site.php?p=normativa&o=vd&id=678&id_dett=2208&id_cat=34) stabilisce esplicitamente che "per gli accertamenti della velocità, qualunque sia l'apparecchiatura utilizzata, al valore rilevato sia applicata una riduzione pari al 5%, con un minimo di 5 km/h.".
chimico01
21-11-2008, 13:18
solo che il Tutor non riporta la velocità "istantanea" ma una media, per cui effettivamente non dovrebbe applicarsi il caso del 5%.
Il codice non parla mai di velocità istantanea, afferma solo che "Le apparecchiature destinate a controllare l'osservanza dei limiti di velocità devono essere costruite in modo da raggiungere detto scopo fissando la velocità del veicolo in un dato momento in modo chiaro ed accertabile, tutelando la riservatezza dell'utente. "
E la parola "momento (http://www.demauroparavia.it/71079)" non significa necessariamente "istante".
Il tutor misura sia la velocità istantanea (quando passi sotto ciscun portale) sia quella media quando transiti sotto due portali successivi. Nel primo caso l'abbuono è del 5% nel secondo (velocità media) l'abbuono è comunque del 5% perchè ((T2+5%)-(T1+5%))/KM = Vel.Media se aggiungi il +5% il totale "abbuono" è 15%
questa donna mi stupisce sempre di più... le sa tutte...
Il tutor misura sia la velocità istantanea (quando passi sotto ciscun portale) sia quella media quando transiti sotto due portali successivi. Nel primo caso l'abbuono è del 5% nel secondo (velocità media) l'abbuono è comunque del 5% perchè ((T2+5%)-(T1+5%))/KM = Vel.Media se aggiungi il +5% il totale "abbuono" è 15%
Hai mischiato due dati istantanei che si riferiscono ad una media e ci hai sbattuto sopra un terzo dato riferentesi ad un dato "istantaneo".
Se fosse come tu dici chi passa a T2 a 150 e poi a T1 a 130 avremo: 150-5% e 130-5% e, infine 130-5% (velocità istantanea a T2).
Non mi pare esatto ...
questa donna mi stupisce sempre di più... le sa tutte...
Fa quasi paura.........:lol::lol:
Quoto Zergio......un'altro sistema per spendere soldi per niente......tanto poi si va a giudizio in un tribunale normale.....per cui......cosa serve???......e poi non è detto che conoscano il codice ....anche se devi essere laureato in giurisprudenza..................mah!!!?????
I Comuni possono piazzare tutte le macchinette che vogliono, ma non possono abrogare l'art. 24 della Costituzione.
Per fortuna ...
The Duck
21-11-2008, 14:15
Eeeeh? :shock:
Quoto Pat + 10 occhi sbarrati!!!
Mut mi sa che hai fatto casino... il tutor misurando la velocità con uno spazio/tempo se ne frega bellamente delle velocità di ingresso e uscita e quindi non c'entra nulla se nella istantanea di ingresso/uscita si applica una tolleranza ;)
Pacifico
21-11-2008, 14:25
Io ho visto la schermata al pc del tutor e misura sia la media tra due sia quella istantanea.. in poche parole potrebbero anche fare la multa per eccesso di velocità come in un normale autovelox...
questa donna mi stupisce sempre di più... le sa tutte...
Stupisce anche me.
x zergio
con tutta la simpatia che ho nei tuoi confronti,ti dico che la morte del diritto sta prima di tutto nei vigili urbani,che il diritto dovrebbero rispettarlo per primi;)
tu sai benissimo a cosa mi riferisco
Ciao
Se ci fosse uniformità e univocità nelle interpretazioni della norma non si troverebbero anomalie e approssimazione.
Secondo te perché si fa ricorso al G.d.P. e non alla prefettura (oltre alla certezza che in caso di soccombenza la sanzione pecuniaria raddoppierà)?
quella del GdP E’ il tipo di giustizia a cui aspirare che, a seconda di innumerevoli circostanze estranee al ricorso, decide sulle sorti dell’infrazione?
Ti senti tutelato sapendo che se vai da un altro GdP per lo stesso motivo perderai o vincerai il ricorso secondo logiche imperscrutabili ai più?
Ti senti uguale al ricorrente che non pagherà la sanzione?
frequentavo e frequento tribunali continuamente e parlare di sanzioni è sempre fastidioso.
un G.d.p dispone del risarcimento ex 2054CC (sinistri) fino a 15.493€ firma decreti ingiuntivi e ne accoglie le opposizioni bloccando il procedimento monitorio per la soddisfazione del credito.
è competente anche delle querelucce per ingiuria e diffamazione e lesioni pur non disponendo pene detentive ma pecuniarie.
Decidono, quindi su parecchie questioni quotidiane e non solo della “lotteria delle sanzioni”.
Se qualcuno che conosci è avvocato chiedigli cosa ne pensano.
Mut mi sa che hai fatto casino... il tutor misurando la velocità con uno spazio/tempo se ne frega bellamente delle velocità di ingresso e uscita e quindi non c'entra nulla se nella istantanea di ingresso/uscita si applica una tolleranza ;)
Negativo Piac funzionano anche come autovelox: se ci passi sotto a 180 ti fa la foto anche se poi ti fermi sulla corsia di emergenza...
si lo so Mut... ma non è che ti fanno il 15% sulla media perchè ti calcolano 5 + 5.
Ti fanno 5% sulla media.... e 5% sui singoli passaggi ;)
Si ma la media è data dalla misurazione dei singoli passaggi
calimero
21-11-2008, 15:39
Quante seghe mentali inutili, o rispettate il codice o vi fate la targa estera.
:cool:
ziobricco... se c'ho una misura col 5%, ed un'altra di n'altro 5%, siccome sono indipendenti, sommo in quadratura ed ottengo il 7% per il calcolo della media. punto e basta. azzo ci vuole, il nipote di zichicche?
None!
La velocita` media misurata dal tutor non e` la media fra le 2 velocita` istantanee, ma e` [S/(T2-T1)] - 5% dove T1 e` l'ora del passaggio al primo punto di controllo, T2 l'ora di passaggio al secondo punto di controllo e S la distanza fra i due punti.
Almeno cosi` lessi a suo tempo. Qualunque altro metodo di misurazione della velocita` media sarebbe un falso.
calimero
21-11-2008, 16:27
quoto, oltretutto credo sia fondamentale collocare la media tra l'elementare e la superiore
o tra l'indicessa e l'anulara
bohh... secondo me non avete capito una fava.....
RIPROVO
La media la calcola misurando l'orario di passaggio sotto la camera 1, misurando l'orario al passaggio 2. La distanza è nota, il tempo impiegato è la sottrazione tra 1 e 2.. chiaro fino a qui????
Ok procediamo
La velocità media è calcolata dalla distanza nota diviso il tempo impiegato.
Su questa velocità fanno un 5% di sconto (margine di errore)
STOP!
Altro capitolo VELOCITA' ISTANTANEA
I simpatici TUTOR sono dotati anche di misurazione istantanea della velocità
CHIARO?
Sulla velocità istantanea abbiamo il solito 5% di sconto!
FINE
CONCLUSIONE:
Se passo sotto ai tutor a canna e nel tragitto sotto controllo vado ai 130 prendo cmq la multa per il velox istantaneo.
Se passo sotto il tutor a 130 e poi vado forte e poi in uscita torno ai 130 prendo la multa per la velocità media
MORALE
Copri la targa o smontala!
E se passo mentre entra in vigore l'ora solare? Esce che ho superato la velocita` della luce?
no.. perchè il cambio è di notte... quindi al limite hai superato la velocità del buio ;)
:confused:
Scusate io sapevo che il tutor funziona o in modalità velox (calcolando la velocità istantanea) o come Tutor (calcolando dunque solo la velocità media), ma non contemporaneamente nelle due modlità!! :confused:
Ho notizie errate?? :confused:
possibile,in questo benedetto BELPAESE,che ogni legge,norma,non sia mai chiara ed esente da interpretazioni?
perche' " rebus sic standibus" il giudice x ti assolve e il giudice y ti condanna?
e nessuno dei due sbaglia?
non l'ho mai capito.
spero di non essere andata in ot,non credo,visto che sul tutor ci sono uno,nessuno,centomila pareri.
Stefano63
21-11-2008, 20:07
Quoto il Giudice!!
Lamps Stefano.
"Paolone"
21-11-2008, 20:58
Credo che la sentenza si riferisca esclusivamente ad un verbale riferito alla velocità MEDIA. In questo caso c'entra nulla se uno passa a 180 km/h sotto una delle due bariere di rilevazione che nel caso faranno multa per eccesso di velocità rilevata "a moh" di autovelox, credo in maniera indipendente dalla rilevazione della velocità media.
Bandit1971
09-01-2009, 17:07
Sol giornale Due Ruote n.45 ( attualmente in edicola ) a pag.16 c'e' un articolo interessante con titolo : TUTOR MULTE SEMPRE CONTESTABILI ?
Si evince dall'articolo che le multe con il Tutor possano essere SEMPRE efficacemente contestabili .
Questo concetto e' basato su una sentenza del giudice di pace di Viterbo , basata su una carenza legislativa che impedirebbe di calcolare la giusta % di tolleranza di velocita' misurate .
Insomma in assenza di certezza dell'inflazione , i verbali si possono impugnare .....
Ritengo che sia importante , per chi a preso una multa leggersi la suddetta sentenza e se non ha ancora pagato fare ricorso al Giudice di Pace
Ritengo che sia importante rispettare i limiti e non fare i soliti italiani che cercano la gabola.
Bandit1971
09-01-2009, 17:50
Scusate ma mi sono svegliato ora dal LETARGO ... Non avevo letto i post precedenti ....
La cosa che non mi e' chiara sul funzionamento del Tutor e' la seguente !!!
MA IL TUTOR FRA IL PUNTO T1 E T2 FOTOGRAFA TUTTE LE MACCHINE CHE LO ATTRAVERSANO ?
Se non fosse cosi come fa a multare quelle che superano la media ?
Ma che c....o di memoria ha sto Tutor ????
quelle che non gli serve le scancella.
siano x la densita' (chiamiamola lineale) massima di macchine al momento di massimo traffico (n. di macchine per chilometro) e l la lunghezza del tratto da sorvegliare, il numero di targhe massimo da ricordare e' l per x.
per es. se in un chilometro ci stanno mille macchine e fra due rilevazioni ci sono dieci chilometri, si deve ricordare diecimila foto, al massimo. mica tutte quelle che fanno la milano taranto il 31 luglio.
E bravo Cidi !!!!!
comunque non c'entrava una mazza :lol:
si lo so Mut... ma non è che ti fanno il 15% sulla media perchè ti calcolano 5 + 5.
Ti fanno 5% sulla media.... e 5% sui singoli passaggi ;)
mi sa che stavolta sono d'accordo con te... sempre che la regola per il calcolo della velocità media sia fatta misurando il tempo trascorso tra i passaggi sotto i portali come la sapevo io. Non ho idea se, benevolmente, venga fatta anche una media delle velocità sotto i portali come dice muttley.
...si deve ricordare diecimila foto...
una chiavettina usb....
quando lo spazio e tempo sono dati la velocità media é precisa, dunque x me il 5% inutile(ok qui si parla di leggi). A meno che non si vogliano attribuire delle imprecisioni al cronometro, ma perdere qualche secondo su distanze di km é praticamente ininfluente.
Reputo i tutor l`unico sistema per far rispettare i limiti.
penso che il 5% sia dato come 'bonus' non per un problema di imprecisione dei sistemi di rilevazione per lo scarto dei tachimetri montati a bordo di auto e moto
anche questo é vero, ma solitamente i tachimetri rilevano la V più alta di quella reale...
wildweasel
09-01-2009, 22:11
Il codice non parla mai di velocità istantanea, afferma solo che "Le apparecchiature destinate a controllare l'osservanza dei limiti di velocità devono essere costruite in modo da raggiungere detto scopo fissando la velocità del veicolo in un dato momento in modo chiaro ed accertabile, tutelando la riservatezza dell'utente. "
E la parola "momento (http://www.demauroparavia.it/71079)" non significa necessariamente "istante".
Manco per idea... :(
I concetti di "velocità" utilizzati nel CdS sono esattamente quelli definiti nella fisica classica.
E in fisica si definiscono due concetti ben distinti: la "velocità istantanea", cioè quella grandezza composta ds/dt calcolata in un dato istante, ove per "istante" si intende un intervallo di tempo non misurabile, cioè "tendente a zero", e la "velocità media", cioè quella grandezza composta (s2-s1)/(t2-t1) calcolata in un intervallo di tempo misurabile.
Ne deriva necessariamente che se non si parla di velocità media allora si deve parlare di velocità istantanea. Non ci sono altre alternative.
Tordo1000
09-01-2009, 23:07
Se noi Italiani fossimo così bravi nella ricerca così come lo siamo nel trovare cavilli nelle leggi pur di fregare qualcuno :mad: (che siamo poi sempre noi), avremmo 15 Nobel per aver scoperto nello stesso istante, diconsi limite per t che tende a zero con t/t :lol::lol::lol: (mica come quel c@zzo di Tutor che deve sopravvivere con tolleranze del 5%), il PRIMA del Big Bang.
ZioTitta
09-01-2009, 23:36
http://www.facebook.com/home.php#/posted.php?id=1644672288&share_id=58564622680#s58564622680
wildweasel
10-01-2009, 00:01
Se noi italiani fossimo così bravi nel posizionare limiti di velocità sensati e nel rispettare le norme che impongono di posizionare le postazioni di rilevamento della velocità in modo visibile, forse i giudici di pace avrebbero molto lavoro di meno e potrebbero dedicarsi ad approfondire i misteri dell'origine dell'universo... :cool:
Se noi Italiani fossimo così bravi nella ricerca così come lo siamo nel trovare cavilli nelle leggi pur di fregare qualcuno :mad: (che siamo poi sempre noi), avremmo 15 Nobel per aver scoperto nello stesso istante, diconsi limite per t che tende a zero con t/t :lol::lol::lol: (mica come quel c@zzo di Tutor che deve sopravvivere con tolleranze del 5%), il PRIMA del Big Bang.
Se noi italiani fossimo così bravi nel posizionare limiti di velocità sensati e nel rispettare le norme che impongono di posizionare le postazioni di rilevamento della velocità in modo visibile, forse i giudici di pace avrebbero molto lavoro di meno e potrebbero dedicarsi ad approfondire i misteri dell'origine dell'universo... :cool:
Quoto entrambi! :!:
"in medio stat virtus"! ;)
Se noi italiani fossimo così bravi nel posizionare limiti di velocità sensati e nel rispettare le norme che impongono di posizionare le postazioni di rilevamento della velocità in modo visibile, forse i giudici di pace avrebbero molto lavoro di meno e potrebbero dedicarsi ad approfondire i misteri dell'origine dell'universo... :cool:
in altri casi puo essere vero.. ma in questo caso non vero. il tutor è segnalato benissimo e a ripetizione.. e anche un bambino di 5 anni sa che in autostrada il limite è 130.
Il problema siamo noi; sempre facciamo ricorso su tutto. E' vero che a volte siamo vessati, ma nel caso del tutor non mi pare. Purtroppo ci tocca andare + piano di prima!
Se noi italiani fossimo così bravi nel posizionare limiti di velocità sensati e nel rispettare le norme che impongono di posizionare le postazioni di rilevamento della velocità in modo visibile, forse i giudici di pace avrebbero molto lavoro di meno e potrebbero dedicarsi ad approfondire i misteri dell'origine dell'universo...
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Mi pare che in autostrada ci siano i 130 al max in tutta Europa, tranne certi tratti in Germania, perchè non sono sensati solo da noi?
Mi pare che in autostrada ci siano i 130 al max in tutta Europa, tranne certi tratti in Germania, perchè non sono sensati solo da noi?
anzi.. nel resto dei paesi europei spesso i limiti a fronte di autostrade molto meno trafficate sono spesso inferiori ai 130 ;)
Mi pare che in autostrada ci siano i 130 al max in tutta Europa, tranne certi tratti in Germania, perchè non sono sensati solo da noi?
Perchè da noi ci sono molti tratti autostradali struttutrati in modo da dare la possibilità di andare in tutta sicurezza, rispettando le "altre" norme del C.d.S (distanza di sicurezza, norme sull'utilizzo delle corsie ecc.), e il buon senso (che purtroppo nella maggior parte dei casi manca!! :mad:)anche a 150/160 km/h!
Il problema non è la velocità assoluta, ma il rendersi conto delle condizioni di tempo e traffico circostanti ed adeguarsi!
Secondo voi è più pericoloso chi và a 150 km/h lasciando 200 m. dall'auto che lo precede, o chi cammina a 100 km/h incollandosi a un metro dal paraurti dell'auto davanti??
D'altro canto il legislatore è anch'esso "italiano" e come tale "furbo"!
Alla fine il legislatore e il cittadino sembrano due "ladri" che cercano di f@ttersi a vicenda!
... E questo è il nostro "senso civico"!!:mad::mad:
wildweasel
11-01-2009, 02:28
anzi.. nel resto dei paesi europei spesso i limiti a fronte di autostrade molto meno trafficate sono spesso inferiori ai 130 ;)
Ma io non sono contrario né al tutor né al limite di 130. Ben vengano entrambi.
Sono contrario a certe assurdità che vedo ANCHE in autostrada, ove in alcuni tratti si impone una velocità massima inferiore alla strada statale che la fiancheggia... :(
Un limite a 80, che senso ha in autostrada?
Ma è solo un esempio.
I limiti, in autostrada, dovrebbero essere sempre 130 con l'asciutto e 110 con il bagnato. Stop.
Se ci pensate, pure i "50 in caso di nebbia" sono un limite ridicolo. Se con la nebbia vado a più di 50, con cosa mi fotografi, visto che in tal caso non si vede una cippa? :lol:
Se ci pensate, pure i "50 in caso di nebbia" sono un limite ridicolo. Se con la nebbia vado a più di 50, con cosa mi fotografi, visto che in tal caso non si vede una cippa? :lol:
ti vede ti vede...
.......
Il problema non è la velocità assoluta, ma il rendersi conto delle condizioni di tempo e traffico circostanti ed adeguarsi!
Secondo voi è più pericoloso chi và a 150 km/h lasciando 200 m. dall'auto che lo precede, o chi cammina a 100 km/h incollandosi a un metro dal paraurti dell'auto davanti??...........
ti quoto al 100%:!::!:
penso che il 5% sia dato come 'bonus' non per un problema di imprecisione dei sistemi di rilevazione per lo scarto dei tachimetri montati a bordo di auto e moto
questo e' ragionevole: io ho a disposizione, per controllare la mia velocita' media, il tachimetro del veicolo, per il quale appunto e' ammessa questa tolleranza. paro paro come per la velocita' massima. io quello strumento c'ho, di meglio non posso fare. in alternativa, si costringono le case a certificare sit i tachimetri istallati di serie.....
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Traduzione italiana Team: vBulletin-italia.it |