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Muttley
26-01-2005, 13:00
Introduzione
Uno dei problemi più fastidiosi dell’andare in moto l’inverno o quando piove è l’appannamento della visiera, nulla di peggio nel trovarsi in una situazione già di per se difficile come la guida sotto la piggia ed avere la visiera che si appanna impedendoti la corretta visibilità. Nel corso degli anni ho testato un gran numero di prodotti: liquidi, spray, tensioattivi…. I risultati migliori sono venuti dagli anti-appannanti per le maschere dei subacquei ma questo tipo di prodotto è fatto per essere applicato su un vetro ed a volte contiene solventi inadatti ad essere applicati sui materiali plastici quali quelli delle visiere. Un capitolo a parte sono le visiere definite “antifog” e vendute dai costruttori di caschi spesso come optional a caro prezzo (Shuberth, HJC, Arai, ad esempio), alcune sono abbastanza efficaci ma la gran parte di esse non è in grado di risolvere il problema della condensa all’ interno, mi spiego: l’umidità del fiato non fa appannare la visiera ma, per differenza di temperatura con l’esterno, condensa creando un velo di simpatiche goccioline all’interno della visiera. Alla fine sono giunto alla conclusione che l’unico tipo di visiera veramente a prova di appannamento è quella funzionante sul principio del doppio vetro, ovvero un doppio strato di materiale che incorpora nel mezzo uno strato d’aria. A mia conoscenza le uniche case che offrono questo tipo di soluzione sono due: Nolan e Shoei, esiste poi un prodotto universale venduto con il marchio ProGrip o FogCity. In tutti i casi si tratta di un sottile film trasparente da applicare all’interno della visiera nella zona davanti agli occhi, nel caso Nolan/Shoei il fissaggio si ha tramite due piccoli fermi applicati sull’interno della visiera (pinlock), con il FogCity il fissaggio è assicurato da una striscia adesiva. Ho testato il prodotto FogCity e l’ho trovato molto efficace, tra l’altro la visierina interna è provvista di un film fotosensibile che assicura un buon filtraggio della luce in pieno sole ma ho riscontrato un grave difetto: durante un forte acquazzone dell’acqua si è insinuata attraverso le guarnizioni superiori del casco e da lì, scendendo si è infiltrata tra la FogCity e la visiera. Il risultato è stato che, una volta asciugata, la visiera presentava vistose macchie opache di acqua tra la visiera ed il visierino FogCity, essendo incollato una volta staccato dalla visiera il FogCity quest’ultimo è divenuto inservibile; dato il costo non proprio irrilevante non ho ritenuto utile continuare ad usarlo. Restavano le visiere pinlock tipo quelle offerte da Nolan e Shoei, ho testato entrambe e mi sono convinto che questa è l’unica vera soluzione al problema.

La soluzione
Restava però “il problema” ovvero come installare questo tipo di soluzione su un casco che non la prevede? La Pinlock (www.pinlock.com) offre visiere dotate dei supporti per una gran varietà di marche di caschi, purtroppo un accordo commerciale col Shoei e Nolan ne impedisce la diffusione in alcuni paesi europei tra cui l’Italia. Ed allora?
Niente paura, basta un po’ di ingegno e meno di mezz’ora di lavoro, ecco ciò che occorre:

1. Un kit di rimpiazzo per visiera pinlock Shoei (costo circa €25)
2. La visiera standard del vostro casco
3. Del nastro isolante
4. Un trapano con punte da ferro da mm.2 e mm.4
5. Un pennarello non indelebile .
6. Un punteruolo da legno
7. Colla rapida


http://www.agmuttley.it/images/Pinlock/Foto01.JPG

Apro una piccola parentesi per spiegare il perché del kit Shoei e non quello Nolan che costa (poco) meno: il kit Shoei è costruito dalla Pinlock ed è fatto con materiali di migliore qualità rispetto al Nolan, la visierina è provvista di guarnizioni in silicone ed inoltre la visierina Nolan è più piccola fornendo una finestra di visione di minor ampiezza. Il kit Shoei comprende la visierina ed i fermi di fissaggio, le istruzioni allegate non sono gran che e danno per scontato voi abbiate già una visiera Pinlock.

Per prima cosa occorrerà determinare l’esatta posizione in cui inserire la visierina interna. Per far questo occorre smontare la visiera dal casco e, senza togliere le pellicole protettive alla visierina, sovrapporla alla visiera. Per trovare il corretto centraggio è utile tracciare una linea che segni la mezzeria della visiera e fare lo stesso sulla pellicola protettiva del visierino, una volta allinete le righe fate in modo che la visierina aderisca perfettamente alla visiera e fermatela con dei pezzi di nastro. Con il pennarello segnate, all’interno delle apposite feritoie, il punto in cui idealmente dovrebbero trovarsi i fermi, ATTENZIONE! meglio dei fermi un po’ stretti che larghi.

http://www.agmuttley.it/images/Pinlock/Foto02.JPG

A questo punto rimuovete la visierina dalla visiera e con il punteruolo da legno incidete un foro dove avete segnato la posizione dei fermi: questo “invito” vi servirà ad evitare che la punta del trapano possa scivolare rovinando la visiera. Quindi iniziate con il forare la visiera utilizzando prima la punta da mm.2 per praticare i fori e poi quella da mm.4 per raggungere il diametro necessario.

http://www.agmuttley.it/images/Pinlock/Foto03.JPG

Gli elenchi del telefono li ho utilizzati per tener fermo l’angolo della visiera e tenerla stesa mentre la foravo. Una volta praticati i fori ripulire eventuali sbavature con una lima molto fine.

A questo punto è possibile applicare i fermi, il montaggio è a pressione e la maniera migliore di farlo è mettere il fermo nel buco poi, appoggiandosi su una superfice morbida ma resistente tipo l’elenco del telefono, far pressione dal lato interno della visiera finchè il fermo non è in posizione, nel caso aveste esagerato ed il foro risultasse troppo largo potrete fermare il pinlock con una minuscola goccia di colla, attenzione però che alcuni collanti come l’attak possono sciogliere od opacizzare la visiera, fate prima una prova su un punto non visibile. N.B. i fermi devono sporgere all’interno della visiera e l’asola presente sugli steli degli stessi deve guardare verso il centro della visiera.

http://www.agmuttley.it/images/Pinlock/Foto04.JPG

Quando entrambe i fermi sono posizionati pulite accuratamente la visiera utilizzando acqua e sapone o glassex. Asciugatela molto bene e applicate il visierino senza togliere la pellicola esterna di protezione e facendo attenzione che le guarnizioni aderiscano fortemente alla visiera. Se i fermi sono stati applicati correttamente il visierino dovrà risultare come incollato alla visiera e non muoversi assolutamente, nel caso i fermi fossero troppo stretti, tanto da non far stendere il visierino, potrete rimediare allungando leggermente le asole del visierino, POCO ALLA VOLTA PERO’ e ricordatevi di ri-pulire la visiera prima di applicare il visierino. Se necessario potete pulire la superfice interna del visierino con un pnno appena umido

Una volta applicato il visierino rimuovete la pellicola protettiva che ne ricopre la parte posteriore, il risultato che avrete è quello che vedete nella foto

http://www.agmuttley.it/images/Pinlock/Foto05.JPG

E siete pronti per rimontarla sul casco.

http://www.agmuttley.it/images/Pinlock/Foto06.JPG

Una volta applicata la visiera pinlock può essere rimossa e ri-applicata ogni qual volta sia necessario pulire la visiera o rimuovere eventuali macchie dovute ad umidità.

Spero di esservi stato utile.

Alex "Muttley"

Sly
26-01-2005, 13:43
Semplice, utile, intelligente, comodo.

Ben fatto! :thumbrig:

the_one
26-01-2005, 23:12
gran bel suggerimento!!!!uella vedo ce abbiamo anche lo stesso casco!!!!e difatti il problema di questo casco è proprio che patisce da morire l umidità!!!!!!

berta
27-01-2005, 10:46
Bravissimo Muttley!!

Solo un appunto: ho appena comprato la fogcity... non potevi farlo prima sto post ???!!! :evil: :evil: :D :D

Muttley
27-01-2005, 11:10
Berta la FogCity funziona bene l'unico problema è che finchè l'adesivo tiene ok, quando molla un po' e l'acqua si infiltra tra visiera e FogCity sei costretto a staccarlo ed a quel punto lo butti.....

Manga R80
27-01-2005, 12:20
Bel lavoro Alex! Sei un grande bricoleur! :wink:

Sulla fogcity un paio di consigli:

1) comprate la normale non la fotocromatica, costa meno.
2) cambiatela tutti gli anni: strappate via la vecchia, pulite attentamente la visiera e mettetela nuova. Funzionalità a parte, perde di qualità ottica.

gregh
27-01-2005, 21:11
Per aver meno "traumi" come si toglie la fogcity?
Strappandola lentamente? E poi come si pulisce la visiera? Panno e glassex?

Muttley
31-01-2005, 12:17
Con la FogCity l'unica è lo strappo... puoi provare prima ad immergere la visierea in acqua tiepida e sapone neutro

gregh
31-01-2005, 22:35
...e per dopo? Glassex!?

Muttley
01-02-2005, 11:10
Si io con il glassex mi son trovato bene.

gregh
01-02-2005, 12:19
Grazie! Sarà fatto! :wink:

attiliocasati
05-02-2005, 16:34
Anche Bmw ha la doppia visiera antiappannamento
L'ho usata per tre anni e mi sono trovato benissimo.
Concordo nel dire che è l'unico sistema efficace

skipno
08-02-2005, 16:30
Giusto per segnalarvi che da poche settimane in Francia é entrato in commercio un kit pinlok studiato appositamente per arai (24€)

L'ho scoperto andando a cercare il kit shoei per montarlo sul mio arai secondo le istruzione trovate in questo topic....e mi hanno direttamente venduto e montato quello apposito per arai :lol: :lol:

Lamps

S

Muttley
08-02-2005, 17:12
Skipino ma hai trovato un rivenditore PinLock??? se si dimmelo che ho delle ordinazioni.... :shock: :shock: :shock:

skipno
09-02-2005, 15:01
No, in realtà e un negozio HeinGericke che vende i kit Pinlock da montare sui caschi shoei e arai e forse altre marche ma mi devo informare...

Si tratta di un prodotto che é arrivato solo recentemente in francia per i caschi arai, quindi magari adesso lo si trova anche in Italia.

Comunque se hai delle ordinazioni fammi sapere che posso passare a comprarne uno stock che poi ti posso spedire.

Io ho pagato il mio kit 24€.

Lamps

S

Muttley
09-02-2005, 15:18
Skip in Italia pinlock non arriva perchè Nolan e l'importatore di Shoei hanno l'esclusiva..... A me interessava un kit per un Vemar, appena so esattamente il modello ti faccio sapere.

skipno
09-02-2005, 15:30
Fammi sapere che ho visto sul sito della pinlock che ci sono dei dealers a Parigi.
Lamps
S

Frankie72
17-02-2005, 17:48
Io ho un casco apribile airoh (SE 500 Tiberium mi sembra) con il quale è fornita una visierina anitiappannante della 3M.
Visto che si applica con degli adesivi direi che è universale e funziona bene.
Se vi capita di trovare un riovenditore airoh provate a chiedere, secondo me si trova come ricambio e non credo costi molto.
Ciao!

Spike
17-03-2005, 12:38
Fatto!
Alcune osservazioni:

-Io al posto del punteruolo da legno ho usato il saldatore..probabilmente si potrebbe fare anche tutto il foro con quello, ma avevo appena comprato la visiera nuova e cacare su 40 euro mi dava un po fastidio

-probabilmente i kit pinlock non sono tutti uguali...io ho dovuto forare fino alla punta n°5 per riuscire ad infilarli

-E' veramente dura prendere le misure precise...alla fine per far aderire bene l'antifog ho dovuto giocare con i pirulicchi, ruotandoli con la pinza dopo averli serrati col nottolino che rimane esterno alla visiera, giocando sul fatto che l'asola è asimmetrica


-Che due maroni riuscire a tirare via tutti i pelucchi dalla visiera prima di agganciare l'antifog...ho dovuto rifarlo 3 volte..ce n'era sempre uno bastardo che non vedevo se non a visierina già montata :twisted:

Mò non resta che provarla! :D

cidi
14-04-2005, 11:23
non per fare pubblicita' al prodotto o per avvilire l'ingegno del fai da te,
che ammiro sempre e cerco di emulare, ma esclusivamente per
riportare la mia esperienza:

io ho due caschi con la fogcity (neutra, non la fotocromatica)
e non ho avuto alcun problema con nessuno dei due (su uno e' su da due anni, la seconda da dicembre).
presa (sia fuori che dentro) acqua, neve, vento, caldo, freddo, le lavo
sotto il rubinetto con acqua calda ed il detersivo per i piatti, etc. etc.
tutto ok. nessun problema di visione ne' di infiltrazioni ne' di altro.

la prima (generica) la pagai se non erro 15 euri,
la seconda (sagomata per arai) la pagai 18 euri.
la fotocromatica ne costava 36 e mi sembro' troppo.

condor
14-04-2005, 22:48
ma guarda come ha ridotto il tavolo della nonna...

Muttley
18-04-2005, 14:50
Cidi il problema è che alcuni caschi (ed ho scoperto non son pochi) prevedono una certa deformazione della visiera per garantirne la corretta tenuta. Mi spiego meglio: alcune case prevedono che nel movimento dalla posizione di chiuso a quello di aperto la visiera si deformi in maniera piu o meno marcata, ciò è dovuto alla forma del casco, alla posizione dei fermi ed alla volontà che la visiera in posizione chiusa risulti quanto piu aderente possibile alle guarnizioni. Ciò comporta che in alcuni casi l'installazione della fog-city risulti difficoltosa perchè il deformarsi della visiera fa si che l'adesivo dopo un po' si rovini...

ldr67
20-04-2005, 17:17
Anche io mi associo a cidi nel dire che personalmente da anni uso il nolan n100 e questo casco, munito della visierina antifog, non mi ha mai dato alcun problema. ti assicuro che l'ho testato in tutte le condizioni, acqua d'estate e anche d'inverno.
anni fà mi trovai benissimo con un casco della uvex che aveva la doppia visera.

tarascona
24-04-2005, 20:44
Essendo abbastanza vecchio da aver superato con abbondanza gli anta (purtroppo non 40) ricordo che il BMW system 1 era dotato di una favolosa visiera termica che non si appannava praticamente mai, per noi occhialuti poi era il massimo in quanto il nostro problema è doppio si appanna la visiera e si appannano gli occhiali, a partire dal system 2 la meravigliosa visiera era sparita e non è più ricomparsa ne su BMW ne su altri caschi, mille volte mi sono domandato PERCHE' ? senza mai trovare una risposta, oltretutto con il freddo invernale serviva anche a mantenere il naso minimamente tiepido.
Chissà perchè quando un accessorio è veramente utile sparisce, io non conosco nessun ispettore BMW ne tanto meno alti funzionari della mamma pur essendo un discepolo dal 1982 ma il motivo della mancata produzione della preziosa visiera termica mi piacerebbe proprio domandarglielo (visto che parlano sempre di filosofia di sicurezza per il motociclista.
Se qualcuno sa darmi una risposta si faccia vivo
Un salutone a tutti
doppio lampo

Muttley
27-04-2005, 14:49
Tarascona la HJC fa la visiera con disappannamento elettrico per alcuni modelli, loro dicono che serve per le gare di motoslitte ma nulla vieta di usarla in moto.

tarascona
29-04-2005, 00:04
grazie Muttley non sai che bella notizia mi hai dato !!!!! ma cos'è la HJC ? ha un suo sito dove poter cercare le visiere e che tu sappia per il system 4 BMW potrà andare bene? purtroppo il mio vecchio System 1 si sta sbriciolando all'interno e decisamente non è più utilizzabile ne sicuro ma se riesco a trovare una visierà elettrica per il syst 4 sono a posto.
Nuovamente grazie infinite :!: :!: :!:
doppio lampo

tarascona
29-04-2005, 00:04
grazie Muttley non sai che bella notizia mi hai dato !!!!! ma cos'è la HJC ? ha un suo sito dove poter cercare le visiere e che tu sappia per il system 4 BMW potrà andare bene? purtroppo il mio vecchio System 1 si sta sbriciolando all'interno e decisamente non è più utilizzabile ne sicuro ma se riesco a trovare una visierà elettrica per il syst 4 sono a posto.
Nuovamente grazie infinite :!: :!: :!:
doppio lampo

Muttley
29-04-2005, 13:56
La HJC è una casa che costruisce caschi per se e le sole calotte per Shoei.... http://www.hjchelmets.com/

Muttley
29-04-2005, 13:56
La HJC è una casa che costruisce caschi per se e le sole calotte per Shoei.... http://www.hjchelmets.com/

Gadget
20-07-2005, 14:57
Introduzione
Uno dei problemi più fastidiosi dell’andare in moto l’inverno o quando piove è l’appannamento della visiera, nulla di peggio nel trovarsi in una situazione già di per se difficile come la guida sotto la piggia ed avere la visiera che si appanna impedendoti la corretta visibilità. Nel corso degli anni ho testato un gran numero di prodotti: liquidi, spray, tensioattivi…. I risultati migliori sono venuti dagli anti-appannanti per le maschere dei subacquei ma questo tipo di prodotto è fatto per essere applicato su un vetro ed a volte contiene solventi inadatti ad essere applicati sui materiali plastici quali quelli delle visiere. Un capitolo a parte sono le visiere definite “antifog” e vendute dai costruttori di caschi spesso come optional a caro prezzo (Shuberth, HJC, Arai, ad esempio), alcune sono abbastanza efficaci ma la gran parte di esse non è in grado di risolvere il problema della condensa all’ interno, mi spiego: l’umidità del fiato non fa appannare la visiera ma, per differenza di temperatura con l’esterno, condensa creando un velo di simpatiche goccioline all’interno della visiera. Alla fine sono giunto alla conclusione che l’unico tipo di visiera veramente a prova di appannamento è quella funzionante sul principio del doppio vetro, ovvero un doppio strato di materiale che incorpora nel mezzo uno strato d’aria. A mia conoscenza le uniche case che offrono questo tipo di soluzione sono due: Nolan e Shoei, esiste poi un prodotto universale venduto con il marchio ProGrip o FogCity. In tutti i casi si tratta di un sottile film trasparente da applicare all’interno della visiera nella zona davanti agli occhi, nel caso Nolan/Shoei il fissaggio si ha tramite due piccoli fermi applicati sull’interno della visiera (pinlock), con il FogCity il fissaggio è assicurato da una striscia adesiva. Ho testato il prodotto FogCity e l’ho trovato molto efficace, tra l’altro la visierina interna è provvista di un film fotosensibile che assicura un buon filtraggio della luce in pieno sole ma ho riscontrato un grave difetto: durante un forte acquazzone dell’acqua si è insinuata attraverso le guarnizioni superiori del casco e da lì, scendendo si è infiltrata tra la FogCity e la visiera. Il risultato è stato che, una volta asciugata, la visiera presentava vistose macchie opache di acqua tra la visiera ed il visierino FogCity, essendo incollato una volta staccato dalla visiera il FogCity quest’ultimo è divenuto inservibile; dato il costo non proprio irrilevante non ho ritenuto utile continuare ad usarlo. Restavano le visiere pinlock tipo quelle offerte da Nolan e Shoei, ho testato entrambe e mi sono convinto che questa è l’unica vera soluzione al problema.

La soluzione
Restava però “il problema” ovvero come installare questo tipo di soluzione su un casco che non la prevede? La Pinlock (www.pinlock.com) offre visiere dotate dei supporti per una gran varietà di marche di caschi, purtroppo un accordo commerciale col Shoei e Nolan ne impedisce la diffusione in alcuni paesi europei tra cui l’Italia. Ed allora?
Niente paura, basta un po’ di ingegno e meno di mezz’ora di lavoro, ecco ciò che occorre:

1. Un kit di rimpiazzo per visiera pinlock Shoei (costo circa €25)
2. La visiera standard del vostro casco
3. Del nastro isolante
4. Un trapano con punte da ferro da mm.2 e mm.4
5. Un pennarello non indelebile .
6. Un punteruolo da legno
7. Colla rapida


http://www.agmuttley.it/images/Pinlock/Foto01.JPG

Apro una piccola parentesi per spiegare il perché del kit Shoei e non quello Nolan che costa (poco) meno: il kit Shoei è costruito dalla Pinlock ed è fatto con materiali di migliore qualità rispetto al Nolan, la visierina è provvista di guarnizioni in silicone ed inoltre la visierina Nolan è più piccola fornendo una finestra di visione di minor ampiezza. Il kit Shoei comprende la visierina ed i fermi di fissaggio, le istruzioni allegate non sono gran che e danno per scontato voi abbiate già una visiera Pinlock.

Per prima cosa occorrerà determinare l’esatta posizione in cui inserire la visierina interna. Per far questo occorre smontare la visiera dal casco e, senza togliere le pellicole protettive alla visierina, sovrapporla alla visiera. Per trovare il corretto centraggio è utile tracciare una linea che segni la mezzeria della visiera e fare lo stesso sulla pellicola protettiva del visierino, una volta allinete le righe fate in modo che la visierina aderisca perfettamente alla visiera e fermatela con dei pezzi di nastro. Con il pennarello segnate, all’interno delle apposite feritoie, il punto in cui idealmente dovrebbero trovarsi i fermi, ATTENZIONE! meglio dei fermi un po’ stretti che larghi.

http://www.agmuttley.it/images/Pinlock/Foto02.JPG

A questo punto rimuovete la visierina dalla visiera e con il punteruolo da legno incidete un foro dove avete segnato la posizione dei fermi: questo “invito” vi servirà ad evitare che la punta del trapano possa scivolare rovinando la visiera. Quindi iniziate con il forare la visiera utilizzando prima la punta da mm.2 per praticare i fori e poi quella da mm.4 per raggungere il diametro necessario.

http://www.agmuttley.it/images/Pinlock/Foto03.JPG

Gli elenchi del telefono li ho utilizzati per tener fermo l’angolo della visiera e tenerla stesa mentre la foravo. Una volta praticati i fori ripulire eventuali sbavature con una lima molto fine.

A questo punto è possibile applicare i fermi, il montaggio è a pressione e la maniera migliore di farlo è mettere il fermo nel buco poi, appoggiandosi su una superfice morbida ma resistente tipo l’elenco del telefono, far pressione dal lato interno della visiera finchè il fermo non è in posizione, nel caso aveste esagerato ed il foro risultasse troppo largo potrete fermare il pinlock con una minuscola goccia di colla, attenzione però che alcuni collanti come l’attak possono sciogliere od opacizzare la visiera, fate prima una prova su un punto non visibile. N.B. i fermi devono sporgere all’interno della visiera e l’asola presente sugli steli degli stessi deve guardare verso il centro della visiera.

http://www.agmuttley.it/images/Pinlock/Foto04.JPG

Quando entrambe i fermi sono posizionati pulite accuratamente la visiera utilizzando acqua e sapone o glassex. Asciugatela molto bene e applicate il visierino senza togliere la pellicola esterna di protezione e facendo attenzione che le guarnizioni aderiscano fortemente alla visiera. Se i fermi sono stati applicati correttamente il visierino dovrà risultare come incollato alla visiera e non muoversi assolutamente, nel caso i fermi fossero troppo stretti, tanto da non far stendere il visierino, potrete rimediare allungando leggermente le asole del visierino, POCO ALLA VOLTA PERO’ e ricordatevi di ri-pulire la visiera prima di applicare il visierino. Se necessario potete pulire la superfice interna del visierino con un pnno appena umido

Una volta applicato il visierino rimuovete la pellicola protettiva che ne ricopre la parte posteriore, il risultato che avrete è quello che vedete nella foto

http://www.agmuttley.it/images/Pinlock/Foto05.JPG

E siete pronti per rimontarla sul casco.

http://www.agmuttley.it/images/Pinlock/Foto06.JPG

Una volta applicata la visiera pinlock può essere rimossa e ri-applicata ogni qual volta sia necessario pulire la visiera o rimuovere eventuali macchie dovute ad umidità.

Spero di esservi stato utile.

Alex "Muttley"

Ciao...
Raga ma siete tutti matti....
Non sapete a cosa andate incontro.
Mi piacerebbe vedere questa nuova "visiera" ( tra virgolette perchè ora così non è più una visiera) sotto una luce polarizzata (test che evidenzia eventuali deformazioni del materiale che a occhio nudo non si vedono).
Hai commesso due GROSSI errori:
1- hai forato una visiera, mai fare una cosa del genere, in caso di impatto quel punto sarà fragilissimo.
2- il cianoacrilato intacca il materiale delle visieere (solitamente in Policarbonato)e lo rende fragile.

Occhio a queste cose da fai-da-te tanto semplici ma alquanto pericolose....

Chubetti
20-07-2005, 15:44
ti consiglio anche i caschi NITRO, sono una sottomarca della OGK, ma hanno poco o nulla da invidiare ( costando meno della metà!!!)

http://www.nitro-helmets.com/

iw6bff
03-09-2005, 16:49
a proposito di policrbonato esiste un cianoacrilato apposito per non intaccarlo:
loctite 460
lamps
Ettore

AleConGS
03-09-2005, 18:07
Ber Racing (http://www.berracing.it/new/pinlock_home.asp ) ha in distribuzione pinlock per caschi Arai e "per caschi Shark e altri caschi" (chissà quali altri... mi informerò)

Comunque complimenti... Non avevo pensato che potevo sostituire la visiera rotta del mio system 4 con una normale e poi su quest'ultima rimontare con poca fatica la visierina di quella vecchia!! :!: :!: :!:

ospite
22-09-2005, 11:48
Quest'estate da HeinGericke a Bolzano vendevano le visiere per gli Shoei con gli attachi pinlock (insomma tipo Nolan) già montati.
Fra l'altro gentilissimo il ragazzo c'ha regalato un visierino interno di prova (smontato da un casco ma con solo qualche riga)... :D

Credo che dovrò trovare una soluzione anche per il mio... che la visiera Shuberth fa un pò ca'are da questo punto di vista...

Muttley
22-09-2005, 12:16
-------------------------------------------

Ciao...
Raga ma siete tutti matti....
Non sapete a cosa andate incontro.
Mi piacerebbe vedere questa nuova "visiera" ( tra virgolette perchè ora così non è più una visiera) sotto una luce polarizzata (test che evidenzia eventuali deformazioni del materiale che a occhio nudo non si vedono).

Le visiere pinlock esistono in commercio, il loro materiale è lo stesso delle visiere normali ma hanno i fori, comunque la verifica con la luce polarizzata l'ho fatta: nessun problema

Hai commesso due GROSSI errori:
1- hai forato una visiera, mai fare una cosa del genere, in caso di impatto quel punto sarà fragilissimo.

Ripeto: le visiere pinlock esistono e sono regolarmente vendute, ricordo inoltre che nessun produttore garantisce la visier come anti-sfondamento, neppure quelli degli occhiali da cross, se vuoi ti scannerizz il disclamer dei miei occhiali Progrip. Il materiale delle visiere è solitamente piuttosto elastico, sono caduto in pista con un casco Shoei munito di visiera pinlock "ufficiale" raschiando la visiera al punto che il pin si è spezzato ma la visiera ha retto l'abrasione

2- il cianoacrilato intacca il materiale delle visieere (solitamente in Policarbonato)e lo rende fragile.

Su questo punto hai in parte ragione: occorre utilizzare una colla che non "bruci" od opacizzi la visiera.

Occhio a queste cose da fai-da-te tanto semplici ma alquanto pericolose....

Se non l'avessi testato non l'avrei pubblicato....

Devilman83
08-10-2005, 01:36
Domani vado a prenderla e provo a installarla su un Premier Style! Però devo usare il trapano a colonna perchè la mia mano è tutto tranne che ferma e precisa! :wink:

Gadget
03-11-2005, 17:42
Ciao....con "..il cianoacrilato intacca il materiale delle visieere (solitamente in Policarbonato)e lo rende fragile." Intendevo dire che certe deformazioni/cricche non sono visibili ad occhio nudo...ma solo con specifiche apparecchiature.
La visiera potrebbe sembrare intatta ma magari realtà non lo è....un cianoacrilato intacca sempre il policarbonato.




Buon viaggio.

MauroR100RT
10-11-2005, 20:02
Mut,
sul sito della Pinlock è chiaramente detto che il sistema non deve essere usato su visiere con trattamento antiappannamento. Hai idea del perché? La visiera su cui hai effettuato il test era trattata? La ragione della mia domanda è che vorrei fare il lavoretto sulla visiera del mio agv, che continua ad appannarsi fottendosene del trattamento antifog...

Ciao

Devilman83
10-11-2005, 20:39
Io l'ho fatto su un casco Premier montando una visierina NOLAN... Risultato OTTIMO!!! Adesso bisognerebbe farlo diventare anche silenzioso!!! Tappi forse???

funxfun
11-11-2005, 09:09
Sullo Shubert Si Riesce? :!:

Muttley
18-11-2005, 11:21
Mut,
sul sito della Pinlock è chiaramente detto che il sistema non deve essere usato su visiere con trattamento antiappannamento. Hai idea del perché? La visiera su cui hai effettuato il test era trattata? La ragione della mia domanda è che vorrei fare il lavoretto sulla visiera del mio agv, che continua ad appannarsi fottendosene del trattamento antifog...

Ciao

Perchè alcune visiere antifog hanno un trattamento interno "ruvido" che impedirebbe la perfetta tenuta tra la visiera ed il "visierino" vanificando l'effetto. Prova a sentire al tatto com'è la parte interna della visiera del tuo AGV, oppure procurati una visiera "standard" del AGV e parti da quella.

cecco
21-11-2005, 20:59
Solo per informazione: stasera sono andato dal rivenditore dove mi servo normalmente e ho visto le famose Pinlock specifiche per Arai e per altre marche, costo € 26,50, ho già fissato che domani gli porto il casco e me la installa lui. Quindi ormai sono in distribuzione normalmente.
Comunque complimenti a Muttley che é stato un autentico precursore! :)

MauroR100RT
21-11-2005, 21:22
Perchè alcune visiere antifog hanno un trattamento interno "ruvido" che impedirebbe la perfetta tenuta tra la visiera ed il "visierino" vanificando l'effetto. Prova a sentire al tatto com'è la parte interna della visiera del tuo AGV, oppure procurati una visiera "standard" del AGV e parti da quella.

Ottimo! è perfettamente liscia, quindi ci posso provare, giusto?

Ciao

Alessiol
29-11-2005, 12:02
Ciao,
dopo aver letto il tuo articolo mi sono precipitato al rivenditore di zona che, gentilisimo, me l'ha anche installata. Listino 30€, con sconto 26€.

Praticamente ho risolto l'unico problema che avevo col mio Shoei XR900: si appannava la visiera.

La soluzione e' portentosa!!!!!!!! Ora e' perfetto!!!!!!!

LO CONSIGLIO A TUTTI

Grazie.
Saluti.

Alessiol
29-11-2005, 13:12
....scusa, dimentivavo di darti il punteggio.
Ciao

Hantar
16-12-2005, 10:23
Cavoli quanti interventi......se posso apportare il mio modesto parere (lavoro in una ditta di caschi) vorrei dire che il milgior antiappante è la visierina Fog City. Io la preferisco alla Pinlock in quanto è più facile da posizionare (e da togliere). Ai nostri piloti in pista in caso di pioggia fissiamo la Fog City e sino ad ora (tocco ferro) non abbiamo avuto problemi. Considerate che l'utilizzo in pista sotto lo pioggia è il miglior test per una vieira in quanto a differenza di noi poveri....umani, loro - i piloti - dopo due giri sono paonazzi e sbuffano come tori. Attenzione però a due cose :
1 - se la vostra visiera è gia trattata antifog (ma di solito non basta) prima di fissare la Fog City all'interno della visiera pulitene la superfice interna molto molto bene con acqua e sapone. Toglierete così quella patina che ricopre il trattamento antifog della visiera stessa.
2 - Nessun sistema antifog può funzionare correttamente in un casco non sufficentemente aerato al suo interno. Tenete quindi sempre aperte le prese d'aria e assicuratevi che l'aria entri davvero (a volte con un cacciavite io allargo leggermente i fori del polistirolo, basta qualche mm).
In pista (sempre per parlare di condizioni estreme) molti racing service praticano dei fori sul lato della visiera : 3 fori da 5 mm. Altri forano la parte centrale interna della mentoniera in modo che l'aria entri dalla presa d'aria anteriore. Per esperienza personale se fissate la Fog City ed il casco non ha aereazione interna, dopo un ora sulla Fog City (o pinlock che sia) si formeranno tante miscoscopiche gocce di condensa che limiteranno moltissimo la visibilità.
Un altro ottimo sistema (forse però un po noioso) è la mascherina Shoei. Praticamente evita che il calore del vostro respiro vada ad appannare la visiera. Questo sistema unito ad una visiera antifog di serie (quindi con un trattamento medio) funziona bene a patto che la mascherina (che si fissa con elastici) non vi dia troppo fastidio.
Ciao

barbasma
16-12-2005, 10:27
ad uso e consumo di chi non conosce HANTAR... lavora alla VEMAR... :)

Devilman83
08-01-2006, 13:08
I risultati della visierina Pinlock sul Premier sono stati molto buoni, non si appanna ma a lungo andare le goccioline che si formano nella parte alta della visiera penetrano tra la Pinlock e la visiera! Ricordo che montai la Pinlock della Nolan senza il silicone ai bordi.

Adesso ho preso in offerta un RouteGt della Arai e ho preso la Pinlock per Arai che ha il silicone ai bordi, adesso sono indeciso se prendere la visiera già con i nottolini o forare l'originale... :confused:

dante002
21-01-2006, 00:15
Cavoli quanti interventi......se posso apportare il mio modesto parere (lavoro in una ditta di caschi) vorrei dire che il milgior antiappante è la visierina Fog City. Io la preferisco alla Pinlock in quanto è più facile da posizionare (e da togliere). Ai nostri piloti in pista in caso di pioggia fissiamo la Fog City e sino ad ora (tocco ferro) non abbiamo avuto problemi. Considerate che l'utilizzo in pista sotto lo pioggia è il miglior test per una vieira in quanto a differenza di noi poveri....umani, loro - i piloti - dopo due giri sono paonazzi e sbuffano come tori. Attenzione però a due cose :
1 - se la vostra visiera è gia trattata antifog (ma di solito non basta) prima di fissare la Fog City all'interno della visiera pulitene la superfice interna molto molto bene con acqua e sapone. Toglierete così quella patina che ricopre il trattamento antifog della visiera stessa.
2 - Nessun sistema antifog può funzionare correttamente in un casco non sufficentemente aerato al suo interno. Tenete quindi sempre aperte le prese d'aria e assicuratevi che l'aria entri davvero (a volte con un cacciavite io allargo leggermente i fori del polistirolo, basta qualche mm).
In pista (sempre per parlare di condizioni estreme) molti racing service praticano dei fori sul lato della visiera : 3 fori da 5 mm. Altri forano la parte centrale interna della mentoniera in modo che l'aria entri dalla presa d'aria anteriore. Per esperienza personale se fissate la Fog City ed il casco non ha aereazione interna, dopo un ora sulla Fog City (o pinlock che sia) si formeranno tante miscoscopiche gocce di condensa che limiteranno moltissimo la visibilità.
Un altro ottimo sistema (forse però un po noioso) è la mascherina Shoei. Praticamente evita che il calore del vostro respiro vada ad appannare la visiera. Questo sistema unito ad una visiera antifog di serie (quindi con un trattamento medio) funziona bene a patto che la mascherina (che si fissa con elastici) non vi dia troppo fastidio.
Ciao
Confermo il problema.
Ho uno schuberth C2 che di serie ha una penosa visiera anti foog sulla quale ho montato una Fog City, risultato: Il problema dell'appannamento si è ridotto ma non risolto. Alle temperature più estreme (da +3 a -5) si crea la condensa e il perchè è spiegato nel post del nostro tecnico della Vemar.
La poca areazione che c'è negli schuberth se li teniamo totalmente chiusi, come faccio io, con sottogola chiuso al massimo, areazione superiore della calotta ulteriormente bloccata dall'interno con ovatta. Non entrando neanche un filo d'aria è ovvio che si condensa. Mi pasta dare leggermente aria al casco per ottenere la perfetta pulizia della visiera.
Un vanto degli schuberth e la silenziosità (perchè non entrano gli spifferi) ma tale silenziosità si paga con il costante e continuo appannamento della visiera. :mad:
Ciao ciao

Muttley
21-01-2006, 00:30
Hantar tu hai completamente ragione con un solo piccolo appunto: Il vantaggio del sistema Pinlock sulla Fog City è che quest'ultima una volta incollata per bene non la tiri piu via, invece una pinlock se vuoi la smonti e puoi pulire sotto il visierino eventali tracce di condensa

Hantar
26-01-2006, 15:07
Hai ragione Muttley. Io personalmente mi trovo meglio con Fog City ma anche perchè la uso da anni (anche per i ns piloti come West che sul bagnato è un semidio, ma se gli si appannasse la visiera penso ci ucciderebbe con le sue mani) e ormai la conosco bene e so come applicarla.
Cmq per riepilogare (a mio parere) :
fog city o pin lock su casco con prese d'aria aperte, in alternativa (allla fog city o pin lock) la mascherina Shoei.
Al momento non userei altro.
Ciao

Muttley
26-01-2006, 15:58
Ciao Hantar, piacere di rivederti

Hantar
27-01-2006, 18:32
Piacere mio Muttley.
Ciao
Hantar

topcat
19-02-2006, 22:54
devo ringraziare MUTTLEY.......

ho montato una pinlock per nolan 101 su un C2.... :arrow: :cool:
inutile dire che funzica divinamente.... :cool:

evidentemente non sono bravo come muttley, perchè lui la fa semplice, io ci ho messo una settimana di lavoro... ahahahah :!: :!: :!:

comunque il C2 con pinlock suscita l'invidia di tutti quelli che lo vedono.... ma il copyright non è mio.... :!: :!: :!: :!: :lol:

teodoro gabrieli
05-04-2006, 15:55
aaaaazzzzz.....sò già che farò un casino.
Conoscendo le mie capacità manuali.....
:cool:

Janno
25-02-2007, 12:38
E' possibile mettere il pinlock sulla visiera dell'S1? :confused: ...dato che ne ho una che non uso perchè la pellicola antiappannante si è staccata, perchè non provare questa soluzione? :-o ...se la rovino, comunque mi resta quella che normalmente uso ora... ;)

Lo chiedo più che altro per lo spessore della visiera, che sullo Schuberth va dai 3mm ai 2mm abbondanti, rispetto ai 2 mm scarsi di spessore della visiera del mio vecchio Nolan con i pinlock.,,

sercar2
04-05-2007, 00:37
ciao raga io invece ho un'altro problema, ho un casco AGV airtech nuovo neanche 6 mesi il problema è che ogni volta che cambio visiera (specchiata o trasparente) devo regolarla osseo entra vento nel casco ,ma se mi hanno tanto lodato lo sgancio rapido visiera, e poi ogni volta che la cambio devo regolarla con una visiera campione che ha solo il rivenditore(che nn regola un bel cavolo), io che cavolo me ne faccio dello sgancio rapido?
potete consilgiarmi qualcosa un metodo un truccheto x evitare questo problema come posso fare io a regolarle in modo decente?
grazie mille a tutti quelli che vorranno consigliarmi
ciao

tourguidedolomiten
02-06-2007, 17:35
Ho comprato a visiera FOG city molti anni fà.Applicata dal mio amico Steno,un autentico professionista nell applicazione degli adesivi,non mi ha dato problemi ,se non di sera quando si incrociano le auto con i fari alti.Certo che piuttosto di modificare la visiera......userei il vecchio sistema della patata.E poi la patatina piace a tutti.....

Flute
11-06-2007, 17:35
devo ringraziare MUTTLEY.......

ho montato una pinlock per nolan 101 su un C2.... :arrow: :cool:
inutile dire che funzica divinamente.... :cool:

evidentemente non sono bravo come muttley, perchè lui la fa semplice, io ci ho messo una settimana di lavoro... ahahahah :!: :!: :!:

comunque il C2 con pinlock suscita l'invidia di tutti quelli che lo vedono.... ma il copyright non è mio.... :!: :!: :!: :!: :lol:
Fatta anch'io la stessa modifica sul C2, dopo che avevo smadonnato due weekend fa sotto l'acqua battente (dovevo guidare con la visiera aperta altrimenti non vedevo una mazza!)... mezz'ora di lavoro, la parte più difficile è tenere ferma la visiera mentre cerchi di centrarla sopra all'originale.

Provata stamattina sotto la pioggia (azzo, qua piove sempre!) e pare proprio che funzioni... infatti a casco completamente chiuso la parte non coperta (sopra e sotto) dalla visierina antifog era tutta appannata ;)

Piccolo dettaglio: la visiera SHOEI costa la bellezza di 30€, quella NOLAN l'ho portata a casa con 12€; non so onestamente se il bordino di silicone della Shoei giustifica quasi 3 volte il prezzo...

Paraomao
15-12-2007, 21:23
Messa visiera pinlock per shoei su casco agv st4.
Lavoro perfetto ;)

Grazie 1000

frankie
29-12-2007, 10:44
fatto stamattina sulla visiera del mio ARAI!!!!:D:D:D
Unico diversivo, ho utilizzato una punta da 5 e non da 4, perfetta!

Grazie Muttley!:prayer:

piace_77
30-12-2007, 00:32
montata oggi su vemar modulare
anche io forato con punta da 5 altrimenti non entrano
perfetto!

BONTONBLU
01-02-2008, 13:07
Applicata doppia visiera .Grande idea,risultato raggiunto.........
Ne e' riprova il fatto che solo i contorni non coperti dalla doppia visiera(non importanti ai fini del campo visivo) risultano completamente appannati.

piace_77
16-02-2008, 00:02
dopo un bel po' di test, devo dire che è eccezzionale in caso di nebbia, nuvole basse in montagna e pioggia.
un solo dubbio: capita anche a voi che nella guida notturna, con la visiera completamente pulita e tempo sereno, le luci si allunghino e facciano l'effetto stella? spero di essermi spiegato.

dr.Sauer
20-07-2008, 20:19
Le visiere antiappannanti (Pin Lock) per il casco BMW Evo 4, ci sono ancora.

ho rotto la visiera 1 mese fa (quando sono caduto), il conce (Valli Motorrad) me la ha procurata.

Ha il fissaggio pin lock e costa una ventina di euro in più della standard.

slint
12-09-2008, 09:33
qualcuno mi indica un sito on line per questo benedetto kit schoei?

povero me anche se ho la Vemar a 50 km,vivo sempre nel burundi! :mad:

enduro 58
24-10-2008, 11:03
Ciao a tutti
Io ho un Shoei apribile fornito con la doppia visiera antifog, quando la monto noto una visione molto brutta, addirittura la luce che filtra è giallastra, ho provato ripetutamente a pulie entrambe le visiere senza risultato.
Soluzione: tengola visiera con una fessura aperta, entra un pò d'aria ma va bene lo stesso
Enduro 58

arespa
04-11-2008, 17:32
Ho sperimentato di persona la doppia visiera BMW e non ho trovato di meglio per risolvere il problema dell'appannamento.
Lamps

slint
19-11-2008, 21:36
DRAMMA! :mad:

ho comprato il kit,su ebay,quello che ha in foto Muttley,ma non ci sono i fermi,o perni come li vogliamo chiamare.... :(

che ci faccio adesso?

PERANGA
27-11-2008, 12:30
Ho montato sul C2 quella Shoei.
Funziona benissimo.
L'unica cosa che sul c2 il bordo superiore del pinlock non si può mettere troppo in alto altrimenti quando si apre la visiera sfrega con la guarnizione.
In questo modo però il bordo di silicone rimane un pò nel campo visivo

Calenn
27-11-2008, 15:55
Questa mattina ho comprato il kit della Shoei, pagato euro 15,00 dal concessonario di Ascoli Piceno.
I perni nella confezione non vengono forniti ma il commesso aveva una scatoletta a parte dove ne teneva diversi e me li ha dati.

Questa sera mi ci metto. I fori li avete fatti piu' verso l'interno vero? Perche' ho visto che i perni sono eccentrci .

CrisGen
01-01-2009, 22:53
Volevo ringraziare e fare i complimenti all'amico Muttley.
Grazie a lui ho dotato di pinlock Nolan il mio Schuberth C2 e il tutto è filato liscio seguendo le chiarissime istruzioni.
Grazie :D

piccolo mec
11-01-2009, 21:59
Volevo ringraziare Muttley per la grande idea :D:D
Ho dotato di pinlock Nolan il mio Schuberth C2, una oretta di lavoro e questa mattina provato in occasione del mototrip...... c'erano 5 gradi e ......
l'unico problema che ho avuto era quello di respirare piano per non appannare gli occhiali :lol::lol::lol:

Grazie ancora per l'idea e le spiegazioni :arrow::arrow:

matteucci loris
21-04-2009, 21:06
grazie per l'idea,io l'ho messa sul mio casco integrale
(sono un pigrone) con due punti di silicone
funsiona,grazie ancora,ciao

jarod
20-07-2009, 03:00
Ottima soluzione! Complimenti!!!

tourz
05-10-2009, 10:20
Una domanda forse un po' gnorante:

Siamo sicuri che andare a forare la visiera che, di per sè, offre un'importantissima protezione al motociclista (sassi, oggetti vaganti, ....), sia un'operazione consigliabile?

Non so. Spendiamo centinaia di euro per proteggere la testa (giustamente) e poi andiamo ad indebolire la parte che TUTTIGIORNI ci offre reale protezione e non solo in caso (non succede) di caduta

Ronin
12-10-2009, 16:08
Una domanda forse un po' gnorante:

Siamo sicuri che andare a forare la visiera che, di per sè, offre un'importantissima protezione al motociclista (sassi, oggetti vaganti, ....), sia un'operazione consigliabile?

Non so. Spendiamo centinaia di euro per proteggere la testa (giustamente) e poi andiamo ad indebolire la parte che TUTTIGIORNI ci offre reale protezione e non solo in caso (non succede) di caduta

guarda la data quel post ha piu di qlc anno...oggi credo ke nn ce ne sia piu bisogno;)

luigi.pink
26-10-2009, 14:20
Una domanda forse un po' gnorante:

Siamo sicuri che andare a forare la visiera che, di per sè, offre un'importantissima protezione al motociclista (sassi, oggetti vaganti, ....), sia un'operazione consigliabile?

Non so. Spendiamo centinaia di euro per proteggere la testa (giustamente) e poi andiamo ad indebolire la parte che TUTTIGIORNI ci offre reale protezione e non solo in caso (non succede) di caduta

sicuramente PINLOCK avra' perfezionato la propria produzione mettendo a disposizione delle visiere "complete" da sostituire all'originale.....

Bert
25-12-2009, 20:13
Ciao raga e buon Natale.
Ho un Bmw System V e in questa stagione la visiera si appanna.
Mi risulta che la visiera sia già trattata antifog all'origine ma non mi sembra funzioni bene.
Sapete se sono in commercio visiere complete per System V con sistema PL?
Se negativo , qlc anima buona System V dotato , mi fa sapere se ci sono controindicazioni al montaggio "in casa" della controvisierina adesiva?
Grazie e Buon Natale ancora Bert

alby1953
02-04-2010, 15:01
Buongiorno,
ripredo questo trd per sapere sè ci sono novità e più che altro per chiedervi sè l'HYPER SHIELD della FOG CITY è stato montato da qualcuno sul C2 del Shuberth e con quali risultati tenendo conto, come già detto da altri, che l'antifog del C2 fà proprio pena.

Grazie per le risposte.

Lamps

franko
07-04-2010, 01:14
bert
pinlock lo trovi qui..

http://cgi.ebay.de/VISIER-BMW-KLAPP-HELM-5-SYSTEM-V-DOPPELSCHEIBE-PINLOCK_W0QQitemZ160384225258QQcmdZViewItemQQptZHe lmzubeh%C3%B6r?hash=item2557a50fea

dante002
16-04-2010, 21:56
Pochi minuti fa, utilizzando le dettagliate istruzioni del bravissimo Alex "Muttley"ho montato in soli 20 minuti una visiera Anti Fog Nolan e relativi PinLook su un casco Shuberth C2.
Operazione riuscita alla perfezione senza nessuna sbavatuira.
Per chi volesse imitarmi su questo tipo di casco, consiglio vivamente:
- stare piuttosto bassi con l'applicazione della visiera AntiFig cioè leggermente più verso la mentoniera in quanto aprendo la visiera, se siamo stati troppo alti, la seconda visiera applicata va a sfiorare la guarnizione in gomma. Comunque bastano pochi mm. verso il basso, calcolandoli dalla perfetta centratuta con la visiera standard.
- fate uso di nastro di carta per posizionare sommariamente la seconda visiera al fine di prendere le misure per la foratura.
- con il calibro misurate lo spessore del PinLook e regolatevi di conseguenza con la punta del trapano.
per il resto Alex "Muttley" ha descritto tutto alla perfezione.

Grazie di cuore, vediamo se ho risolto i problemi di appannamento, congeniti dello Shuberth.
Dante

Ghost Rider
19-05-2010, 19:57
Problemi di appannamento congeniti e fastidiosissimi anche sul mio Arai Tour-x 2......
Utilissima idea.....

mx5red
29-06-2011, 17:04
Ottimo lavoro!

Matrix2
23-09-2011, 15:39
Bel servizio bravo Muttley

Panda
14-12-2012, 21:42
sta sera opero....mi uppo il tutorial

Panda
14-12-2012, 23:33
riuscito......:)

passerottino
16-12-2012, 16:49
Cosi' non vale foto foto!!!!!!!